Wikipedia:Landsbybrønden

Landsbybrønden	Nybegynderforummet	Teknisk forum	Opslagstavlen

---

Velkommen, nye og gamle brugere, til Landsbybrønden, Dansk Wikipedias generelle forum. Her foregår de overordnede og tværgående diskussioner, nye ideer og tiltag præsenteres og diskuteres og meget andet. Alt i håbet om at opnå konsensus og et endnu bedre Wikipedia, til glæde for alle.

Udover Landsbybrønden er der også andre opslagssteder til spørgsmål og dialog

• Nybegynderforummet er målrettet spørgsmål og hjælp til nybegyndere. Se også gerne siderne med ofte stillede spørgsmål og øvrige spørgsmål.
• Teknisk forum er til spørgsmål og hjælp af teknisk karakter.
• Opslagstavlen er til små emner, notitser og lignende, der ikke behøver en dedikeret diskussion ved Landsbybrønden

Siden er senest opdateret: søndag kl 08:03. Tryk her for at opfriske siden, hvis dette ikke nogenlunde svarer til hvad klokken er nu.

OBS!: Spørgsmål og svar bliver ikke på denne side. Efter et stykke tid bliver de flyttet til de kronologiske arkiver og eventuelt også de tematiske arkiver.

Nye diskussioner oprettes som undersider, som man linker til fra Landsbybrønden, så de også fremstår her. Man skal altså ikke skrive sit indlæg direkte på selve Landsbybrønden-siden.

En ny underside oprettes ved at skrive emnet (uden specialtegn) efter den sidste skråstreg i boksen, trykke på knappen og følge de anvisninger, man får:

Når du er færdig med undersiden, så klik på knappen herunder og følg vejledningen i de første tre af de fire punkter nederst på den fremkomne side:

Benyt ikke det rediger-link, der er nederst på Landsbybrønden. Det vil placere dit indlæg sammen med den hidtil nyeste, men uvedkommende diskussion. Husk at angive en sigende redigeringsopsummering.

Mere rutinerede brugere vil typisk oprette undersiden i forvejen, som en ny side Wikipedia:Landsbybrønden/Overskrift for emne, men hvis du gør det, så husk at indsætte {{Brønd|Overskrift=Overskrift for emne}} her på Landsbybrønden bagefter, så andre kan se diskussionen. Linket bliver ikke indsat automatisk. Sørg også for at indlede undersiden med en overskrift med samme navn som undersiden og at kategorisere den med [[Kategori:Landsbybrønden|Overskrift for emne]].

Hvis ovenstående giver dig problemer, så gør du det bare så godt du kan, så kommer der sikkert en mere rutineret bruger og retter det til for dig.

Se også den detaljerede vejledning.

Jeg tror at der er mange af vores biografier som med fordel kunne vise information om embeder hentet fra Wikidata i infoboksen (enten {{Infoboks leder}} eller {{Infoboks Wikidata person}}). Men jeg er usikker på hvordan det bedst gøres uden at få mindre væsentlige ting, som vi ikke ønsker i infoboksen, med. Jeg har vist alt hvad der kan hentes for nogle politikere i Bruger:Dipsacus fullonum/sandkasse1. Man er velkommen til tilføje personer til siden hvis det ønskes. Jeg vil gerne høre ideer til hvordan dataene bedst samles og præsenteres på en overskuelig måde i en infoboks, og til hvordan man bør sortere mindre væsentlige ting fra. Hvis der bliver enighed om noget, vil jeg forsøge at gennemføre det i praksis. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 12. jan 2020, 14:44 (CET)

Jeg har kigget på det. Det er mest formatering, som kigges på. Jeg vil gerne have sorteret så fx valgperioder for folketinget bliver samlet og sorteret i dato-rækkefølge, så man kan overskue hvornår en er valgt. Det ligner at det er et godt udgangspunkt til at arbejde videre. --Steen Th (diskussion) 12. jan 2020, 23:31 (CET)

Der er nu grupperet så flere perioder i samme embede står efter hinanden sorteret efter starttid. Grupperne er sorteret efter første starttid i gruppen. Flere ideer til hvordan data skal præsenteres og beskæres? --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 13. jan 2020, 02:19 (CET)

Det kunne måske være relevant at kunne afgrænse, hvilke embeder (hverv) vises for en person ... og rækkefølge. For en politiker vil vi fx nok vise ministerposter, partilederposter og valg til nationale og internationale forsamlinger. Mens fortiden som formand for ungdomsorganisationen eller tropsfører for ungdommens ulveunger ikke vises, selv om det i overensstemmelse med sandheden kan lægges ind i wikidata. -- Poul G ^disk. 13. jan 2020, 18:30 (CET)

@Poul G: Tak for input. Der er det problem at det er vanskeligt for et program at vide hvad embederne dækker over. Man kan prøve at grave mere i Wikidata, men oplysningerne er ikke altid givet på en konsistent måde. Man kan lave positivlister og negativlister. Man kan give direktiver med skabelonparametre. Det gælder om at finde en kombination af disse ting som giver et godt resultat på en nem måde.

Jeg har nu arbejdet på præsentationen af data ved formattere output fra skabelonen som en child-infoboks der kan smides direkte ind i en eksisterende infoboks for personen. Ser den godt ud og hvad kan præsenteres bedre? --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 15. jan 2020, 16:04 (CET)

Det ser godt ud. Jeg tror ikke der er nogen vej uden om manuelt i skabelonen (eller artiklen) at angive, hvilke embeder man vil ha' med. Fx er Hilary Clintons korte forløb som forskningsassistent og volontør (intern på nudansk, åbenbart) ubetydelig i sammenligning med hendes senere meritter.

De praktiske eksempler giver anledning til yderligere et par forslag:

1. Når hele forløbet angiver samme værdi (fx Bertel Haarder - parti - Venstre) kunne dette "boble op" foran listen. Dette vil nok også være ok, hvor der for nogle af elementerne ikke har nogen tilknyttet værdi, men ikke hvor der er en anden værdi eller eksplicit angivet ingen værdi.
2. Politikere er ofte valgt i flere perioder i forlængelse af hinanden. Det kunne måske slås sammen - måske med en folde-ud mulighed, hvor fx valgkredsen varierer.

Lad ikke mine forslag komme i vejen for at sætte i drift. Det er fint som det er nu, især hvis det som udgangspunkt er "kollapset" i info-bokse. -- Poul G ^disk. 16. jan 2020, 10:17 (CET)

Tak igen. Jeg vil arbejde videre på det. Lige en kort foreløbig bemærkning. Ordet intern er ikke vist fordi det er nudansk, men fordi det brugte Wikidata-element, praktikant (Q4439148), ikke har nogen dansk etiket, ligesom også flere af de andre viste embeder. (Men det vil ikke undre mig, hvis nogen vil oversætte det til "intern" på dansk på et tidpunkt selvom jeg nok også ville bruge voluntør). --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 16. jan 2020, 11:05 (CET)

Hurtig tanke off-topic: "intern" er vel ret beset ikke en voluntør (som vel ret beset hedder frivillig på nudansk?), men en praktikant? Tøndemageren 16. jan 2020, 11:10 (CET)

Det kan være - volontør (som både stavekontrollen og ordbogen vil ha' det) dækker både frivilligt erhverv mhp at få erfaring og frivillig indsats i hjælpearbejde. praktikant (Q4439148) havde ikke nogle sider på for mig forståelige sprog, så jeg vil ikke erklære mig med bestemthed. Ret for min skyld gerne i wd. -- Poul G ^disk. 16. jan 2020, 11:38 (CET)

Jeg har kigget på Bertel Haarder på den nuværende brug. Som folketingsmedlem er det samlet i 2 periode som medlem. Valgperioder er undertrykt - det kan vi også tillade og bruger valgperiode kun til at udskrive start- og evt slutdato. Valgkreds er skrevet sammen. Det eneste, som mangler, er hvad for et parti, er valg for og/eller repræsentere. Det kunne står som en selvstædig indgang før eller efter valgkreds. --Steen Th (diskussion) 23. jan 2020, 17:12 (CET)

Jeg har lidt afventet at der kom flere reaktioner og arbejdet med andre ting i mellemtiden da interesseren for dette projekt syntes begrænset. Men jeg vil arbejde på at slå sammenhængende perioder sammen som også Poul G har foreslået. Punktet "Parlaments­periode" kan helt udgå. Steen Th, du har gjort et kæmpearbejde med at lægge alle folketingsmedlemmer ind på Wikidata fra for langt tilbage (siden grundloven af 1953?). Har du planer om også at ligge alle danske ministre ind på et tidspunkt (data på stm.dk)? --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 23. jan 2020, 19:12 (CET)

Jeg har kun registret folketingsmedlemmer tilbage til 1990 - Der er en oversigt på d:Wikidata:WikiProject every politician/Denmark/Folketing/Terms. Og jeg har også nogle lister på Wikipedia:WikiProjekt Folketinget/valgt --Steen Th (diskussion) 24. jan 2020, 00:05 (CET)

Hvis vi kigger ud over de valgtes kreds, kunne det måske være nyttigt også at bruge dette til ledere. Kunne man fx for embede (P39) med værdier som departementschef (Q10469228), ledelse (Q2920921) (som nok kunne omkodes til Chef) og direktør (Q1162163) også vise værdien af kvalifikatoren for (P642). Så kunne vi få udsagn som fx Departementschef for Miljøministeriet, Direktør for Carlsbergfondet og Chef for Livgarden med. (De to sidste skal nok kun med, hvis der findes et for.) -- Poul G ^disk. 17. feb 2020, 10:11 (CET)

I flere af og til ophedede diskussioner, blandt andre på Brugerdiskussion:Dipsacus fullonum, emne Axel Schou samt Diskussion:Mandatområdet i Palæstina, emne Redigeringskrig, argumenteres der med henvisning til Wikipedia:Verificerbarhed, følgende 3 linier: "Wikipedias artikler bør selv være tertiære kilder og bør derfor ikke baseres på primærkilder, såsom direkte vidnesbyrd eller artikler der præsenterer nye forskningsresultater. Derimod bør artiklerne især bygge på sekundærkilder som opsummeres, og desuden eventuelt på andre tertiære kilder."

Jeg har i diskussionerne argumenteret for, at denne formulering, som delvis er kopieret fra enwiki og hvor primary sources er oversat til primære kilder. Det er imidlertid af konteksten klart, at der med primary sources tænkes på øjenvidneskildring eller førstehåndsvidne, ikke på den betydning, som primære kilder har i dansk historieforskning. Desuden er der i afsnittet ikke nogen definition på kilde og der er derfor åbnet for modstridende fortolkninger af, hvad politikken på dette område egentlig pålægger skribenterne. Jeg har derfor affattet et forslag til at erstatte de 3 linjer ovenfor. Dette forslag bygger i væsentlig grad på den germansk/skandinaviske forskningstradition frem for den angelsaksiske. Det forekommer mig mest naturligt i en dansksproget encyklopædi, men om det ønskes kan det suppleres med en henvisning til sidstnævnte. Forslaget i sin helhed kan ses på Bruger:Ramloser/sandkasse/kilder, men på opfordring fra andre brugere lægger jeg det frem til diskussion her. Med venlig hilsen Ramloser (diskussion) 3. feb 2020, 06:11 (CET)

@Ramloser: Er det korrekt forstået at forslaget er at erstatte siden Wikipedia:Verificerbarhed med indholdet i Bruger:Ramloser/sandkasse/kilder? Jeg har ikke læst og sammenlignet teksterne tilstrækkeligt til at give en bedømmelse endnu, men jeg undrer mig meget over inddelingen i skriftlige og ikke-skriftlige kilder. Der bruges af og til film, billeder, radio-udsendelser og andre lydoptagelser som kilder. Disse er ikke-skriftlige, men dækkes ikke af den givne beskrivelse af ikke-skriftlige kilder. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 3. feb 2020, 08:10 (CET)

Jeg har alene fra sidelinjen fulgt med i de til tider noget skingre debatter om emnet og har ikke nærlæst Ramlosers oplæg til justering af politk; det vil jeg gøre senere. Jeg vil blot her bemærke, at jeg er helt enig i Ramlosers angivelse af, at "primary sources" på enwp flugter med det danske "førstehåndsvidne" o.l. og ikke sigter til det danske "primære kilder". Og for at undgå en afsporet debat om en-da oversættelse vil jeg bemærke, at udsagnet "Politiken bragte den 1. maj 2020 et interview med Donald Trump" naturligvis kan kildebelægges med et link til interviewet i Politiken. Vi skal ikke skrive {{km}}, indtil nogle andre skriver om fænomentet for derefter at linke til den sekundære kilde. --Pugilist (diskussion) 3. feb 2020, 08:31 (CET)

@--Kartebolle (Dipsacus fullonum). Det har du misforstået. Som anført ovenfor erstatter et nyt afsnit om "kilder", med underafsnit "kildetyper" 3 linjer, som er citeret ovenfor. Henvisninger til film mv. er ikke ændret. I den nuværende artikel er pkt. 1,2,3 og 5 ikke ændret, mens pkt. 4 "pålidelige kilder" udover udvidelsen har nogle få, følgerigtige ændringer af teksten.--Ramloser (diskussion) 3. feb 2020, 09:23 (CET)

@Ramloser: Jeg forstår desværre stadig ikke. Der er ikke noget afsnit som hedder "kilder", hverken på WP:V eller i din sandkasse. Hvad er det de citerede linjer foreslås udskiftet med helt præcis, og hvordan skal det se ud hvis 2 punktummer i en punktliste skal udskiftes med en længere afsnitsinddelt tekst? Jeg vil sætte pris på, hvis du vil lave en side med det komplette foreslåede indhold af WP:V, så vi kan lave sidesammenligning. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 3. feb 2020, 09:46 (CET)

Det gør jeg så samme sted, altså i Bruger:Ramloser/sandkasse/kilder. --Ramloser (diskussion) 3. feb 2020, 10:19 (CET)

Det lyder godt. Her er et link til sidesammenligning til når du har lavet ændringen. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 3. feb 2020, 10:57 (CET)

Da det ikke så ud at Ramloser ville lave en tekst som kunne bruges i en sidesammenligning, redigerede jeg sandkassen i et øjeblik så jeg kunne lave denne sidesammenligning. Håber jeg fik det gjort rigtigt. Der røg et tilfælde af "(Uændret slut)(Tilføjet og ændret)" med. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 3. feb 2020, 16:58 (CET)

I den forbindelse vil jeg nævne at medierne ikke er anvendelige som eneste kilder. For det første er der en del plantede nyheder/fake news. DR's og RT's fremstilling af Tyrkiets nedskydning af et russisk fly over Syrien var væsentligt forskellig. Dels er det et velkendt fænomen, at der findes unge journalister, der finder på en sjov historie når de keder sig om natten og så poster den for at se hvor mange andre journalister, der hopper på den. Og hvis eksempelvis en journalist udtaler sig om lovforhold, er det ikke ensbetydende med at vedkommende har en cand.jur.-grad ved siden af journalistuddannelsen. Og selv om postanden kopieres af andre medier bliver den ikke merre rigtig. Kildekritik, tak. --Madglad (diskussion) 3. feb 2020, 10:49 (CET)

I min - efterhånden lang tid siden - historieundervisning blev begreberne førstehåndskilde og andenhåndskilde anvendt som det Ramloser kalder primary sources og secondary sources, altså ikke primærkilde, men førstehåndskilde. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 3. feb 2020, 11:50 (CET)

