File talk:Wahlrecht Deutsches Reich 1914.svg

Lieber Furfur, vielen herzlichen Dank für die Karte! Ein wirklicher Gewinn für den Wahlrechtsartikel, obgleich sie vielleicht besser zu de:Wahlrecht in den deutschen Einzelstaaten bis 1918 gehört? Gerne auch eine Version zum Stand von 1871, zum Vergleich... :-) Oder auch eine Europa-Karte oder Dtld. mit Nachbarn jeweils in Flächenfarbe.

Nun kann es natürlich sein, dass ich mich ganz schwer irre, aber mir scheint da im Putzger ein Fehler in der Legende zu sein. "Allgemeines gleiches Wahlrecht" steht da, mit hellorange "nur für Zahler direkter Steuern". Bayern hat diese Farbe. Laut Artikel galt 1906- in Bayern tatsächlich ein Zensuswahlrecht (wenn auch gleich). Das heißt doch aber, dass es definitionsgemäß nicht allgemein war? Und Oldenburg hatte laut Legende und Artikel eine Zweitstimme für Ältere, also war es allgemein, aber nicht gleich. Hessen-Darmstadt hat dieselbe Farbe, also "mit Zweitstimme für Ältere", es war aber ein Zensusrecht mit Zusatzstimme ab 50 Jahren, also weder allgemein noch gleich. Könntest du mal nachprüfen, ob ich da nicht etwa auf dem Holzweg bin?

Übrigens könnte ich mir vorstellen, dass es die Karte vereinfachen würde, wenn man die Frage direkte/indirekte Wahl nicht über Farben, sondern über ein zus. Symbol ausdrücken würde. Könnte bei den Kleinstaaten dann hinterm Namen in der Liste abgebildet sein. Also ein Männchen als Zeichen für "Wahlmann" (=indirekte Wahl). Eventuell eine ähnliche Lösung für geheime/nicht geheime Wahl? Ich würde den Ausdruck "öffentliche Wahl" eher vermeiden, da die Wahl sowieso "öffentlich" in dem Sinne war, dass das Wahllokal öffentlich zugänglich sein musste, und das gilt ja auch noch heute.

Man bräuchte vielleicht Farben für:

• ohne Repräsentativverfassung (beide Mecklenburg), vielleicht weiß
• allgemeines und gleiches Wahlrecht, zB Württemberg, grün (grün als positive Farbe)
• allgemeines und ungleiches Wahlrecht, zB Preußen , blau (da hat man Preußisch-Blau) oder dunkleres Grün
• nicht allgemeines, aber gleiches Wahlrecht, zB. Bayern, hellrot
• nicht allgemeines und ungleiches Wahlrecht, zB. Hessen-Darmstadt, dunkleres Rot

Also von acht teils sehr ähnlichen Farben runter auf fünf.

Sorry, langer Kommentar geworden. Soweit eben von mir. :-) Ziko (talk)

Hallo Ziko,

Vielen Dank für Deinen Kommentar. Ich muss gleich zu Anfang sagen dass ich mich in die Wahlrechtsthematik nicht intensiv vertieft habe. Das preußische Dreiklassenwahlrecht, die demokratischen Wahlrechte der südwestdeutschen Staaten , die ungleichen Wahlrechte in anderen Staaten etc. sind mir im Prinzip bekannt, aber kann jetzt nichts im Detail zu den kleineren Einzelstaaten (Sachsen-Hildburghausen, Lippe, etc. etc.) sagen, sondern habe mich hier einfach auf die Karte verlassen, die ich als Vorlage genommen habe. Die Farbgebung finde ich allerdings ganz geeignet. Nuancen kann man natürlich immer ändern. Aber beispielsweise grün (Württemberg) als Gegensatz zu blau (Preußen) zu nehmen, fände ich eher schlechter, weil rot besser gegen blau kontrastiert. Auch Symbole finde ich nicht so sinnvoll, weil man die bei 25 Einzelstaaten wirklich nur bei großer Vergrößerung erkennen würde. In Thüringen mit seiner Aufsplitterung wird es dann auch schon problematisch. Wie man das "allgemein" im Wahlrecht definiert ist etwas schwierig. Keines der Wahlrechte war im neuzeitlichen Sinne wirklich allgemein, schon allein deswegen weil es kein Frauenwahlrecht gab. Militärpersonen durften auch nicht wählen. Im Fall Bayerns ist die Situation mit der Kennzeichnung "Allgemeines gleiches Wahlrecht nur für Zahler direkter Steuern" aus meiner Sicht unmißverständlich umschrieben. "Allgemeines gleiches Wahlrecht mit Zweitstimme für Ältere" finde ich eigentlich auch klar. Man will ja zum Ausdruck bringen, dass im Prinzip alle abgegebenen Stimmen gleich zählten, nur eben konnten im einen Fall nur die Steuerzahler wählen und im anderen Fall gab es eben dieses feature, dass Ältere eine Zusatzstimme hatten. Diese letzteren beiden Wahlrechte auch farblich auf eine ähnliche Stufe zu stellen wie die Zensuswahlrechte beispielweise in Sachsen, Hamburg oder Preußen, finde ich nicht hilfreich. Die Zusatzstimme für Ältere bekam ja auch der einfache Arbeiter. "Öffentliche Wahl" kann man aber natürlich ändern beipsielsweise in "Nicht-geheime Wahl". --Furfur (talk) 19:12, 3 May 2013 (UTC)[reply]