@Asger--Det er netop hovedpointen med mit ændringsforslag. @Kartebolle (Dipsacus fullonum). Hvis du bladrer videre i Bruger:Ramloser/sandkasse/kilder har jeg tilføjet hele teksten med angivelse af, hvor den er ændret, hvor der er tilføjelser og endelig, hvad der er den oprindelige tekst. Endelig vil jeg gøre opmærksom på, at billed- og lydfiler ikke er nævnt i den oprindelige tekst. Det illustrerer et paradoks, fordi sådanne på sin vis er repræsentationer af førstehåndskilder. Endnu et eksempel på, at den nuværende tekst er forvirrende. Så måske skal "forbuddet" mod "primary sources" på den engelske version også overvejes. For det er vel ikke meningen, at brugere ikke må indsætte materiale fra wikimedia? Men det er egentlig en logisk konsekvens af berøringsangsten over for førstehåndskilder. Jeg vil dog foretrække, at I først tager stilling til mit forslag, som det nu foreligger. Så kan vi senere overveje om forbuddet skal blødes op. Håber at dette besvarer spørgsmålene. Det centrale må være, at tvivlsomme kilder undgås. Her har Madglad nogle udmærkede betragtninger, som kan supplere afsnittet ""tvivlsomme kilder"---Ramloser (diskussion) 3. feb 2020, 14:20 (CET)

Jeg synes ikke at forslagets skelnen mellem skriftlige og ikke-skriftlige kilder giver nogen mening. Som med andre kilder er billed- og lydfiler enten førstehåndskilder/primære eller ikke afhængig af brugen. Hvis en videnskabsmand på en lydfil fortæller om sin egen forskning, vil lydfilen være en førstehåndskilde til denne forskning. Hvis videnskabsmanden redegør om sit videnskabsfelt i almindelig, vil lydfilen være en brugbar kilde til en artikel om dette på samme måde som hvis det var skrevet i en bog. Jeg synes også at omdefineringen af primærkilde, så den kun omfatter skriftlige kilder, er yderst uheldig. Teksten om at undgå primærkilder, herunder især "artikler der præsenterer nye forskningsresultater" er fjernet. Det er jeg stærk modstander af. Vi skal ikke have artikler om forskningsresultater baseret på ophavsmændenes egne artikler, men den omtale som deres kolleger giver dem. Ellers kan vi ikke vide om forskningen opfattes som relevant og korrekt. Endelig er jeg modstander af at afsnittet om at kilder skal være opdaterede, er fjernet. Jeg finder det også underligt at denne ændring ikke at omtalt her og forklaret. Alt i alt mener jeg at forslaget grundliggende vil omdefinere Wikipedias funktion og indhold på en meget uheldig måde, og potentielt være ødelæggende for projektet. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 3. feb 2020, 17:24 (CET)

Der er ikke fjernet noget om at undgå noget. Men det fejlagtige udtryk "primærkilder", når der tænkes på "øjenvidneskildringer" er omformuleret. At Kartebolle (Dipsacus fullonum) enten ikke kan eller ikke vil forstå grundlæggende definitioner inden for emnet "kildekritik" er ærgerligt. At brugeren påstår, at ting er fjernet, som ikke er fjernet, er en anden uheldig ting. Men jeg håber da, at de mindst 7 faktuelle fejl i begrebsanvendelsen i en wikipediapolitik kan ændres. Det handler om troværdighed og den nuværende tekst er simpelthen utroværdig.--Ramloser (diskussion) 3. feb 2020, 19:08 (CET)

Så fortæl venligst hvor det i din formulering fremgår at man ikke bør bruge kilder til f.eks. et videnskabelige emne som er fremstillet af den person som har indført og defineret emnet. Og du mangler stadig at forklare hvorfor der skulle være en principiel forskel på f.eks. en lydbog og en skrevet bog med samme indhold som kilde. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 3. feb 2020, 19:33 (CET)

Nu bliver det svært ikke at have flere parallelle tråde. Jeg skal også starte med at indrømme at jeg ikke tidligere har fulgt med i eller har særligt kendskab til kilde-definitioner, men jeg faldt lige over en ting som jeg synes er et problem i Bruger:Ramloser/sandkasse/kilder - og måske også i den pt. gældende tekst! Det ville være meget hjælpsomt med lidt information om digitale førstehåndskilder så som fotos og videoer. De kan selvfølgelig forfalskes, men modsat f.eks. øjenvidneberetninger er der ikke så meget fare for fortolkning eller svigtende hukommelse. Kan f.eks. et billede af en skulptur bruges som kilde til skulpturen? --Honymand (diskussion) 3. feb 2020, 20:24 (CET)

Suk. "Forskel på f.eks. en lydbog og en skrevet bog" forefindes ikke i den nuværende tekst. Selvfølgelig kan det tilføjes, men hensigten har været at rette fejl, ikke at tilføje nyt. Men det kan enhver jo foreslå, hvilket jeg i øvrigt har opfordret til at man gør, hvis man har tilføjelser. Det samme gælder "digitale førstehåndskilder så som fotos og videoer." Men sådanne mangler i politikken understreger blot, at teksten er problematisk og mangelfuld. Jeg har svært ved at se, at rettelser, der bringer teksten på ret køl skulle forhindre tilføjelser, som brugerne savner. Det kan I så foreslå som tilføjelser.--Ramloser (diskussion) 3. feb 2020, 21:01 (CET)

Fandt følgende vedrørende "primary sources":

* https://umb.libguides.com/PrimarySources/secondary

* https://libguides.unf.edu/originalresearch

Mht. til primærkilder, så er fx standardiseringsorganerer vel gode nok - faktisk de bedste, når standarder, request for comments, standard udkast skal have en kilde? Der er garanteret mange flere undtagelser.

--Glenn (diskussion) 3. feb 2020, 21:29 (CET)

@Ramloser: Men jeg kan ikke se at den nuværende tekst er problematisk og mangelfuld. Det er muligt at den bruger fagudtryk forkert, men det er uden betydning for en ikke-historiker som mig. Det som har betydning, er hvilken politik som den indeholder. Og jeg fatter ikke hvordan en fuldstændig ligegyldig skelner mellem skriftlige og ikke-skriftlige kilder skulle bringe noget på ret køl. Hvis ordene primær, sekundær og tertiær kilde er brugt på en anderledes måde end ellers på dansk, så kald det noget andet, men lad være med at ændre i hvilke kilder som er acceptable eller ej til bestemte formål. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 3. feb 2020, 21:38 (CET)

Jeg tror ikke vi lider af "berøringsangst" eller har noget "forbud" mod primærkilder. Derimod har vi haft flere diskussioner - f. eks. på Christian 7 - om hvorvidt en øjenvidneskildring eller en primærkilde kan "dementere" og overtrumfe en række sekundærkilder. Det kan den ikke, og det er meningen med wikis nugældende regler. Der står ikke i dem, at man overhovedet ikke må nævne eller bruge en primærkilde. Der står, at man ikke må "basere" sig på den. Derfor er det en god idé at skrive, at Chr. 7's hoffysikus mente, at kongen var umoden, men denne oplysning skal ikke stå i første linje og ikke behandles som et bevis på sandhed. Det skal derimod de nyere historikeres vurdering. Wikis nuværende regler er gennemtænkt og skrevet af mennesker, der havde et helt nyt projekt. De var faktisk visionære, og de har haft en betydelig succes med deres system. Jeg opfordrer derfor til, at man først arbejder på, at disse regler bliver læst og korrekt forstået. Det er langt fra at være tilfældet for øjeblikket. --Cayrouses (diskussion) 4. feb 2020, 11:27 (CET)

Stor ros for arbejdet! Det er altid positivt, når nogen påtager sig opgaven med at gøre vores politikker mere tydelige. Grundlæggende set er det jo netop en præcisering. Vi tager jo fortsat udgangspunkt i, at der ikke skal bedrives førstehåndsforskning. Skriftlige og ikke-skriftlige kilder har hver deres fordele og ulemper. Der er heller ikke ændret på, at man i artiklen bør skrive om, at "XXX betegnes af YYY som ZZZ". Artiklen selv skal ikke mene, men referere, hvad andre kilder oplyser.

Hvis verden fungerede lidt bedre, kunne det hele koges ned til "brug din sunde fornuft". Men indtil vi kan nøjes med dén regel, er vi nødt til at præcisere. --|EPO| ^COM: 4. feb 2020, 14:13 (CET)

Jeg har kopieret udgangspunktet og Ramlosers forslag ind i en sandkasse, her ses ændringerne. Det ser ud til at være rigtigt, at bl.a. disse sætninger ikke længere findes:

• Wikipedias artikler bør selv være tertiære kilder og bør derfor ikke baseres på primærkilder, såsom direkte vidnesbyrd eller artikler der præsenterer nye forskningsresultater
• Kilderne bør yderligere være opdaterede, leksika som er fra begyndelsen af 1900-tallet kan have store huller i forhold til tilsvarende opslagsværker fra i dag, og de vil have huller for tiden efter færdiggørelsen

Desuden omtales begrebet "tertiære kilder" i bogen Den gode opgave af Lotte Rienecker.--Weblars (diskussion) 4. feb 2020, 16:03 (CET)

"Kilderne bør yderligere være opdaterede, leksika som er fra begyndelsen af 1900-tallet kan have store huller i forhold til tilsvarende opslagsværker fra i dag, og de vil have huller for tiden efter færdiggørelsen." At dette er fjernet er en fejl og må skyldes manglende overblik. Så der er ikke noget problem med dette. Det skal blot genindsættes. "Wikipedias artikler bør selv være tertiære kilder og bør derfor ikke baseres på primærkilder, såsom direkte vidnesbyrd eller artikler der præsenterer nye forskningsresultater" er omformuleret, idet "tertiære kilder er ændret til "fremstillinger", et udtryk, som normalt benyttes om denne type tekster. Hvis Lotte Reineckers brug heraf skal inddrages må Kildekritik (tværfaglig) forbedres, således at brugerne har en chance for at finde en definition på dette begreb, som ikke anvendes af historikere. Jeg vil endelig beklage, at jeg har været 10 år i dette fællesskab, før jeg fik øje på de svagheder, politikken om verificerbarhed har. Men jeg håber i det mindste, at helt åbenlyse fejl og mangler kan rettes - så må jeg underkaste mig den fremherskende stemning af, at nyeste forskning ikke må danne grundlag for en artikel.--Ramloser (diskussion) 4. feb 2020, 18:21 (CET)

Lige hurtigt: Hvorfor skal Wikipedias kildesystem baseres på en historikeres opfattelse? Hvorfor ikke på en naturvidenskabelig opfattelse? Er den oprindelige beskrivelse ikke netop et forsøg på at samle flere måde at gøre det på? Tøndemageren 4. feb 2020, 18:44 (CET)

Kære Tøndemageren. Nu er det jo ikke kun historikere, der benytter Ranke/Erslevs bredt anerkendte kildebegreb. Den nuværende tekst er ikke et kompromis, men en - visse steder upræcis - oversættelse af den engelske tekst, som i sig selv har nogle problemer. Det er i alt fald, hvad jeg har argumenteret for. Mit ærinde er kun at forsøge at vejlede brugerne bedst muligt, jeg har ikke nogen specifik "dagsorden".--Ramloser (diskussion) 4. feb 2020, 20:09 (CET)

Følg gerne normal indrykningsprocedure ved nye indlæg. Derudover så hopper du fint over det reelle svar på mit spørgsmål. Hvorfor skal der kun tages højde for én måde at gøre det på? Hvordan flugter den måde du (Ramloser) foreslår det på, men en naturvidenskabelig vinkel? Og er den nuværende version ikke blot et forsøg på at samle så mange "traditioner" som muligt under et flag (har ikke læst diskussionerne bag den engelske version)? Tøndemageren 4. feb 2020, 20:21 (CET)

Den europæiske encyclopædi er opstået i et fagligt miljø af matematikere, filosoffer, kunstnere og håndværkere. Den historiske videnskab var slet ikke tilstede i de første engelske og franske "cyclopædier". Den er heldigvis kommet til siden, men Tøndemageren har helt ret: Historikere har ikke monopol på encyclopædisk metode. Med hensyn til oversættelse fra engelsk til dansk: Her er den engelske tekst, der på dansk er blevet forkortet til de tre linjer Weblars har gengivet: Wikipedia articles should be based on reliable, published secondary sources and, to a lesser extent, on tertiary sources and primary sources. Secondary or tertiary sources are needed to establish the topic's notability and to avoid novel interpretations of primary sources. All analyses and interpretive or synthetic claims about primary sources must be referenced to a secondary or tertiary source, and must not be an original analysis of the primary-source material by Wikipedia editors.

Jeg synes den danske tekst er en loyal og koncis gengivelse.--Cayrouses (diskussion) 4. feb 2020, 20:50 (CET)

Nu er jeg stået af. Slut herfra, hvad dette emne angår, da der helt tydeligt er en tendens til at man ikke vil forholde sig til problemets kerne. Fred være med det.--Ramloser (diskussion) 4. feb 2020, 22:19 (CET)

I øvrigt ville det være rart, hvis Tøndemageren brugte sin underskrift, især når brugeren belærer andre om "normal indrykningsprocedure ved nye indlæg." Vi har tidligere haft et fantastisk samarbejde om både artikler og diskussioner, men med den nye stil, Tøndemageren har taget i anvendelse, er det desværre fortid. Det er trist, men åbenbart er turen nu kommet til mig i rækken af brugere. som Tøndemageren ønsker konflikt med. Jeg har faktisk flere gange båret over med nogle udfald mod andre brugere, for det er jo bare den gode gamle Tøndemager. Men efterhånden står det klart for mig, at han søger konflikten for konfliktens skyld. Giver det mon et kick? En rus? Nu, hvor turen er kommet til mig, forstår jeg bedre end før de tidligere ofres situation. Det er ikke rart at blive udsat for disse "artigheder" - og slet ikke fra en, man har samarbejdet med og troede at have et godt samarbejde med.--Ramloser (diskussion) 4. feb 2020, 22:39 (CET)

Personangreb hører ikke hjemme her (eller andre steder) uanset at Tøndemageren nu undlader at linke i sin underskrift. I øvrigt er det svært at forholde sig til "problemets kerne" når man ikke ser noget problem. Jeg synes heller ikke at Ramloser har forklaret hvad det er som han anser som et problem. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 4. feb 2020, 22:47 (CET)

Ramlosers forslag er under alle omstændigheder et klart fremskridt. Rmir2 (diskussion) 5. feb 2020, 16:14 (CET)

Med ganske få undtagelser er mit forslag blevet mødt med afvisninger, i flere tilfælde i et meget aggressivt formuleret sprogbrug. Da flertallet af kommentarerne til forslaget tilsyneladende går ud fra, at den nuværende formulering af politikken er problemfri og en enkelt går så vidt som til at kalde mit initiativ for "skadeligt for projektet", trækker jeg hermed forslaget tilbage.---Ramloser (diskussion) 5. feb 2020, 19:09 (CET)

Jeg har foretaget research på forskellige fagområders begrebsanvendelse. Det eneste sted, hvor jeg kan finde brug af begrebet "tertiære kilder" er på litteraturhistories hjemmeside, hvor der advares mod at bruge sådanne som baggrund for opgaver! I Den gode opgave af Lotte Rienecker og Peter Strøy Jørgensen, som Weblars henviser til nævnes på side 178 "tertiær litteratur" (ikke "kilder"), som ifølge denne bog er "brede lærebøger og encyklopædiske artikler". Rienecker omtaler ikke disse som kilder, men skelner skarpt mellem kilder (delt i primære og sekundære) og litteratur (delt i primær, sekundær og tertiær.) Her benytter historikere som nævnt normalt begrebet fremstillinger i stedet for litteratur, men pointen er nøjagtig som hos Rienecker. Konklusionen er, at det er wikipedias definitioner, der afviger fra forskellige fagtraditioner, ikke historiefaget, der har et særstandpunkt. Men flertallet har jo ret, eller hvad?--Ramloser (diskussion) 6. feb 2020, 12:35 (CET)

Det er interessant, Ramloser, men tilbage står jo, at wikipedia ikke er et fagområde, derved at konceptet giver øjeblikkelig adgang - på lige fod - for alle og enhver. Dette kriterium kunne næsten bruges som definition for det ikke-faglige!

Iøvrigt giver jeg dig ret i, at der har været unødvendige aggressive udtryk. Dog kan jeg ikke give dig ret i at Kartebolle skulle have været aggressiv eller uhøflig. Jeg har selv været nervøs for at ændringer på vore "fem søjler" kunne have en ødelæggende effekt. Og det må man have lov til at udtrykke.

Jeg synes dit initiativ har haft den gavnlige virkning, at nogle brugere har fået opmærksomhed for wikipedias teoretiske grundlag. --Cayrouses (diskussion) 6. feb 2020, 13:39 (CET)

Ramloser, jeg synes det er fint som du foreslår at forbedre politikken, så formuleringerne giver mening for alle. I første omgang vil det simpleste vel være at fjerne udtrykket "tertiære kilder" (fordi det ikke bruges almindeligt på dansk) og erstatte det med noget, der har samme betydning? I øjeblikket står der en kort forklaring i parentes, nemlig "en [kilde] der sammenfatter oplysninger fra flere primær- eller sekundærkilder". Udtrykket "tertiære kilder" bruges tre steder i teksten, alle i afsnittet Pålidelige kilder (det sidste punkt: Kildetype). Altså, kan vi ikke bare omformulere hele dette punkt?--Weblars (diskussion) 6. feb 2020, 21:58 (CET)

Kære Weblars Du har nok ret i, at mit forslag var for omfattende som en start. Jeg vil derfor igangsætte en ny runde, hvor der kun foreslås en rettelse af de tre linjer. Hvis det nyder fremme, kan vi så forsøge en udvidelse.--Ramloser (diskussion) 7. feb 2020, 13:23 (CET)

Jeg har brugt megen tid på sagen, siden Weblars' seneste forslag. Men er kommet til den erkendelse, at det ikke er muligt at rette op på det problem, som jeg ser i forhold til denne politik, med mindre der foretages kraftige præciseringer og udvidelser. Men da flertallet af de brugere, der har kommenteret denne sag, ikke kan eller vil se, at der er problemer, fejl og mangler i forhold til anvendelsen af begreber og definitioner i denne politik, er det virkelig op ad bakke, formentlig umuligt. Cayrouses har åbnet mine øjne for en vigtig pointe. Hvis et flertal af de aktive brugere i forhold til en diskussion foretrækker "fake news", rygtedannelser og sladder frem for veldokumenterede fakta, så sejrer "fake news", rygtedannelser og sladder og "sandheden" må vige. En brugerredigeret encyklopædi er et smukt ideal, men også i nogle tilfælde med risiko for, at det, der formidles, er "mindste fælles fold". Desværre er kredsen af meget aktive brugere efter mine iagttagelser blevet mindre de seneste par år, samtidig med, at denne brugergruppe har gennemgået en del ændringer. Gode gamle "Toxo" undtaget, har langt de fleste af de aktive bidragydere for 4-5 år siden nedsat tempoet for deres aktiviteter, mens en gruppe nye brugere har "overtaget" rollen som mest aktive bidragydere. Vi er så en håndfuld "gamle, gnavne mænd", inklusiv undertegnede, der forsøger at "holde fanen højt." Men som det ser ud i øjeblikket, tror jeg, at vi bliver marginaliserede, og at et "korps" med en anden dagsorden vil indtage førersædet. Så får vi måske 200 nye artikler om computerspil for hver gang, der oprettes en ny om et aktuelt politisk spørgsmål. Fred være med det. Der vil naturligvis stadig være gode, veldokumenterede artikler, som kan glæde en lille gruppe engagerede mennesker. Og så længe det er tilfældet, vil jeg bidrage i et eller andet omfang.--Ramloser (diskussion) 11. feb 2020, 19:27 (CET)

Ramloser, Det er normalt positivt at åbne en andens øjne for en sandhed, men jeg er bange for at du mener det negativt. Jeg vil derfor præcisere min pointe: wiki er et folkeligt foretagende, derved at alle og enhver kan komme herind og redigere på samme vilkår som en professor. Dette helt nye og epokegørende har både fordele og ulemper. Og en af ulemperne er, at man har måttet stille lidt skrappere krav til kildevalg end ved fagligt skriveri. Blandt andet netop for undgå fake-news, vilde rygter og døgnfluer. Venlig hilsen --Cayrouses (diskussion) 11. feb 2020, 20:57 (CET)

Vi har tidligere haft stor fokus på problemet med ren afskrift fra Salmonsen. Jeg er tilfældigt faldet over tre artikler 1, 2 og 3, som jeg har flyttet til hovedskribentens sandkasse. Det har jeg gjort, da de stort set er direkte afskrift fra Salmonsen, og derfor kræver meget tilretning. Men hvad skal proceduren være fremadrettet i denne situation? Bemærk dette ikke er for at udskamme pågældende bruger - det kunne sådan set også være mig der havde lavet fejlen. Men hvordan gør vi dette? Mit forslag er, at man henvender sig til "hovedforfatteren" (den bruger, man antager har lagt mest arbejde i artiklen), og giver dem mulighed for at rette i artiklerne. Hvad tænker I? Tøndemageren 5. feb 2020, 17:14 (CET)

Var det virkelig så ringe, at det var bedre ikke at ha' de tre end at ha' dem med mangler? For ellers havde det måske været mere opbyggeligt at vejlede om eller demonstrere hvordan det gøres (bedre). Det er ikke specielt befordrende at få et prinsesse-agtigt 'duer ikke' -- Poul G ^disk. 5. feb 2020, 23:41 (CET)

Citat: "Mit forslag er, at man henvender sig til "hovedforfatteren" (den bruger, man antager har lagt mest arbejde i artiklen), og giver dem mulighed for at rette i artiklerne." Eftersom Wikipedia ønsker at undgå "ejerskab" af artikler, synes jeg det er selvmodsigende og dårlig pædagogik at pålægge brugere et ejerskab af "dårlige" artikler. Jeg er desuden enig med bruger:Poul G, at en relativ "dårlig" artikel er bedre end ingen artikel − indtil der kommer en bruger, som frivilligt kaster sig over artiklen og udbedrer den. Iøvrigt, at du skriver "Bemærk dette ikke er for at udskamme pågældende bruger", gør det ikke nødvendigvis til noget positivt, når man ved hvordan denne person har det med ... skal vi sige, opmærksomhed. 94.191.134.226 6. feb 2020, 00:04 (CET)

Det har vel altid været preceduren, at man kan gøre skribenten opmærksom på fejl og mangler. I øvrigt er jeg enig med ovenstående i, at de nævnte artikler er af for høj kvalitet til hurtigslet. Jeg skimmede Dansk Santalmission, og det er vist kun lidt gammeldags sprogbrug, der er problemet. --Inc (diskussion) 6. feb 2020, 08:53 (CET)

Om det altid har været proceduren forstår jeg ikke hvorfor forslaget stilles. Men, det er måske bare mig. Det underliggende problem, som jeg forstår det, er, at der uvægerligt vil komme alenlange diskussioner om definitioner og smagsdomme. Og så vil der være nogle som går "all in" i at få ret, men ikke fred. Jeg synes problemet gribes forkert an. Synes man at en artikel er "dårlig", så er det letteste at gøre at udbedre den, eller at lade den være, med mindre den er så dårlig at den kan indstilles til sletning. 94.191.130.243 6. feb 2020, 11:26 (CET)

Det har ikke noget med kvaliteten af artiklerne at gøre - det har noget at gøre med at det er ren afskrift. Vi hverken kan eller skal kopierer en artikel direkte fra et opslagsværk og hertil. Bemærk også, at jeg ikke siger jeg har gjort det rette (selvom jeg ved at Pixi Uno/Royal Export/eller hvem der står bag IP-kontoen ville ønske dette), men jeg spørger om en løsning til hvordan vi kan komme dette problem til livs fremadrettet. Jeg har ageret på et område, hvor vi mig bekendt ikke har en politik eller lignende. Til Bruger:Poul G: Brugeren i eksemplerne har fået talrige forklaringer af hvordan det skal gøres, så netop i dette tilfælde er din metode prøvet. Spørg evt. Bruger:Ramloser eller Bruger:Kjeldjoh (tror jeg det var) herom. Tøndemageren 8. feb 2020, 21:56 (CET)

Citat: "Det har ikke noget med kvaliteten af artiklerne at gøre - det har noget at gøre med at det er ren afskrift. Vi hverken kan eller skal kopierer en artikel direkte fra et opslagsværk og hertil". Det var pointen du ville fremføre, og det gør du ved at forstyrre Wikipedia, når du lader andre artikler linke til en artikel du har flyttet til en brugers navnerum (WP:POINT − på den side står der iøvrigt også et ganske godt eksempel vedrørende påstande om sokkedukker. Som jeg tidligere har forklaret dig, så er jeg ikke en sokkedukke). Om du skriver om du har gjort det rette eller ikke har gjort det rette er ganske ligegyldigt. Det er dine handlinger som tæller. Enhver anden havde fået på hattepulden for det. 94.191.132.18 8. feb 2020, 22:17 (CET)

Off-topic: Eftersom du kontinuerligt skifter lidt i din IP-adresse, kan man ikke skrive på din disk-side. Så lad mig anbefale dig her, at logge ind på din konto. Det er ikke vigtigt om du er Pixi Uno, Royal Export eller Vrenak for den sags skyld. Men det er useriøst at diskuterer med en, der kun kommenterer på ting jeg laver - og altid negativt. Forhold dig til mit oprindelige spørgsmål, fremfor grundløse beskyldninger om brud på politikker. Hvis du mener der er et brud på en politik, så opret en AOA herom. Tøndemageren 9. feb 2020, 10:06 (CET)

"Men det er useriøst at diskuterer med en, der kun kommenterer på ting jeg laver - og altid negativt". Eftersom jeg redigerer fra en IP-adresse, så kan du, af gode grunde, ikke danne dig et overblik over hvad jeg rent faktisk gør og ikke gør på Wikipedia. Derfor er din undskyldning for ikke at ville diskutere med mig useriøs. Jeg vil hjertens gerne kommentere positivt på ting du laver, som i grunden er op til dig. Men, med dine konfronterende handlinger og udtalelser på det sidste, har du malet dig selv ind i et hjørne. Jeg synes bare du skulle vide det. Det skal ikke hedde sig at du ikke har fået det at vide. 94.191.135.240 9. feb 2020, 13:20 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Igen, hvordan skal vi forholde os til artikler der er stort set ren afskrift (eller Copyvio)? Tøndemageren 9. feb 2020, 10:06 (CET)

Jeg er helt enig med Tøndemageren deri, at dansk wiki må definere en politik på dette område. Man har i årevis tolereret - og endda opmuntret - copyvio, afskrift, plagiat... sikkert i god tro og altså af uvidenhed. I mange tilfælde - men ikke alle - vil det være den bedste løsning at sende hele artiklen tilbage til den bruger, der har begået dette brud på vores regler - sådan som Tøndemageren foreslår. Men det ville være rart, om flere administratorer bakkede initiativet op.--Cayrouses (diskussion) 10. feb 2020, 11:37 (CET)

Kopierede salmonsenartikler har hidtil været håndteret ved at indsætte et {{forældet}} på siden med en forklaring om, at der er tale om afskrift fra et forældet værk. Det er en nyskabelse, at de uden forudgående diskussion bare fjernes fra navnerummet. Jeg mener ikke, at der er tvingende årsager til at fjerne artiklerne fra navnerummet og stiller mig uforståedne overfor at sådan praksis indføres uden forudgående drøftelse. --Pugilist (diskussion) 10. feb 2020, 11:51 (CET)

Tøndemageren har ikke "indført en praksis." Han afprøver en metode og spørger hvad andre mener.--Cayrouses (diskussion) 10. feb 2020, 12:22 (CET)

Jeg har ikke "indført en praksis". Jeg har ageret i et område uden praksis, og forsøgt efter bedste evne - og bliver selvfølgelig ked af det, når jeg skydes intentioner i skoen, jeg aldrig har haft. Jeg spørger dog ind til, hvilken bedre praksis vi kan blive enige om, når vi støder på ren afskrift fra fx. Salmonsen. I princippet kunne jeg slette ud fra WP:COPYVIO. Men har valgt en løsning jeg fandt brugbar. Efter at have udført den tre gange (den ene gang for to uger siden, uden brok - de to andre kort før oprettelsen her), blev jeg faktisk nysgerrig på om vi havde bedre løsninger. Tøndemageren 10. feb 2020, 13:25 (CET)

Om det er en praksis, når noget er gennemført tre gange, bør ikke overskygge substansen i denne diskussion. Det kan være ok at være modig, men det forudsætter en nogenlunde sikker fornemmelse af konsensus for løsningen. Jeg finder den nuværende løsning (indsættelse af skabelon om forældet opslagsværk) som udmærket, og finder ikke behov for at skabe nye løsninger på dette område. Der kan ikke slettes under henvisning til WP:Ophavsret, da pointen er, at der ikke er ophavsret knyttet til de Salmonsenartikler, der kopieres. Kopieres fra artikler, hvor ophavsretten ikke er udløbet, er sagen enkel.

Kopieres artikler med indlysende forvrøvlet indhold fra Salmonsen (eksempelvis æter, kanaler på Mars m.v.) kan der slettes som uencyklopædisk. --Pugilist (diskussion) 10. feb 2020, 13:56 (CET)

Ja, Pugilist, den metode, du nævner, blev foreslået. Men det er jo en slags godkendelse af kopiering, der nu blot skal forsynes med en særlig skabelon. Jeg synes at sådanne skabeloner må forringe wikis generelle anseelse og medvirke til at kritisk bevidste skribenter holder sig væk. Men det blev iøvrigt direkte vedtaget, at de der havde kopieret, skulle omskrive artiklerne. Og Tøndemagerens forslag går netop i den retning. --Cayrouses (diskussion) 10. feb 2020, 14:33 (CET)

[redigeringskonflikt]  At indsætte {{forældet}} på en artikel forbedrer ikke i sig selv artiklens kvalitet særligt meget, og der er på nuværende tidspunkt 2744 artikler i Kategori:Forældede artikler. Det tyder ikke på, at der er særligt mange brugere, der interesserer sig for at forbedre kvaliteten af disse artikler. Jeg mener derfor, at der er behov for at finde nye løsninger på problemet, hvis den samlede kvalitet af dawikis artikler skal øges. --DenBlaaElg (diskussion) 10. feb 2020, 14:37 (CET)

@DenBlaaElg: Der skabes ingen forbedring ved at indsætte "forældet" på en artikel. Der skabes heller ingen forbedring af en artikel ved at slette den. Jeg synes eksempelvis, at det giver mindre mening at slette Alaskas historie, blot fordi den går til 1906. En markering af "forældet" giver en markering af, at indholdet skal behandles med varsomhed. Vi kan være enige om, at det ville være fint, hvis eksempelvis Alaskas historie blev opdateret til nutiden, men det er vilkårene, når frivillige forsøger at skabe en encyklopædi. Det tager tid. Og Alaskas historie indtil 1906 er ikke uinteressant, og er bedre end ingenting. --Pugilist (diskussion) 10. feb 2020, 16:46 (CET)

@Pugilist: Der altså også forskel på manglende opdatering, og så plagiat og afskrift. I tilfældene jeg refererer til, snakker vi ikke om forældet information - vi snakker om mere eller mindre ren afskrift, tenderende til plagiat. Tøndemageren 10. feb 2020, 16:58 (CET)

[redigeringskonflikt] @DenBlaaElg: Det store antal forældet-skabeloner kommer af at de (vist nok uden forudgående diskussion!) blev bot-indsat på alle Salmonsen og DBL-artiklerfor nogle år siden. Nico (diskussion) 10. feb 2020, 17:00 (CET)