Hallo Furfur, das mit den Farben und wie sie zueinander passen, müsste man tatsächlich überdenken. - Ein Wahlrecht mit Zusatzstimmen für einige Wähler ist definitionsgemäß nicht gleich, weil es einige Wähler genauso übervorteilt wie ein entsprechendes Klassenwahlrecht. In de:Wahlrecht im Vormärz und in der Märzrevolution und im Artikel zum gleichen Wahlrecht steht mehr dazu.--Ziko (talk) 21:04, 3 May 2013 (UTC)[reply]

Nachtrag: Ich habe noch mal schnell bei Nohlen zur Sicherheit nachgeschlagen (Wahlrecht und Parteiensystem, S. 38): "Mit dem Gleichheitsgrundsatz nicht vereinbar sind alle Klassen/Kurien- und Pluralwahlrechte. [...] Beim Pluralwahlrecht wird die Anzahl der den Wahlberechtigten zur Verfügung stehenden Stimmen durch Zusatzstimmen für bestimmte Personengruppen (Grundeigentümer, Familienväter etc. differenziert.)" Ein Zensuswahlrecht andererseits verstößt gegen die Allgemeinheit der Wahl (ebenda). / Symbole: Sollten, wie gesagt, nur bei größeren Staaten auf der Karte erscheinen, bei den Kleinstaaten in der Legende hinter dem Landesnamen. Ziko (talk) 21:17, 3 May 2013 (UTC)[reply]

Hallo Ziko, ich verstehe Deinen Einwand und Deine Sachargumente sind ja auch korrekt. Ich finde allerdings, dass die bisherigen Umschreibungen durchaus unmittelbar, d. h. ohne lange Erklärungen eindeutig sind. Ein Zensuswahlrecht bestand in den allermeisten Staaten, in Preußen ebenso wie in Hamburg und in Sachsen. Ich fände es aber nicht sinnvoll, diese Staaten mit Bayern zusammenzuwerfen (auch farblich), weil ich das bayrische Wahlrecht doch da entschieden demokratischer finde. In Preußen und in der Freien und Hansestadt Hamburg galt: je mehr Steuern, desto mehr Stimmen. In Preußen hatte im Wahlbezirk Essen Alfred Krupp als einziger Wähler in der ersten Steuerklasse genauso viel Stimmen, wie viele Tausende seiner Fabrikarbeiter, die in der dritten Steuerklassen wählten. Das ist eine ganz andere Dimension der Ungleichheit. Nahezu keines der damaligen Wahlrechte der damaligen Welt entspricht unserer heutigen Definition von allgemeinem gleichen Wahlrecht. Ich finde, es ist ein grundlegender Unterschied ob ein Wahlrecht vom Grundprinzip der Gleichheit ausgeht und Ausnahmen zulässt, oder ob es dieses Grundprinzip überhaupt nicht in Anspruch nimmt. Insofern finde ich die getroffenen Bezeichnungen eigentlich weiterhin ganz treffend und die farbliche Nähe Bayerns und Hessens beispielsweise zu Baden angemessen. In der Kartenlegende heißt es ja auch Allgemeines gleiches Wahlrecht: nur für Zahler direkter Steuern, Allgemeines gleiches Wahlrecht: mit Zweitstimme für Ältere, das muss man im Zusammenhang lesen und es ist auch wie ich schon sagt m. E. so knapp und eindeutig umschrieben. --Furfur (talk) 20:49, 7 May 2013 (UTC)[reply]

Es geht ja nicht darum, welches Wahlrecht wir sympathischer finden und welchen Einfluss es auf die Machtverhältnisse hatte; es geht nicht um einen abstrahierbaren Demokratie-Index. Worum es geht: Die wissenschaftliche Literatur ist sich eins darüber, dass ein Klassenwahlrecht (ceteris paribus) allgemein aber ungleich ist, und dass ein Zensuswahlrecht gleich aber nicht allgemein ist. Wenn nur Steuerzahler wählen dürfen, dann ist das ein Zensuswahlrecht und damit kein allgemeines Wahlrecht. Wenn jemand Extrastimmen erhält, dann ist es ein ungleiches Wahlrecht wie auch das Klassenwahlrecht ungleich ist. Wenn ich zwei Lose aus der Lostrommel nehmen dürfte und du eins oder gar keins, wie gerecht würdest du das finden? :-) Ich frage mal bei der Dritten Meinung und in der Geschichtsredaktion nach. Ziko (talk) 10:30, 8 May 2013 (UTC)[reply]

3M: Ich mal ganz pragmatisch die Sache angehen. Furfur hat ja durchaus schon Korrekturen vorgenommen. Was jetzt noch aus der karte ersichtlich ist gibt einen guten OMA-tauglichen Überblick. Das dann vielleicht zu relativieren ist Aufgabe des Artikels. Ich würde die Karte so lassen. mfg --Verum (talk) 15:34, 24 May 2013 (UTC)[reply]