@Tøndemager: Helt enig; der kan være mange grunde til en forældet-skabelon, og derfor mener jeg, at antallet af disse er mindre relevant i forhold til denne diskussion, så lad os lukke det sidespor ned. Vedrørende "plagiat-artikler" er udgangspunktet, at der ikke er noget galt i at indsætte ikke-ophavretlig beskyttet tekst eller medie, hvis ellers teksten/mediet er encyklopædisk. Vi har ligefrem skabelonen {{Salmonsens}} til det brug. --Pugilist (diskussion) 10. feb 2020, 17:20 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Vi er altså nogle stykker, der ikke synes som dig.(At der ikke er noget galt i at indsætte...) Og der har ikke været koncensus om det du skriver. Og Rodejong påstod direkte at vide, at det var imod wikis regler og etik. Men du har ret i, at der kun blev enighed om at man skulle undgå ophavsretskrænkelser.--Cayrouses (diskussion) 10. feb 2020, 17:50 (CET)

@Pugilist:Mht den skabelon du henviser til, så er der jo netop ikke konsensus for brugen af den, endsige ordlyden af den. Derudover er jeg ikke enig med dig i, at der er konsensus om, at det er okay at indsætte ren afskrift. Men jeg kan selvfølgelig tage fejl, så måske du kan henvise til hvor en konsensus om dette er fundet? Tøndemageren 10. feb 2020, 18:10 (CET)

Vores regler om verificerbarhed siger, at "kilder bør være opdaterede".--Cayrouses (diskussion) 10. feb 2020, 18:42 (CET)

Jeg er enig med Pugilist. Alle de artikler, som stadig stammer fra Salmonsen, er blevet kontrollerede med hensyn til, om ophavsmanden er død for over 70 år siden. Dermed bortfalder "copyvio" automatisk fra denne diskussion, da den er irrelevant i sammenhængen. Med hensyn til hvad og hvor meget en tekst kan og bør ændres, undrer det mig, at selvom der for den ene af de tre nævnte artikler er tale om en fordobling af omfanget med dertil hørende nye kilder + en lettere omskrivning af den tekst, der udgør skelettet i artiklen, så mener Tøndemageren angiveligt ikke, at den bør stå i artikelrummet. Den fortolkning har han næppe dækning for i bidragerkredsen, skønt en række tidligere bidragydere simpelthen har opgivet at diskutere og har forladt projektet. Så meget for "alle kan bidrage"!
Men det andet principielle spørgsmål: hvor meget skal være nyt: 66%, 75% eller mere for at teksten ikke kan anses for at være kopieret? Og skal vi slette de (skønnet) 25% af artiklerne, som helt eller delvist hviler på Salmonsen, Dansk Biografisk Leksikon og tilsvarende? Som jeg har forstået det, er meningen, at artikler, der (måske) er forældede, løbende kan udvides og omskrives i takt med, at kræfterne rækker til det. Det er faktisk sådan, at projektet er blevet forbedret til dato, og det har i den grad styrket wikipedias troværdighed. Personligt bryder jeg mig ikke om "forældet"-skabelonen, fordi Palnabot automatisk plastrede den på alle sider, der henvist til Salmonsen og DBL uafhængigt af hvad der måtte være sket af senere tilføjelser og omskrivninger. Den burde være anvendt med mere omtanke og en grundig kontrol, men det kniber det med fra kritikernes side.
Endnu et spørgsmål: hvorfor fjernes faktuelle oplysninger og data fra artikler, blot fordi kilden er over hundrede år gammel, hvis intet nyere værk (læs: faglig forskning) har modbevist deres rigtighed? Jeg vil meget gerne have en forklaring på, hvorfor fx 10% af artiklen om Dansk Vestindien blev slettet, selvom oplysningerne var grundigt researchede og dokumenterede, endda delvist med nyere kilder. Værre er det, at en del af den tidligere tekst faktisk var kopieret fra andre hjemmesider, hvorfor jeg i stilhed havde fjernet og omskrevet den med andre kilder der ikke faldt under copyvio - men ikke en kat har gjort kontrolarbejdet og konstateret dette!
Jeg gentager, så at selv de mest tungnemme kan forstå det: wikipedia er et projekt i konstant udvikling, hver dag 24/7. De mere kløgtige kan sikkert bringe en opdateret statistik over hvor meget, vi når hvert år, ikke blot målt i kvantitet men også i kvalitet. Der er ingen grund til panik: der er fortsat fuld damp på kedlerne under projektet. Wikipedia bliver mere oplysende og bedre kildedækket hver eneste dag, troværdigheden er stærkt voksende, tidligere års kritik er nu ganske forstummet. Hvis vi brugte al vores tid på disse forbedringer i stedet for at spænde ben for hinanden, ville vi være nået endnu længere. Rmir2 (diskussion) 10. feb 2020, 19:46 (CET)

Rmir2, du kommer ind på to - temmelig forskellige - spørgsmål: Det ene er, om Tøndemageren har ret i de konkrete ændringer han har foretaget. Eller om han er ufejlbarlig. Her må jeg give dig ret. Jeg tror ikke at T. er ufejlbarlig.

Det andet er vigtigere: Bør kilder være opdaterede, eller kan man tværtimod hævde, hvilket tidligere er gjort her på dansk wiki, at de gamle kilder ofte er bedre, og at man med fordel kan kopiere gamle opslagsværker.

To forskellige spørgsmål! Lad os prøve at holde dem adskilte. --Cayrouses (diskussion) 10. feb 2020, 21:00 (CET)

Fint nok. Altså: kan vi ikke indføre formulering i redigeringsvejledningen: "hvis formålet er at redegøre for tidligere indtagne standpunkter eller hvis oplysninger ikke er blevet modbevist af nyere forskning m.m. kan også mere end 50 år gamle kilder (artikler, bøger m.m.) udmærket anvendes"? En sådan formulering ville fjerne 33% af denne diskussion, herunder hele "forældet"-diskussionen. Det udtryk bør forbeholdes artikler, hvor der vides at være sket en videre udvikling uden, at artiklen er opdateret herom (krigen i Syrien er et aktuelt eksempel).

Jeg synes også, at der bør opstilles kriterier for hvor mange bytes en artikel skal være udvidet med fra anden side, førend den ikke længere kan erklæres for "kopieret" uanset eventuelle ligheder i formuleringen af bestemte sætninger, som også forekommer i andre kilder. Det er immervæk begrænset, hvor mange måder man kan formulere et udsagn på, og hvis det er selve det faktuelle indhold, der lægges til grund for kopieringspåstande, ender vi i en absurd situation. Vi kan ikke ændre på datoer, navne, stednavne, talstørrelser med mere. Og sætningen "Jens Hansen havde en bondegård" (eller tilsvarende, hvis det nu er dette, som er den faktuelle oplysning) lader sig kun formulere på et begrænset antal måder.

PS: Med hensyn til Tøndemageren er vi enige. Jeg har sagt det før og skal gerne gentage det: jeg føler, at Tøndemageren jævnligt tirrer og truer mig med provokationer. Man skal blot læse fx hans bidrag på min diskussionsside (nu mestendels arkiveret) for at se, at nu er jeg igen på randen af en "pause" osv. Tøndemagerens fjernelse af tre artikler fra artikelrummet er blot det seneste eksempel på hans misbrug af administratorstatus (i mine øjne) og uden hjemmel i nogen vedtagen politik (men typisk nok vender han bevisbyrden på hovedet i diskussionen ovenfor med @Pugilist). Rmir2 (diskussion) 11. feb 2020, 07:44 (CET)

@Rmir2: Du skriver: "Alle de artikler, som stadig stammer fra Salmonsen, er blevet kontrollerede med hensyn til, om ophavsmanden er død for over 70 år siden. Dermed bortfalder "copyvio" automatisk fra denne diskussion, da den er irrelevant i sammenhængen."

Det er jeg uenig i. Vi er aldrig blevet færdig med at gennemgå alle de artikler der er blevet afskrevet fra Salmonsen og DBL. Så hvis vi f.eks. kigger på Bruger:Rmir2/Dansk Santalmission, som er blevet afskrevet fra Salmonsen af Lorenz Bergmann, der døde i 1966. I wiki-artiklen står der: "Da santalerne gennemgående var fattige, var menighederne endnu ikke i stand til at kunne underholde sig selv, men de ydede villigt bidrag af deres begrænsede midler, og nogle af de større menigheder var endda i stand til at betale deres egne præsters løn." Og i Salmonsen-artiklen står der: "Da Santalerne gennemgaaende er fattige, er Menighederne endnu ikke i Stand til at kunne underholde sig selv; men de ofrer villigt af deres smaa Midler, og nogle af de større Menigheder udreder nu deres Præsters Løn."

Vil du mene at det er tilstrækkeligt omskrevet til at det ikke er Copyvio?--Kjeldjoh (diskussion) 11. feb 2020, 07:55 (CET)

@Tøndemageren: Som mangeårig administrator burde du kende Wikipedias politikker og grundlag. Wikipedia er en fri encyklopædi. Der skal ikke være konsensus om at få lov til at lægge noget op. Alle bidrag er velkomne, blot de overholder Wikipedias grundregler, politikker og normer. Der skal således ikke være en tilladelse til at lægge plagiat op. Skal det forbydes at lægge ikke-ophavsretligt beskyttet plagiat op, kræver det konsensus. Jeg bemærker, at alle oplagte filer i sin natur er plagiat. Overholder plagiatet ikke Wikipedias øvrige regler (WP:IKKE), kan det fjernes, ligesom der selvsagt kan redigeres i den plagierede tekst. Vi har ligefrem et Wikipedia:Ressourcebibliotek med links til tekster, der frit kan plagieres. --Pugilist (diskussion) 11. feb 2020, 09:15 (CET)

Plagiat betyder at man bruger en andens værk uden på behøring vis at angive dette, så et afledt værk i stedet fremtræder som ens eget (se "plagiat" i Den Danske Ordbog). Plagiat er forbudt i Danmark (§ 75 i den danske ophavsretslov) uanset værkets alder. Så hvis man skriver af fra Salmonsen – med eller uden mindre ændringer – uden at gøre opmærksom på dette i artiklen, er det ulovligt i Danmark, og dermed heller ikke tilladt på Wikipedia. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 11. feb 2020, 10:13 (CET)

Plagiat og kreditering er to forskellige ting. Ophavsmanden skal naturligvis krediteres, uanset om ophavsretten er udløbet, jf. også tidligere diskussioner herom. --Pugilist (diskussion) 11. feb 2020, 10:16 (CET)

Vi er enige vedrørende indholdet (at ophavsmanden skal krediteres), men da defintionen på plagiat (jf. ordbogsopslaget herover) er at bruge et værk uden lovpligtig kreditering, er plagiat og kreditering ikke uafhængige ting. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 11. feb 2020, 10:21 (CET)

Pugilist, lad os vende tilbage til citatet fra brugervejledningen, som du kom med i dit indlæg her til morgen. Deri tales der om at anvende et ældre skrift som kilde, ikke som materiale til kopiering. Det er i hvert fald min opfattelse af det.--Cayrouses (diskussion) 11. feb 2020, 10:46 (CET)

[redigeringskonflikt] 

@Kartebolle: ODS definerer plagiat noget mere bredt. Plagiat er ikke en veldefineret term, og måske årsagen til, at denne diskussion stikker lidt i forskellige retninger. Benyttes de mere præcise termer ophavsret og kreditering er rammerne ret klare: Ikke-ophavsretligt beskyttet materiale kan frit benyttes, men skal passende krediteres (og skal naturligvis i øvrigt leve op til de generelle krav til bidrag). Så den udløber af diskussionen er forhåbentlig på plads.

Tilbage er så diskussionens oprindelige udgangspunkt: Er det acceptabelt at fjerne artikler for navnerummet, hvis en artikels tekst er en kopi af ikke-ophavsretligt beskyttet tekst?

Diskussionen forekommer at være baseret på en misforståelse om, at brug af ophavsretligt frit materiale skulle være forbudt i sig selv. Det har fået diskussionen til at blive noget ufokuseret. Raffineres diskussionen til at handle om, hvorledes vi forholder os til ellers lovligt kopieret materiale uden kreditering, kan det give lidt mere mening, men det er en noget anden diskussion, end den der er gennemført ovenfor. En sådan diskussion rækker en del længere end den gamle traver om afskrift af Salmonsenartiklerne. --Pugilist (diskussion) 11. feb 2020, 11:08 (CET)

Du er upræcis, Pugilist, når du skriver "..brug af..", for det fremgår ikke, om du mener som kilde eller til kopiering. --Cayrouses (diskussion) 11. feb 2020, 11:17 (CET)

Jeg mener, at det er særdeles klart beskrevet ovenfor, men for at udrydde tvivl: Der strider ikke mod Wikipedias grundregler, politikker eller normer at oplægge tekst eller filer, der er en kopi af en ikke-ophavsretligt beskyttet tekst eller andre værker. Den kopierede tekst eller fil skal selvsagt i øvrigt leve op til de krav, der stilles til bidrag, ligesom der skal ske behørig kreditering. --Pugilist (diskussion) 11. feb 2020, 11:37 (CET)

: Min holdning er at de to af artiklerne hvor der er brugt materiale fra Henry Christoffersen (1883-1947) ikke burde være slettede, men at der i stedet skulle være påført kreditering. At artiklerne har problemer er ikke slettegrund, og den manglende kreditering er nem at udbedre. Den tredje artikel, Dansk Santalmission, indeholder tekst skrevet af Lorenz Bergmann (1875-1966) som påpeget af Kjeldjoh. Derfor var det efter min opfattelse korrekt at fjerne den artikel indtil en omskrivning er sket for at overholde loven. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 11. feb 2020, 11:43 (CET)

Jeg er ganske enig i denne vurdering. --Pugilist (diskussion) 11. feb 2020, 12:38 (CET)

Når der i vore regler står, at kilder bør være opdaterede, så er det et forbud - både mod at bruge gamle opslagsværker som kilde og til kopiering. Undtagelse kun, hvis det er med henblik på en historisk oplysning, altså hvordan man så på det før i tiden. PS. Højere oppe har jeg desværre læst fejl mht et indlæg af Rmir2, som jeg troede var af Pugilist. Undskyld.--Cayrouses (diskussion) 11. feb 2020, 12:45 (CET)

Ordet"opdateret" er ikke særligt præcis, men netop i forbindelse med Salmonsen er der ingen tvivl. Fordi praktisk taget al den kopiering vi taler om, ikke er fra den nyeste Salmonsen.--Cayrouses (diskussion) 11. feb 2020, 17:43 (CET)

@Kjeldjoh - Ja, de mener jeg faktisk. Bemærk konteksten. Jeg har brugt Salmonsen til at beskrive en bestemt tidsbunden information. De faktuelle oplysninger er de samme men ikke formuleringen:

"Da santalerne gennemgående var fattige, var menighederne endnu ikke i stand til at kunne underholde sig selv, men de ydede villigt bidrag af deres begrænsede midler, og nogle af de større menigheder var endda i stand til at betale deres egne præsters løn."

"Da Santalerne gennemgaaende er fattige, er Menighederne endnu ikke i Stand til at kunne underholde sig selv; men de ofrer villigt af deres smaa Midler, og nogle af de større Menigheder udreder nu deres Præsters Løn."

Statistisk set er næsten en tredjedel af denne sætning altså om- eller nyformuleret (regnet på antal typer). Det skyldes, at afsnittet indeholder to vigtige oplysninger: det ene er, at de fleste menigheder endnu ikke var selvfinansierende, det andet er, at nogle af de største menigheder faktisk kunne betale deres egne præsters løn. Det er de faktuelle kendsgerninger, som der ikke må ændres på. Vi kan så diskutere, om udtrykket "selvfinansierende" burde anvendes i stedet for "ikke i stand til at kunne underholde sig selv", og hvis nu du eller en anden mener, at dette bidrager til at fjerne "kopiering", så er det netop sådanne bidrag, som I ville kunne yde artiklen, hvis den befandt sig i artikelrummet, fordi min beskedne fantasi ikke rakte til at lave netop den ændring. Du ved sikkert så godt som jeg, at der er nogle bidragydere, der kun laver sproglige redigeringer, og dette fortjenstfulde arbejde skal vi være glade for. Andre vil måske finde de mere konkrete oplysninger om missionsarbejdets finansiering og udbygge teksten med dette. Men det er også en illustration af, at wikipedia netop ikke er enkeltpersoners bidrag men netop summen af alt det, som alle har bidraget med. Hver af os yder blot de bidrag, som vi hver især ser os i stand til. Rmir2 (diskussion) 11. feb 2020, 19:27 (CET)

PS: ved vurderingen bør det tilføjes, at artiklen voksede fra 13.050 til 23.059 bytes ved min seneste udvidelse og omskrivning svarende til en nettotilvækst på 43%. Hvis vi løseligt går ud fra at ovennævnte eksempel er gennemsnitligt, så får vi, at den eksisterende tekst er nyformuleret for 19%s vedkommende svarende til en ny tekst på i alt 62% i forhold til hovedkilden. Så er vi tilbage til spørgsmålet: hvor meget skal en tekst være omskrevet uden tab af information for, at den ikke længere anses for kopiering? Rmir2 (diskussion) 11. feb 2020, 19:49 (CET)

@Kartebolle - jeg kan ikke udtale mig om andre, men jeg kan sige, at hvis kilden til en oplysning specifik stammer fra Salmonsen, så vil jeg altid udtrykkeligt gøre opmærksom på det - dog at jeg nu angiver forfatterens navn overalt i stedet for blot "Salmonsens Konversationsleksikon" således, at rette person bliver krediteret. Rmir2 (diskussion) 11. feb 2020, 19:27 (CET)

Pugilist skrev:Jeg mener, at det er særdeles klart beskrevet ovenfor, men for at udrydde tvivl: Det strider ikke mod Wikipedias grundregler, politikker eller normer at oplægge tekst eller filer, der er en kopi af en ikke-ophavsretligt beskyttet tekst eller andre værker. Den kopierede tekst eller fil skal selvsagt i øvrigt leve op til de krav, der stilles til bidrag, ligesom der skal ske behørig kreditering. Citat slut.

Jeg er enig, men de regler, som man går i detaljer med på en-wiki, drejer sig om open-source litteratur, der nævnes til overflod. Derved forstår jeg værker, der er open-source fra publiceringen, ikke de der er så gamle, at de har mistet copyrighten. I de danske regler advares direkte mod ældre leksika, som åbenbart længe har været et problem her. På engelsk nævnes dette problem ikke, men det falder ind under advarslen om at bruge forældede kilder. Derfor hævder jeg med bestemthed at den gamle Salmonsen "ikke lever op til de krav, der stilles til bidrag". Den er for gammel. --Cayrouses (diskussion) 11. feb 2020, 20:47 (CET)

Lidt input omkring Skabelon {{Forældet}} og håndtering af artiklerne. Jeg har i tankerne om at opdele Kategori:Forældede artikler, så artikler fra Salmonsen og Dansk Biografisk Leksikon flyttes i egne kategori via et angivelse af et flag i Skabelon:Forældet. Det er relativ nem at gøre og vil gøre de 2 mængder at artikler mere overskuelig.

Et næste trin kunne være at registrere i Wikidata, hvor artiklerne findes i de relevante opslagsværker med forfatter af det aktuelle opslag i dem. Så det lettere tjekke om ophavsret er udløbet eller ej.

Ellers er jeg også kritisk omkring brug af de gamle artikler. Jeg vil helst have opdateret artikler og vi bør følge hvordan det gå med at få dem ajourført. Men det svært, når de mange artikler er blandet sammen. --Steen Th (diskussion) 11. feb 2020, 22:47 (CET)

@Rmir2, en standardnote med henvisning til en kilde fortæller læseren hvor en information stammer fra. Den fortæller ikke at der tale om afskrift (med eller uden småændringer), og kan således ikke fungere som kreditering af ophavsmanden til originalen hvis der er tale om at man i ophavsretsmæssigt forstand har lavet et afledt værk. Hvis det er tilfældet, skal det eksplicit nævnes. Man kan for eksempel skrive "Denne artikel indeholder tekst fra artiklen X i værket Y skrevet af Z" eller noget tilsvarende. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 11. feb 2020, 22:55 (CET)

@Kartebolle - lad os holde tingene adskilte:

- en artikel, der altovervejende hviler på fx Salmonsen, er en torso, som med tiden kan og skal uddybes og suppleres med andre kilder således, at den artikel, der oprindelig (og i det skjulte) er rygrad, drukner i disse tilføjelser. Det er det arbejde, som vi har gjort i de senere år, især for de artikler, hvor der var størst behov for det pga. ophavsretsspørgsmål:

- faktuelle oplysninger i en artikel skal krediteres kilden dvs. forfatteren til kilden. Dette ganske uafhængigt af, om kilden er 1 dag eller 100 år gammel. Derved sikres, at alle oplysninger vil kunne efterkontrolleres, hvis ønsket måtte være der. Dersom en oplysning er omtvistet, bør dette fremgå fx ved at referere argumenter fra begge sider i en sådan debat. Derved får brugeren også denne tillægsinfo oveni den informationsværdi, som artiklen ellers har.

- standardnoter bør helt forsvinde. De var måske hensigtsmæssige på et tidligere tidspunkt, men i takt med, at wikipedia udvikler sig, bør de afvikles helt. Rmir2 (diskussion) 12. feb 2020, 09:42 (CET)

[redigeringskonflikt] 

@Dipsacus fullonum: Er helt enig i din kommentar. Men tænker du at din eksempeltekst skal skrives ind i en skabelon (evt. det Steen arbejder på), ind i ref-skabeloner, eller en helt tredje mulighed? Tøndemageren 12. feb 2020, 09:44 (CET)

@Rmir2: ja, lad os holde tingene adskilte. 1) Det skal angives hvorfra oplysninger kommer. (Dette er Wikipedia-krav af hensyn til verificerbarhed). 2) Det skal angives hvis der forekommer afskrift. (Dette er lovkrav). De to ting er uafhængige af hinanden. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 12. feb 2020, 10:15 (CET)

@Tøndemageren: Jeg havde ikke tænkt på at have en skabelon til at angive at der er sket afskrift, men ideen har fordele. Dels vil det sandsynligvis være lettere for nogle brugere at bruge en skabelon fremfor selv at skulle formulere en tekst, og dels vil en søgning på hvor skabelonen er brugt, kunne hjælpe med at give et overblik hvilke og hvor mange artikler der er tale om. Jeg vil foretrække at have separate skabeloner for de hyppigst brugte værker hvor ophavsretten er udløbet på grund af alder, og også en for en nyere værker som er udgivet med en fri licens. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 12. feb 2020, 10:15 (CET)

@Dipsacus fullonum: Så en separat skabelon for Salmonsens, en separat for Saxos Danmarkskrønike hvis afskriften er derfra, og også for Den Store Danske (hvis den var udgivet på fri licens)? Er det rigtigt forstået? Hvis det er, så kan jeg egentlig godt tilslutte mig den del. Tøndemageren 12. feb 2020, 16:17 (CET)

Det er grundlæggende en fejl at have sådanne skabeloner. Hvor de eksisterer, bør de afvikles hurtigst muligt. I stedet bør der for de enkelte oplysninger henvises til den konkrete kilde, det være sig et opslagsværk, en bog eller en artikel. Det er i mine øjne et uheldigt misbrug af skabelon-funktionen. Rmir2 (diskussion) 12. feb 2020, 18:42 (CET)

Nej. Artikelafskrifter er overflødige i og med at artiklerne oftest ligger andetsteds på internettet og interesserede kan finde dem dér, med korrekt akreditering. Og en artikel bliver ikke nudansk af at lave en søg+erstat af aa til å, samt at ændre stort forbogstav til småt på nogle af navneordene. 'Fader' skal også ændres til far; 'moder'→mor; 'skuespillerinde'→skuespiller; Omskrivning af forældede passivformer til førnutid. osv. osv. --Madglad (diskussion) 12. feb 2020, 19:30 (CET)

Rmir2, jeg forstår ikke hvorfor du betragter det som misbrug at bruge skabeloner til kreditering af en forfatter, men for mig er det ikke et kardinalpunkt om man bruger en skabelon eller skriver det uden en skabelon. Og ja, selvfølgelig skal der også være kildehenvisninger ved de enkelte oplysninger. Det har bare ikke noget at gøre med forfatterkreditering i et afledt værk. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 12. feb 2020, 19:41 (CET)

Keg synes det er en fin løsning med en skabelon. Vi har skabelonen {{Oversæt}} og jeg forestiller mig noget tilsvarende vil kunne fungere. Der skal være parametre i skabelonen til angivelse af værk og ophavsmand og eventuelt dato for dennes død, således at det sikres at dette er Undersøgt. —Pugilist (diskussion) 12. feb 2020, 20:22 (CET)

Tak til Tøndemageren, fordi han tog sagen op... endnu engang. Den har fået stor betydning for mig, måske fordi jeg havde en bekendt, der, efter at have læst en artikel i dansk wiki, blev overbevist om at grækere havde nogle særlige moralske fejl, knyttet til deres etniske tilhørsforhold. Det skyldtes, at vi havde kopieret nogle bemærkninger fra den gamle Salmonsen om "grækernes troløshed og hang til forræderi". Vi fik citatet fjernet, men skaden var gjort. --Cayrouses (diskussion) 12. feb 2020, 20:36 (CET)

Kartebolle - pointen er den, at vi skal bruge samme type af kreditering for samtlige oplysninger uanset hvor mange af dem eller hvor stor en andel af dem, der stammer fra den ene eller anden kilde (opslagsværk/bog/artikel/hjemmeside) og at krediteringen skal være til personen, ikke til værket. Konkret vil det fx betyde i ovennævnte eksempel, at oplysninger linkes som "(Lorenz) Bergmann" i stedet for med skabelon til "Salmonsen". Rmir2 (diskussion) 13. feb 2020, 07:18 (CET)

Rmir2, her er vi helt enige. Skabelonen {{Salmonsens}} bør ændres eller udfases til fordel en bedre skabelon da den kun dækker artikler som "hovedsagelig" stammer fra Salmonsens, og ikke krediterer forfatteren. Forfatterkreditering skal selvfølgelig ske uanset hvor lidt eller meget af forfatterens værk der bruges. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 13. feb 2020, 09:14 (CET)

Et aspekt, jeg synes, bliver lidt overset i hele denne diskussion er, hvordan det er for dawiki's læsere at støde på artikler, der er forfattet for næsten hundrede år siden. Tag for eksempel artiklen Kam (i denne version), der lader til at være skrevet før plastic blev udbredt. Det er en underlig oplevelse at sidde med et så moderne medium som Wikipedia, og så læse artikler, der stammer fra en verden, hvor fx 2. verdenskrig endnu ikke har fundet sted. --DenBlaaElg (diskussion) 13. feb 2020, 10:22 (CET)

Der er desværre nogle eksempler af den karakter. Et andet er artiklen om Fyr, der indeholdt morsomme beskrivelser af olielamper og det spændende nye elektricitet, der blev drevet dampmaskiner osv., ligesom Eksterritorialitet fortsat står med indlysende fejlagtig information (se denne diskussion). Artikler der indeholder den type information er der ikke meget ved. Meget kan dog rettes op med en {{forældet}}-skabelon, men det er ikke optimalt. Er der flere kræfter, der kan samle det op er det det bedste. Kan noget af energien i diskussionerne kanaliseres over i oprydningsarbejdet, kommer vi hurtige på plads. I eksemplet med Fyr blev der rent faktisk ryddet op, og artiklen er i dag kvalitetsmarkeret. --Pugilist (diskussion) 13. feb 2020, 10:45 (CET)

@Pugilist: - dit eksempel illustrerer netop min pointe: at artiklerne ikke er statiske men løbende udvikler sig. I dette tilfælde var det en vigtig balancegang mellem at bevare den teknologiske udvikling i den historiske kontekst på den ene side og opdatere på den anden. Rmir2 (diskussion) 13. feb 2020, 11:32 (CET)

Pugilist, jeg vil ikke kanalisere min energi over i oprydningsarbejdet, så længe der ikke er en klar holdning til problemets rod, nemlig kopiering af gamle kilder. Og på dette punkt har du ikke været helt klar. Nu lægger jeg følgende papir foran dig, og beder dig skrive under: "Tekst fra forældede opslagsværker må ikke kopieres ind på wiki, undtagen for at præcisere et historisk perspektiv." Venlig hilsen --Cayrouses (diskussion) 13. feb 2020, 11:49 (CET)

Mens vi er ved det: "Tekst fra partiske og fordomsfulde værker må ikke kopieres ind på wiki, undtagen for at præcisere et bestemt perspektiv og kun når dette udtrykkeligt angives." og "Tekst fra politisk motiveret pseudovidenskab må ikke kopieres ind på wiki". Rmir2 (diskussion) 13. feb 2020, 14:25 (CET)

Tak for dit indlæg, Rmir2. Men jeg ville især være glad for opbakning fra administratorer. Så vidt jeg skønner er mit forslag blot en præcisering af allerede godkendte regler. At administratorerne skulle gå ind for vores regler - det er naturligvis ikke givet. Men jeg ville gerne vide det. --Cayrouses (diskussion) 13. feb 2020, 20:08 (CET)

Det burde vel ikke være nødvendigt at præcisere, det er den anden af Wikipedias fem søjler: Wikipedia:Skriv Wikipedia fra et neutralt synspunkt. - Nico (diskussion) 13. feb 2020, 20:16 (CET)

@Nico: - Måske, men det var ikke, hvad der skete i dette tilfælde, hvor en politisk aktivist forsøgte at ændre Danmarkshistorien med et pseudovidenskabeligt migrationsagenda (måske fordi hun selv var migrant eller for at score penge på sensationsmageri). For mig at se er den slags et langt alvorligere problem. Rmir2 (diskussion) 14. feb 2020, 08:57 (CET)

@Rmir2 - Det må da være versionen fra 24. apr 2019, 18:11 du hentyder til. Jeg er ikke inde i den sag så det vil jeg ikke forholde mig til. Min replik hentydede til at Cayrouses anfægtede at der skulle være tvivl om Tekst fra partiske og fordomsfulde værker må ikke kopieres ind på wiki - Det er der ikke! - Nico (diskussion) 14. feb 2020, 09:27 (CET)

Jeg tror, jeg er blevet misforstået. Rmir2 er helt off-topic og jeg prøver at holde mig udenfor hans bemærkninger. Derimod bakker jeg DenBlåElg op. Det må være meget forvirrende for en læser, at støde på 100 år gammel tekst. Hvis teksten i tilgift har tendenser af koloni-mentalitet, racisme og frenologi så vil det virke som en godkendelse af disse holdninger. Dansk wiki kunne give links til Salmonsen. Det ville være en ærlig hjælp til læsere, der vil have historiske detaljer. --Cayrouses (diskussion) 14. feb 2020, 09:52 (CET)

Vi har en regel der siger, at "kilder skal være opdaterede". Det betyder f. eks. at man ikke må bruge en ældre udgave af Statistisk Årbog som kilde (medmindre det er for at beskrive tilstanden netop det pågældende år). Deraf følger helt klart, at Salmonsen fra tyverne heller ikke må bruges som kilde og derfor heller ikke må kopieres (med samme undtagelse). Når jeg imidlertid beder Pugilist om at give mig ret i disse betragtninger, så tænker han sig længe om. Han ønsker øjensynligt at vi skal kanalisere vores energi i retning af at rette de fejl kopieringen medfører, uden at ville stoppe kopieringen. Kopiere en artikel kan gøres på sekunder, mens rettelse og ajourføring kan tage timer. Jeg tror det ville være lettere at motivere mandskabet ved pumperne, hvis der samtidigt blev arbejdet på at tætne skibet. --Cayrouses (diskussion) 14. feb 2020, 14:21 (CET)

Jeg synes, det er svært at sige generelt hvad man skal gøre ved afskrift fra Salmonsens leksikon eller andre ældre opslagsværker. I eksemplet med Fyr (navigation) kunne det forholdsvis let lade sig gøre at gøre teksten korrekt ved bl.a. at sætte nogle udsagnsord i datid, mens jeg i Mandatområdet i Palæstina har svært ved at se, hvordan teksten kan bruges. Jeg tror her det vil være bedre at oversætte fra engelsk wiki og fjerne den tekst der stammer fra de gamle værker, fordi den er for indforstået og detaljeret, hvilket vel skyldes at den er skrevet for tæt på begivenhederne i tid. Jeg synes desuden det skal stå tydeligt i selve teksten at den er baseret på et ældre værk, det er ikke nok med en sædvanlig inline-reference, både af hensyn til læseren (der forventer en nyskrevet tekst på Wikipedia) og den afdøde forfatter (også selv om der er gået mere end 70 år). At flytte artiklen midlertidigt til en brugers underside, synes jeg ikke er godt, fordi en læser så vil kunne havne her, når der klikkes på et wikilink til artiklen (fx wikilinkes der fra Orienten til Bruger:Rmir2/Østerlandsmissionen via en omdirigering). Peter Ipsen er et eksempel på en af næsten 1900 artikler med skabelon:DBL (tekst fra Dansk Biografisk Leksikon, 1905), 350 af dem har stadig påsat {{Forældet}}.--Weblars (diskussion) 15. feb 2020, 09:02 (CET)

@Weblars: - jeg kan på ingen måde følge din tankegang. I tilfældet Mandatområdet i Palæstina er der tale om en konflikt, hvor de to parter har dimentralt modsatte synspunkter. Dertil kommer neutrale observatører, som imidlertid udmærket kan skelne løgn fra sandhed og foretage en afbalanceret vurdering. Med hensyn til de to parters udlægning af begivenheden skal denne indgå, også og især på grundlag af samtidige kilder netop fordi de beskriver samtidige vurderinger, idet det klart skal fremgå, at det refererede vedrører netop den ene eller anden parts syn på sagen. Med hensyn til neutrale observatører har også deres samtidige vurderinger interesse, fordi de ofte afspejler en bredere samtidig opfattelse af sagen. Dette forhindrer ikke, at nyere revurderinger kan tilføjes, men det er absolut intet argument for at fjerne ældre kilder. Wikipedias neutralitet kan for sådanne emner kun sikres ved en alsidig fremstilling. Rmir2 (diskussion) 15. feb 2020, 09:29 (CET)

Jeg er enig med Weblars deri, at det er næsten umuligt at finde en generel metode til at behandle de mange artikler med forældet tekst og-eller kilde. W.s indvending mod Tøndemagerens forslag forekommer mig rigtig. Men noget skal gøres!

Med hensyn til Rmir's tankegang om ikke at fjerne ældre kilder, så kunne han benytte lejligheden til at erklære sig enig eller uenig i vores regel (fra Verificerbarhed) om at kilder skal være opdaterede.--Cayrouses (diskussion) 15. feb 2020, 10:18 (CET)

Jeg har sagt det før men skal gerne gentage: en ældre oplysning, der ikke modsiges af nyere forskning, står til troende og kan bruges uden problemer. Hvis nyere forskning mener noget andet, kan det tilføjes således, at der fremgår forskellige vurderinger. Men vi kan ikke antage, at nyere forskning er mere korrekt end ældre. Erfaringen (fra Egtvedpigen og mange andre eksempler) viser, at både sensationsmageri og politisk bias ofte præger moderne pseudoforskning, så vi skal være varsomme med blot at tilføje ting, som kommer frem i dagspressen men uden at være grundigt evaluerede også af andre "forskere" end dem, der påstår at have fundet de vises sten. Udgangspunktet må være, at alle udsagn i artiklerne skal være verificerede med kilder men, at der skal være plads til at gøre rede for, at der er uenighed om et bestemt spørgsmål, de være sig politisk eller på anden måde. Rmir2 (diskussion) 15. feb 2020, 10:37 (CET)

PS: det er det samme princip, som anvendes i moderne forskning: der gives altid en forskningsredegørelse over tidligere forskning. Wikipedia skal i princippet gøre tilsvarende rede for "stand der forschung". Rmir2 (diskussion) 15. feb 2020, 10:39 (CET)

@Weblars: Det er selvfølgelig en fejl fra min side, at der ligger en omdirigering. Den skulle være slettet fra starten, som det skete med Dansk Santalmission. Tøndemageren 15. feb 2020, 11:07 (CET)

@Rmir2: Et historisk afsnit er altid velkomment. Uenighed er dog lidt mere fluffy - for uenighed er ikke at du kan finde en kilde fra 1912 der siger én ting, mens en anden kan finde to-tre kilder fra 2012 der siger noget andet. Uenigheden opstår, hvis der er enighed om, at begge kilder er lige troværdige. Her kommer spørgsmålet om kildekritik ind. Bemærk også at "sensationsmageri og politisk bias" altid har præget pseudoforskning - moderne pseudoforskning er ikke værre eller bedre end antik pseudoforskning på det område. Regulær forskning er dog et andet spørgsmål.

Som jeg læser det, så er der umiddelbart stemning for at der oprettes skabeloner der indikerer at givne tekster er plagieret fra andet værk. Kan Dipsacus fullonum, der kom med det forslag, evt. komme med et bud på hvordan en sådan skabelon skal være? Skal der tidbegrænsning på hvor længe en sådan skabelon må være der, inden en evt. sletning vil forekomme? Tøndemageren 15. feb 2020, 11:16 (CET)

De engelske regler advarer explicit mod "breaking news"-forskning. Der er selvfølgelig forskel på "opdateret" og "forsidenyheder" - det er sund fornuft. Kunne man ikke konkludere, at der både skal oprettes skabeloner, som Tøndemageren skriver, samt at man i nogle tilfælde kunne returnere en kopi-artikel til skribenten? Jeg forstår nu, at det bare var en lille menneskelig fejl der havde forårsaget Weblars' og min skepsis.

Det var et slags eksperiment fra min side, at jeg bad Rmir2 forklare om han er enig med vore regler. Det er mere alvorligt - eller måske lidt komisk - at nogle af vore administratorer ikke er enige med vores regler.--Cayrouses (diskussion) 15. feb 2020, 12:17 (CET)

@Tøndemageren: hvis der skal indsættes en skabelon, må artiklen forblive i artikelrummet således, at alle kan bidrage til forbedringer. Jeg vil dog gerne erindre om det gamle mundheld "en tåbe kan spørge om mere end hundrede kloge kan svare på". Hvis vi har et lille korps af folk, der helst ser wikipedias troværdighed undergravet ved at plastre skabeloner på i stedet for at bidrage til at forbedre artikler, vil vi snart drukne i skabelonfyldte artikler, for der kan gives mange diskutable begrundelser for at klistre skabeloner på artikler. Med hensyn til tidsfrist: ingen. Artikler kan og skal kunne forbedres løbende. Skabeloner er blot en servicemeddelelse til brugere, at en artikel (måske) kunne trænge til sprogvask eller anden opdatering og supplering. Rmir2 (diskussion) 15. feb 2020, 14:01 (CET)

Kære Rmir2. Tak for dit oprigtige svar. Da du nu mener "at vi kan ikke antage at nyere forskning er mere korrekt end ældre", vil du så fortsat handle derefter, eller vil du gøre os andre den tjeneste at følge Wikipedias regler? --Cayrouses (diskussion) 15. feb 2020, 15:42 (CET)

@Rmir2:"Mundheldet" (som jeg ikke umiddelbart kan verificere eksistensen af) kan jeg slet ikke se relevansen af i denne sammenhæng. Stop desuden med at anklage andre brugere for at ville undergrave Wikipedias troværdighed, fordi de ikke er enig med dig. Sidst: Ingen nævner noget om, at de skal væk fra artikelnavnerummet, såfremt skabelon påsættes. Men resultatet af manglende respons på kvalitetsskabeloner af den kaliber vi snakker her, medfører oftest sletning, hvis ikke manglerne udbedres. Tøndemageren 15. feb 2020, 16:03 (CET)

Jeg er blevet bedt om at kommentere denne tråd. Det er svært for mig. Som udgangspunkt mener jeg ligesom Tøndemageren, at vi skal undgå forældede artikler/passager i artikler. Ligeledes er jeg ikke helt sikker på, at Salomonsens i alle tilfælde er tjeket for ophavsret. Men på den anden side må jeg erkende, at kvalitetskrav fra øverste hylde normalt afvises af et flertal af brugerne. Så på sin vis følger Rmir2 almindelig flertalspraksis (som det ser ud i øjeblikket). Egentlig er han efterhånden mere varsom med "fake news" end så mange andre. Så selv om jeg principielt støtter Tøndemagerens forsøg på at holde en høj standard, kan jeg ikke klandre en bruger for at være på samme niveau som mange andre. Så jeg foreslår at vi lukker denne diskussion med at erkende, at Rmir2 ikke afviger fra normal kvalitets - standard i sine bidrag. Så hvis han undgår personangreb, foreslår jeg, at han får fred til at berige brugerne med sit vid. Og lukke denne diskussion.--Ramloser (diskussion) 15. feb 2020, 20:03 (CET)

@Ramloser: Diskussionen handler ikke om Rmir2 eller dennes redigeringer (blev gjort klart i det indledende opslag). Spørgsmålet gik på hvad vi gør ved plagiat og mere eller mindre ren afskrift? Tøndemageren 15. feb 2020, 21:26 (CET)

Vi diskuterer gammel tekst, der kan være forældet. Det engelske udtryk "fake news" betyder det stik modsatte: noget helt nyt, der er usandt. --Cayrouses (diskussion) 16. feb 2020, 11:52 (CET)

Jeg vender tilbage til "mundheldet", som jeg kan bekræfte eksistensen af. Men det er faldet lidt i glemsel og godt det samme, for det antyder at "jegpersonen er "den vise", mens "de andre" er "tåberne". Men det kommer selvfølgelig an på konteksten. --Cayrouses (diskussion) 16. feb 2020, 13:21 (CET)

For at vende tilbage til hoved-emnet, som er ”Hvad gør vi med artikler, der er næsten ren afskrift fra Salmonsen?”, har jeg lavet en liste over de forslag, der er kommet frem:

• Flytte artikler til hovedskribentens sandkasse
• Henvende sig til ”hovedforfatteren” og gøre opmærksom på fejl og mangler
• Udbedre artiklerne selv
• Beholde artiklerne som de er, indtil en anden udbedrer dem
• Definere en politik for copyvio, afskrift, plagiat mm.
• Indsætte et {{forældet}} på artiklerne med en forklaring om, at der er tale om afskrift fra et forældet værk

En løsning kunne eventuelt være en kombination af flere af forslagene. --DenBlaaElg (diskussion) 16. feb 2020, 15:34 (CET)

Det er så enkelt, at enhver bør kunne forstå det:

1. en oplysning forældes ikke blot fordi den stammer fra en kilde af en vis alder: datoer, navne og stednavne ændrer sig principielt ikke;
2. hvis en oplysning ikke er betvivlet af nyere oplysninger, står den uantastet til troende;
3. "forældet" bør betegne, at en artikel ikke giver opdateret viden om et emne. Men det skal være dokumenteret, at der findes en sådan opdateret viden for, at dette skal påpeges fx med en skabelon. Mange personartikler fra DBL er fx ikke nødvendigvis forældede simpelthen fordi ingen senere har forsket i personens liv. Det samme gælder mange begivenheder. I mange tilfælde repræsenterer ældre kilder faktisk den største indsigt, der foreligger om et emne;
4. holdninger eller synsvinkel kan være ensidig og fordomsfuld, men dette gælder både ældre og nutids kilder. Objektivitet sikres i sådanne tilfælde bedst ved så vidt muligt at angive begge eller alle parters synsvinkel på emnet.
5. alle artikler, selv de ufuldkomne, hører hjemme i artikelrummet og ingen andre steder. Der kan enhver bidrage til deres forbedring både ved udvidelser, tilføjelse af manglende kilder og hvad andet, der svækker artiklens værdi. Naturligvis kan man gøre bidragydere, der anses for at have interesse i emnet, opmærksomme herpå, men ingen har noget særligt "ejerskab" til artikler.

Det var Søren Kierkegaard, som skrev: "Der ligger i den hele nyere udvikling en stor tilbøjelighed til - langfra med taknemmelighed at erindre sig de kampe og besværligheder, verden har udstået for at blive til det, den er - om muligt endog at forglemme de resultater, den i sit ansigts sved har erhvervet, for påny at begynde forfra, og i ængstende forudfølelse af, med hvor fuld ret efterverdenen ville kunne behandle den på samme måde, dels at overbevise sig selv om sin virksomhed og betydning, dels at pånøde efterverdenen denne anerkendelse ved at gøre sig til det egentlige udgangspunkt for verdenshistorien, ved, hvis det lod sig gøre, med sig at begynde den positive tidsregning og lade den foregående tilværelse, om man endnu er så fornuftig at antage en sådan, være et livs-hoveri, på hvilket subtractions-stykke man kun må beklage, at det har været nødvendigt at anvende så lang tid." (hentet fra introen til hans anmeldelse af H.C. Andersens "Kun en spillemand") Det er så sandt, som det er skrevet. Nogle bidragydere i diskussionen synes at betragte sig selv som bedre oplyste end alle andre og ser derfor helst, at viden, de ikke selv besidder eller forstår, forbliver ukendt. Man kan narre sig selv med en sådan indbildthed, men der vil altid være dem, som gennemskuer dette. Derfor bør princippet på dawiki være, at vi gør vores bedste men erkender, at der nok er nogle, som kan gøre noget af informationsarbejdet endnu bedre. Meget skriveri kunne være undgået, hvis alle ville udvise så megen selverkendelse (jeg selv ikke undtagen). Rmir2 (diskussion) 16. feb 2020, 17:18 (CET)

Godt opsummeret DenBlaaElg. Jeg tror det vigtigste af det du opsummerer er, at vi skal have en politik/norm/fælles forståelse for, hvordan vi håndterer afskrift og plagiat. Vores nuværende politik på området er ikke fyldestgørende nok, men det regnes dog som forkert at gøre, som der er gjort i de tre nævnte eksempler. Det store spørgsmål er, hvad gør vi når vi støder på tilfældene - det mangler i den nuværende politik. Tøndemageren 16. feb 2020, 17:56 (CET)

@Rmir2: Dette er sidste advarsel - stop med at fundere over hvad bidragsydere synes om sig selv og andre. Du har ingen jordisk chance for at vide dette. Du har fået det at vide et utal af gange. Tøndemageren 16. feb 2020, 17:57 (CET)

Jeg vil gerne bidrage med at gøre det lettere at overskue mængden. Så jeg har kigget i ændringer i {{Forældet}}:

Denne artikel eller dette afsnit er forældet. Teksten er helt eller delvist kopieret fra en gammel udgave af Dansk Biografisk Leksikon, og det er rimeligt at formode, at der findes nyere viden om emnet. Hvis teksten er opdateret, kan denne skabelon fjernes. Se artiklens diskussionsside eller historik (Lær hvordan og hvornår man kan fjerne denne skabelonbesked)

Denne artikel eller dette afsnit er forældet. Teksten er helt eller delvist kopieret fra et gammelt opslagsværk (Salmonsens Konversationsleksikon), og det er rimeligt at formode, at der findes nyere viden om emnet. Hvis teksten er opdateret, kan denne skabelon fjernes. Se artiklens diskussionsside eller historik (Lær hvordan og hvornår man kan fjerne denne skabelonbesked)

De vil også danne kategorier for hvert værk i artikler. Og for at kunne sætte det iværk kræver en bot-kørsel på de berørte artikler. Der er ca. 1430 artikler fra Salmonsens og ca. 740 artikler fra Dansk Biografisk Leksikon. Det vil gøre Kategori:Forældede artikler noget mere overskuelig. --Steen Th (diskussion) 16. feb 2020, 21:41 (CET)

Det er blevet nævnt, at skabeloner ikke er kønne og at advarselsskabeloner kan skabe mistro til hele projektet. Der er noget sandt deri, og derfor bakker jeg Tøndemagerens forsøg op: I mange tilfælde vil den bedste reaktion være at returnere til den bruger der har foretaget kopieringen. --Cayrouses (diskussion) 17. feb 2020, 13:13 (CET)

@Cayrouses: Det er ligegyldigt om skabeloner er "pæne", læserne skal advares. Løsningen er ikke at afskaffe advarselsboksen, men at folk skriver artiklerne selv.

@Steenth: Det er jo prøvet før af Palna at bot-påsætte skabeloner på alle artikler, der nævnte Salmonsens. Det ramte også helt up-to-date-artikler, der blot nævnte S. som kilde i historisk sammenhæng. --Madglad (diskussion) 17. feb 2020, 13:29 (CET)

@Madglad: Jeg er netop klar over, at de tidligere indsatte skabeloner, blev indsat på artikler, hvor de ikke skulle være. Så jeg vil kun ændre der, hvor {{Forældet}} sat med en standardtekst. Jeg kan se nogle af dem, som er ramt, var kategori sat med {{runeberg.org}} skabelonen, mens {{Salmonsens}} er mere relevant at kigge på..

@Cayrouses: Mængden af artikler er så stor, at opretter af artiklerne nok ikke kan magte det alene. Og min fornemmelse af det er en del brugere, som har oprettet dem. Og enkelte er ikke mere på projektet. --Steen Th (diskussion) 17. feb 2020, 20:47 (CET)

Enkelte? Den ubetinget største bidragyder forlod projektet efter at have følt sig udsat for en helt uacceptabel behandling (jeg behøver næppe at nævne hvem; rette vedkommende kender bidragyderen og for alle andre siger et navn ikke noget alligevel, men vedkommende havde præsteret over 105.000 bidrag). Rmir2 (diskussion) 17. feb 2020, 20:54 (CET)

Det er ikke ligegyldigt om skabeloner er pæne! Det er rimeligt at gøre opmærksom på problematikken, men derfra til at sætte en øjebæ i toppen af 2000 artikler er der alligevel et stykke. Hvis det skal gøres bør der laves forskellige modeller (f.eks. noget i retning af {{kilder}} og gerne flere, og så lave en afstemning mellem dem, og om det skal gennemføres overhovedet. - Nico (diskussion) 17. feb 2020, 22:17 (CET)

Jamen, Nico, jeg tror da at skabelonen "forældet" allerede er sat på et par tusind artikler. Det vi taler om er at gå videre, blandt andet er netop den løsning du foreslår, blevet nævnt, altså at have forskellige modeller af skabeloner.

Jeg vil nævne et eksempel på en artikel der ser mægtig pæn ud, men som er forældet, skønt den ikke har fået en skabelon påsat. Johann Hartmann-artiklen omtaler konsekvent barokmusik som "italiensk" og romantisk musik bliver kaldt "fransk". Det kan man til nød forstå, og jeg er ikke musikhistoriker og vil ikke ændre det. Men barokmusik blev omtalt med negative udtryk, som hørte sig til dengang, men overhovedet ikke idag, hvor barokoperaerne (engelske, tyske, franske og italienske) bliver taget op igen. Jeg har forsøgt at ændre det lidt - men det er sørme ikke nemt. --Cayrouses (diskussion) 18. feb 2020, 12:53 (CET)

Nej, det er ikke nemt. Afsnittet Beskeden og samvittighedsfuld kunne man på en neutral vis sammenfatte (hvis jeg har forstået den gamle tekst rigtigt): Hartmann beskrev sig selv som "en Mand, som kjendte sig selv, og som ikke var indtagen af sig selv". I flere tilfælde vendte han tilbage til tidligere værker, for at forbedre dem. F.eks. blev "Balders Død" efter de første opførelser næsten helt omkomponeret. V.C. Ravn skriver i Dansk biografisk Lexikon fra 1905, at bl.a. manglen på en mere omfattende litterær dannelse "lagde ham Hindringer i Vejen".[3] Alternativt kunne man et sted i artiklen tydeligt skrive, at den er en delvis kopi af teksten skrevet af V.C. Ravn i Dansk biografisk Lexikon, 1905.--Weblars (diskussion) 18. feb 2020, 18:09 (CET)

@Nico: Jeg har ikke tænkt mig at sætte skabelonen på nye artikler - jeg vil kun ændre parametre en skabelon, så antal med den information bliver det samme og kun med ændret tekst og kategorier. Og da det er kun ændring af en nuværende skabelon, så kan komme mere information ud af det, så bliver der ikke ændret design i denne omgang. --Steen Th (diskussion) 18. feb 2020, 20:54 (CET)

Ok, det lyder bedre, omend det jeg stadig mener den skal ud af hønseskabelonen - Nico (diskussion) 18. feb 2020, 21:29 (CET)

Godt. Jeg ændre {{forældet}} nu og forbereder en bot-kørsel, så Kategori:Forældede artikler bliver opdelt. --Steen Th (diskussion) 20. feb 2020, 10:46 (CET)

Holdt, stands, stop. Inden der foretages noget (er som sådan ikke mod den del), så skal vi stadig have på plads hvor længe de pågældende skabeloner kan stå der, inden en sletning kommer på tale? Og gælder en evt. sletning kun hele artiklen, eller vil det kun være de dele af artiklen der er plagiat? Hvad skal være vores procedure (at sætte skabelon på, der alligevel aldrig bliver gjort noget ved, er en pseudo-procedure), når vi støder på artikler, hvor skabelonen har været på i længere tid? Tøndemageren 20. feb 2020, 16:15 (CET)

For sent. Jeg satte kørslen igang lige efter jeg skrev og den var igang imens du skrev. Så der kommet 2 nye kategorier ud af det, hvor der kommet mange artikler i. Og det er blevet lette at se, at de fleste artikler kun har brugt af værkerne, hvor artiklerne muligvis skal opdateres - det er netop formålet med den skabelon. --Steen Th (diskussion) 20. feb 2020, 21:59 (CET)

Det er ikke helt i orden - lad os få afsluttet en diskussion ordentligt før der foretages handlinger. Men tillader mig at stille spørgsmålet anderledes så - er der nogen der er imod, at en artikel/et afsnit der har været påsat Steens skabeloner i mere end to måneder, gerne må slettes - og hvorfor? Yderligere @Steenth: Er det muligt at påsætte dato-parameter til skabelonen (som vi kender fra {{Notabilitet}}) og få opdateret skabelonsiden? Tøndemageren 21. feb 2020, 08:24 (CET)

Artikler med {{Salmonsens}} skaql da ikke slettes der er jo en opfordring som lyder "Denne artikel stammer hovedsagelig fra Salmonsens Konversationsleksikon 2. udgave (1915–1930).

Du kan hjælpe Wikipedia ved at ajourføre sproget og indholdet af denne artikel." --Villy Fink Isaksen (diskussion) 21. feb 2020, 08:43 (CET)

Jeg mener ikke, at det er muligt at indføre en "one size fits all"-løsning. Det må i stedet være det enkelte tilfælde, det skal vurderes ud fra, hvad der er mest hensigtsmæssigt. Man kan ikke indføre en automatreaktion, hver gang, der er kopieret noget ind fra Salomonsen. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 21. feb 2020, 10:12 (CET)

2000 nye artikler med skabeloner på. Imponerende indsats! Jeg er forøvrigt enig med Tøndemageren: "Det er ikke helt i orden - lad os få afsluttet en diskussion ordentligt før der foretages handlinger." Det gælder også de tre artikler, som Tøndemageren fjernede fra artikelrummet. Må vi se en rettelse af den fejl? Rmir2 (diskussion) 21. feb 2020, 11:50 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

@Rmir2:: Dejligt du er enig - så kan du også se at 1) at rykningen af de tre artikler, intet har at gøre med om "diskussionen er afsluttet ordentligt" 2) diskussionen her blev startet EFTER de var rykket. Jeg kunne sådan set være fortsat med at rykke artikler, men valgte i stedet efter den tredje (som du mig bekendt IKKE har rettet i endnu) at starte en diskussion af hvordan vi skulle forholde os til plagiat (noget du har været storslem til jvf tidl diskussioner af Salmonsens). Så stop provokationerne, og ret på de mange plagiater du har lavet i stedet.

@Villy Fink Isaksen:: Hvis det er plagiat, så jo, så skal det slettes. Det lægges der sådan set også op til i WP:COPYVIO (Man må aldrig kopiere indholdet fra en kilde). Og det er netop også et problemerne ved Steens præmature handling - vi har ikke diskuteret os frem til hvad der reelt set skal stå i pågældende skabeloner.

@Asger:: Det er vi sådan set helt enige om. Min anke er, at påsætning af skabeloner er en pseudo-handling, uden reel værdi - for der bliver ikke fulgt op på dem. Det gør at visse brugere kan fortsætte deres plagiering efter forgodtbefindende, hvilket er særdeles uhensigtsmæssigt. Der bliver nødt til at være en konsekvens når kvalitetsskabeloner står på en artikel i længere tid. Hvis {{km}} står ud for en påstand, slettes påstanden efter et givet tidspunkt. Det samme må vel gælde her? Tøndemageren 21. feb 2020, 16:43 (CET)

Spørgsmål - hvor går grænsen for hvad Tøndemageren kan tillade sig at skrive om og til mig uden, at det får konsekvenser? Rmir2 (diskussion) 21. feb 2020, 17:47 (CET)

Rmir2, du har redigeret i årevis uden at få bebrejdelser, skønt du var uden for reglerne. Nu får du nogle bebrejdelser, fordi nogle enkelte har opdaget hvor kopieringen fører hen. Men især fordi du ustandselig stiller dig i vejen for dem, der prøver at rydde op. --Cayrouses (diskussion) 21. feb 2020, 19:37 (CET)

Rmir2, lidt forsinket, men hellere sent end aldrig:

Din påstand: "Hvis en gammel oplysning ikke er modbevist af nyere viden, så står den til troende..." skal ikke stå uimodsagt. Den er forkert både rent teoretisk og yderligere af praktiske grunde. Teoretisk set indebærer den nemlig, at man altid arbejder videre, og at ingen former for viden bliver opgivet uden at blive modsagt. Det sker imidlertid såre hyppigt at man bare glemmer de dumheder, der er blevet sagt. Og mange andre dumheder bliver opløst simpelthen fordi de anvendte begreber er forsvundet. For eksempel er oplysningen om at ikke-døbte børn kommer i helvede ikke nogensinde blevet ordentlig modbevist - og alligevel skal vi ikke skrive, at de stakkels børn kommer i helvede. Rent praktisk, så er din påstand del af en teknik, der skal kaste bevisbyrden over på den anden, på den tvivlende. Så når du, med troværdige kilder, skriver at "grækerne er troløse", så skal vi andre gøre arbejdet med finde frem til modargumenter - hvilket er et stort arbejde. Kort sagt: Din logiske sans er ikke helt OK, men du har afgjort gode sider også. Venlig hilsen --Cayrouses (diskussion) 4. mar 2020, 14:48 (CET)

Og konklusionen er simpelthen: Vores regel om at kilder skal være opdaterede, er fornuftig. Wikipedia er faktisk opbygget af intelligente mennesker. --Cayrouses (diskussion) 9. mar 2020, 14:11 (CET)

Opdeling af artiklerne i grupper

Beklager det sene svar. Og de nok bedre at få opdelt diskussion i delemner. Men jeg en bagtanke bag ændring af {{Forældet}} og tilhørende ændring af artikler, som jeg nød til at få forklaret.

Jeg havde et par formål. Det var at få antal artikler ind på Kategori:Forældede artikler ned på et rimelig niveae ved at flytte DBL og Salmonsen over i egen kategorier.

For DBL og Salmonsen vil jeg dele det op i 3 niveauer:

• Artikler, som er mærket med {{Runeberg.org}} - Det er artikler, som er ok og artikler er med i kategorierne Kategori:Salmonsens og Kategori:Artikler fra 1. udgave af Dansk biografisk leksikon - der skal ikke noget bøvl med dem..
• Artikler, med {{Forældet}} skabelon, som sættes i Kategori:Forældede artikler fra Dansk Biografisk Leksikon og Kategori:Forældede artikler fra Salmonsens Konversationsleksikon. De bør være tilrettet så meget, at de har fjernet dig fra teksten i de værker, men de mangler at blive ajourført oplysninger fra nyere kilder. Jeg har en formodning om flere artikler har fået skabelon {{Forældret}}, som ikke skulle have haft det. Men hver enkelt artikel bør tjekket for det. Og brugen af skabelon er ikke angivelse af artiklen er kopieret, men den ikke er opdateret - det hører til den næste niveau.
• Artikler med {{DBL}} og {{Salmonsens}}, bør være de artikler, hvor teksten i store og mindre grad er direkte kopiere fra kilderne. De bør skrives igennem for at få dem opdateret med stof fra nyere kilder til et passende niveau, samt opdatering af det sproglige. Det tager tid.... De er ikke sat i egne kategorier, men er blandet sammen med artikler, som har skabelonen {{Runeberg.org}} på - det vil være nemt at ændre kategori på den gruppe artikler.

Hvis ophavsret ikke er udløbet, bør {{Copyvio}} bruges.

Der er artikler som både har {{Forældet}} og hhv {{DBL}} og {{Salmonsens}} - der er det vigtigst at få fokus på at det er gammel tekst, som bør skrives igennem og ajourføres. Der er nogle artikler, som ikke har en skabelon på få at sætte kategorierne. De bør ændres til at bruge {{Runeberg.org}}. Antal med {{DBL}} er pt. 1883 stk og {{Salmonsens}} 1224 stk.

Datomærkning på {{Forældet}} - det vil ikke give mening på den mængde af artikler på de 2 værker, da den skabelon er tilføjet ved en bot-kørsel. Jeg overvejer kun at få datomærkning på Kategori:Forældede artikler for at få den bedre opdeling med rest-mængden.

Jeg har tanker om at bruge Wikidata til at registret hvor et emne er omtalt. Så jeg vil på et eller andet tidspunkt importere de værker i Wikidata. Her kan man også angives hvem er forfatter til artiklerne i de værker. --Steen Th (diskussion) 23. mar 2020, 12:07 (CET)

De seneste dage er der blevet oprettet en række nye brugerprofiler, som alle har redigeret i artikler som Litteraturvidenskab og andre litterære emner. Jeg gætter på, at det hænger sammen med dette nystartede kursus på Københavns Universitet, hvis formål "er dels at lære de studerende at bemestre leksikongenren i al dens besværlige mangfoldighed og dels at løfte det faktiske niveau i Wikipedias repræsentation af dansk litteratur." Kurset er tilsyneladende organiseret af Bruger:AukenSune.

Jeg synes, det lyder som en fremragende idé, som både dawp og kursusdeltagerne forhåbentlig kan få glæde af. Jeg håber, at vi sørger for at tage godt imod de nye brugere. --Økonom (diskussion) 10. feb 2020, 20:06 (CET)

Hermed bekræftet. Jeg har opfordret kursets studerende til at oprette brugerprofiler på Wikipedia, så de kan dokumentere deres forskellige tilføjelser og indgreb på sitet. Jeg håber at både de og jeg i kursets løb bliver bedre bidragsydere til wikipedia, og at vi samlet set kan give en fornuftig forbedring af wikipedias repræsentation af dansk litteratur. Tak til dem, der allerede har været inde og hjælpe lidt på vej.

Sune Auken. (Skrev AukenSune (diskussion • bidrag) 2020-02-11 10.33. Husk at signere dine indlæg.)

"Bogkilder" eller "ISBN-søgning" har en række uddaterede links, se for eksempel https://da.wikipedia.org/wiki/Speciel:ISBN-s%C3%B8gning/87-412-3861-3

• bibliotek.dk virker.
• netboghandel.dk virker ikke og skal vist fjernes eller flyttes til den kommercielle sektion.
• Statsbiblioteket virker ikke. Man kunne sætte kb.dk ind i stedet. https://soeg.kb.dk/discovery/search?query=isbn,exact,8741238613,AND&vid=45KBDK_KGL:KGL&mode=advanced&offset=0&lang=da synes at virke. Om der er en kønnere URL kan jeg ikke lige aflure.
• bogpriser.dk synes ikke at virke
• pensum.dk synes ikke at virke. Kan måske ændres til https://pensum.dk/search?q=8741238613
• bogguide.dk bør slettes. Det er vist et online casino nu.
• saxo.dk vistnok ok.

Man kunne overveje:

• https://www.antikvariat.net/da/search/8741238613

— Fnielsen (diskussion) 17. feb 2020, 14:11 (CET)

Det kan rettes ved at redigere siden Wikipedia:Bogkilder som bruges som en slags skabelon. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 17. feb 2020, 14:42 (CET)

Tak for henvisninger. Jeg har nu opdateret linkene. — Fnielsen (diskussion) 17. feb 2020, 19:49 (CET)

Her er min kladde til dette års fortsættelsen af Bruger:Villy Fink Isaksen/Konkurrence januar 2019, deværre bliver det ikke til noget pga. manglende tid og overskud.

Men kig på det og opret eller udvid en artikel. Tanken var at det skulle foregå på samme måde som sidste år men kun over 14 dage.

Fastelavns konkurrence 2020

Sport

• en:Major Taylor - Banecykling - oversættelse
• en:Shelton Benjamin - wresler - oversættelse
• Svæveflyvning
• Michael Jordan

Maleri

• c:File:Egyptian fellah woman (1872 painting).jpg
• c:File:Paul Chabas September Morn The Metropolitan Museum of Art.jpg
• c:File:Alphonse-Marie-Adolphe de Neuville - Les dernières cartouches (1873).jpg
• c:File:Sargent, John Singer (RA) - Gassed - Google Art Project.jpg
• fr:La Visitation de Carmignano eller C:File:Pontormo-visitation-after-restorationRGB.jpg
• C:File:Vilhelm Hammershøi, Fem-portrætt-1901.jpg
• c:File:Ernst Ludwig Kirchner, Das Soldatenbad, 1915, (DEP950), private collection.jpg
• c:File:Wilhelm Bendz, Kunstnere i Fincks Kaffehus i München, 1832, B197, Thorvaldsens Museum.jpg
• c:File:Le Garçon au gilet rouge, par Paul Cézanne, National Gallery of Art.jpg
• c:File:Rembrandt, The Standard-Bearer, 1636.jpg
• c:File:Rubens - Morte di Decio Mure (Bozzetto).jpg

Udvidelse

• Avocado
• Obduktion
• Édouard Manet
• Majstang
• Gioachino Rossini
• Dijkstras algoritme
• Muddy Waters
• Antoni Gaudí
• Louis-Jean-François Lagrenée
• Andrej Gromyko
• Blåmejse
• Revolution (politik)
• Mutualisme (økologi)
• Protestsang
• Theremin
• H.L. Hunley

Nyoprettelse evt. ved oversættelse

• en:Eugenio Lucas Velázquez
• sv:Thielska Galleriet
• en:We Can Do It!
• de:Pablo Picasso
• de:Jim Morrison
• de:Coleman Hawkins
• en:Meeri Koutaniemi
• en:Nikola Tesla
• en:Queen Elizabeth 2
• en:Alias Grace (miniseries)
• de:Franz von Lenbach
• de:Fritz Stoltenberg
• en:Phenakistiscope
• en:Lewis Morley
• de:Insektenhotel
• en:Luncheon of the Boating Party
• en:We Can Do It!
• de:Stifter
• sv:Beatrice Diderichsen

Ny oprettelse

• Eugène Cyprien Boulet
• Dalí Atomicus fotografi af Salvador Dali og Philippe Halsman
• Skadefryd

venlig hilsen og undskyld jeg ikke holder hvad jeg har lovet --Villy Fink Isaksen (diskussion) 19. feb 2020, 14:46 (CET)

En hollandsk bruger er gået i gang med at ændre fodboldkategorier fra Holland til Nederland. Jeg diskuterer med ham på Brugerdiskussion:Sb008, men er ikke så skarp på skriftlig engelsk, så forhåbentlig andre vil tage over der. Jeg mener ikke der er noget ændret i dansk sprogbrug i forhold til problematikken siden de store diskussioner i 2005 og 2008, men hvis der er er der er, er det nok her vi skal tage den. - Nico (diskussion) 19. feb 2020, 09:27 (CET) : Hvorfor kommer dette som underafnit til Konkurencen? - Nico (diskussion) 19. feb 2020, 09:34 (CET)

Jeg har rettet Villys indlæg til. --Steen Th (diskussion) 19. feb 2020, 09:56 (CET)

Jeg kan se at der er oprettet 3 kategorier: Kategori:Fodboldstadioner i Nederlandene, Kategori:Fodbolddommere fra Nederlandene og Kategori:Fodboldspillere i Nederlandene efter klub. Spørgsmålet om hvad vi gør? Vi har 72 kategorier med Holland og 178 med Nederlandene. Det sker regelmæssigt, at der bliver oprettet dubletter. Men de nye bør i det mindste slettes og de gamle flyttes for at bevare historik. Ellers det hele rulles tilbage igen. --Steen Th (diskussion) 19. feb 2020, 10:14 (CET)

[redigeringskonflikt]  Nederlandene har officielt besluttet at gøre noget ved forvirringen (se eksempelvis her), så det er vågnet op igen. Jeg selv foretrækker den formelle betegnelse, men der går nok noget tid før det bliver den gængse betegnelse. --Pugilist (diskussion) 19. feb 2020, 10:19 (CET)

Tilbagestil alle ændringer. Ellers vil det give præcedens for at man kan få gennemført ændringer imod tidligere konsensus. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion)

Det vil jeg også mene. Det har været diskuteret i bund flere gange. --Jørgen (diskussion) 19. feb 2020, 10:56 (CET)

Ændringen trådte i kraft 1. januar. Det er problematisk, hvis en bruger forsøger at gå udenom diskussionsvejen. Men den kunne man passende tage nu. Jeg er med på, at ændringen nok ikke helt er slået igennem i folkemunde endnu. Ifølge Wikipedia:Navngivning#Lande er de to navne ligestillede, men jeg mener, at det er et vigtigt argument, når man fra officiel side aktivt arbejder for at fremme den ene form. Derfor er jeg fortaler for ensrette navngivningen nu. --|EPO| ^COM: 19. feb 2020, 11:11 (CET)

De referencer Pugilist og EPO kommer med er der sådan set ikke noget nyt i, sådan var den officielle holdning og argumentation også da vi tog de store diskussioner. Spørgsmålet er om vi skal holde fast i vores normale tilgang, og bruge det mest anvendte ord på dansk, eller vi skal lade os punke af de store?  ;-) - Nico (diskussion) 19. feb 2020, 12:22 (CET)

Jeg ved ikke om de er store eller ej, men vi plejer at følge konsensus, hvad vi da også bør gøre her. Som jeg skrev ovenfor, er det næppe slået igennem i dansk sprogbrug endnu, men det kommer nok. Konklusionen på den tidligere diskussion var vel, at der var valgfrihed, men at man ikke skulle gå i gang med nidkære ændringer som Sb008 tilsyneladende er gået i gang med. --Pugilist (diskussion) 19. feb 2020, 12:55 (CET)

Enig, det er ikke wikipedis opgave at ændre danskernes sprogbrug. Der er en officiel og en daglidags sprogbrug, og der mener jeg vi skal holde os til hverdagssproget, hvor det ikke specifikt er officielle anliggender. - Nico (diskussion) 19. feb 2020, 13:04 (CET)

Hvorfor skulle artiklen Makedonien så i huj og hast skifte navn til Nord-Makedonien, når næsten alle kalder det Makedonien? Det er inkonsekvent. --Madglad (diskussion) 19. feb 2020, 13:15 (CET)

Diskussionen handler ikke om Makedonien. Vi bør holde fast i vores oprindelige politik. Holland er vedtaget som navn på wikipedia og det holdes fast ved indtil nye diskussioner kommer frem til anden konsensus. - Savfisk (diskussion) 19. feb 2020, 16:28 (CET)

Skal vi udskille et separat diskussion om landenavne skal behandles efter samme vilkår? --Madglad (diskussion) 19. feb 2020, 16:33 (CET)

Angående navnet er det egentlig inkonsekvent. Bare for sammenligningens skyld ville artiklen om Nordmakedonien have set forældet ud, hvis den ikke var blevet flyttet. Der er også mange, der kalder Storbritannien for England, men det ville være stærkt misvisende, hvis Wikipedia gjorde det samme. Hvis vi skal tage diskussionen igen - og det lader det til, at vi skal - synes jeg, at vi skal flytte Holland til Nederlandene med en omdirigering direkte fra Holland. I indledningen kan der stå Nederlandene (i daglig tale også Holland). --Inc (diskussion) 19. feb 2020, 16:36 (CET)

Enig med Inc. Det er og bliver noget rod, at mange insisterer på at omtale landet under et andet navn end det, landet selv bruger og ønsker. Selvfølgelig må det spille en rolle, at fejltagelsen er så relativt udbredt i Danmark; men omvendt må det også have en vis vægt, at navngivningen af artiklerne bliver forkludret, når de tidligere statsdannelser omtales under deres formelle navne (De Forenede Nederlande osv.), mens den nuværende stat omtales, som om det handlede om Kongeriget Holland, der immervæk kun havde dét navn i fire år.

Særligt i lyset af Nederlandenes eget forsøg på at få rettet op på misforståelserne bør vi - efter min mening - gå over til den korrekte form snarest. Mvh. SorenRK (diskussion) 19. feb 2020, 17:02 (CET)

Jeg vil også gerne melde mig i koret af dem, der ønsker at bruge Nederlandene. Jeg er naturligvis enig i, at indtil en evt. ny konsensus er behørigt konkluderet, skal man følge den gamle, og det betyder, at ændringer i modstrid hermed skal tilbagestilles. Men debatten her viser også, at der er temmelig mange, der ønsker at ændre konsensus - jeg tæller fem aktive brugere, der foretrækker at bruge Nederlandene, mens vist kun Nico klart er fortaler for det modsatte, og et par stykker understreger, at man skal overholde gældende konsensus, men uden direkte at nævne deres holdning til selve spørgsmålet. Er det udtryk for, at stemningen hos de fleste aktive brugere faktisk er anderledes i dag, bør vi vel ændre den gamle konsensus. --Økonom (diskussion) 19. feb 2020, 19:06 (CET)

Det bør ikke være ud fra brugernes ønsker at konsensus bør ændres. Det bør være ud fra alm. dansk sprogbrug. Er man overvejeden begyndt at skrive Nederlandene, bruge det på tv og i skolerne? Det bør være målestokken for hvorvidt konsensus bær ændres. Ud fra min opfattelse er Holland stadig meget brugt. Det er ikke særlig væsentlig om landet ønsker at ændre det. Har der været en officiel henvendelse til danske ministerier eller repræsentationer om det bør ændres? - Savfisk (diskussion) 19. feb 2020, 19:36 (CET)

Øh? Bruger danske ministerier eller repræsentationer ikke allerede betegnelsen Nederlandene? Bortset fra når Udenrigsministeriet henvender sig til vildfarne danske turister? /Madglad (diskussion) 19. feb 2020, 21:22 (CET)

Enig med Savfisk. Det afgørende for mig at se er om en typisk avisoverskrift vil være f.eks. "Valg i Nederlandede" eller "Valg i Holland", og så længe almindelig sprogbrug er "Holland", bør artiklen hedde det, og navnet accepteres andre steder. Og det er noget vrøvl at påstå at der tale om "misforståelser", "fejl" eller lignende. Men hvis nogen vil foreslå reglerne ændret, er proceduren at arrangere en ny afstemning som beskrevet i Wikipedia:Afstemningsprocedure til at omstøde resultatet af Wikipedia:Afstemninger/Afstemning:Nederland eller Holland? fra 2005 og Wikipedia:Afstemninger/Nederland(ene) eller Holland (2) fra 2008/9. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 20. feb 2020, 07:07 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Jeg har tilbagerullet de udførte ændringer af landenavn fra Holland til Nederlandene i artikler og indstillet de nye kategorier til hurtigsletning da de er udført hhv. oprettet i strid med de tidligere beslutninger truffet ved afstemning. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion)

Jeg er tilhænger af at bibeholde brugen af Holland frem for Nederlandene, da det er min opfattelse, at det stadig er mest udbredt. Jeg er rasende ligeglad med, om der er nogle hollændere, som bliver krænkede/fornærmede/sure (eller hvad man nu skal være nu om dage for at blive hørt) over at vi på dansk Wikipedia vælger navngivning efter, hvordan det danske sprog bruges. Tak Kartebolle for at få rullet redigeringerne tilbage. Jeg er enig i, at hvis konsensus skal ændres, så skal man gå den slagne vej og oprette afstemning osv. - man kan ikke bare komme brasende uden at forstå det danske sprog og begynde at ændre navngivning efter forgodtbefindende. Toxophilus (diskussion) 20. feb 2020, 07:40 (CET)

Ja, en ændring kræver selvfølgelig en afstemning først; det er jeg enig i. --Inc (diskussion) 20. feb 2020, 11:26 (CET)

Så længe man hører landet omtalt i tv-nyhederne som Holland, så ser jeg ingen grund til at ændre politik her. --Jørgen (diskussion) 20. feb 2020, 19:51 (CET)

Jeg dele op 2 tilfælge: Artikler: Ingen grund til at ændre. Kategorier: Her vil jeg gerne ensrettet til Nederlandede. Men det kræver en afstemning, for afløse denne denne afstemning. --Steen Th (diskussion) 20. feb 2020, 20:14 (CET)

Selvom jeg godt kan se pointen i ensretningen, så er jeg ikke enig i at kategorierne skal rettes til Nederlandene. Der gælder mig bekendt samme navngivningsprincipper for kategorier som for artikler, så derfor skal de følge samme regel. Og jeg holder altså også på at vi bruger Holland, ikke Nederlandene. Tøndemageren 20. feb 2020, 21:13 (CET)

Jeg synes også det er ok at anvende Nederlandene i stedet for Holland. Analog med at Burma nu hedder Myanmar, selvom de fleste eller mange danskere stadig kalder det Burma. --Glenn (diskussion) 20. feb 2020, 21:31 (CET)

Jeg synes vi skal lave en optælling af hvad folk foretrækker. Jeg har derfor oprettet nogle overskrifter nedenfor, hvor man kan skrive, hvad man foretrækker. Er der mange nok der kommenterer, så kan vi måske få en konsensus for det ene eller det andet. --MGA73 (diskussion) 7. mar 2020, 15:44 (CET)

Vil bare lige hurtigt gøre opmærksom på, at konsensus og "afstemning" ikke er det samme. Ville være bedre at lave en sammenfatning af brugernes umiddelbare argumenter og holdninger IMO. Tøndemageren 7. mar 2020, 15:59 (CET)

Korrekt. Men det er lettere og mere overskueligt hvis vi gør det på den anden måde. Jeg har ikke oprettet det som en afstemning med formelle regler og deadline. Jeg tænkte, at vi hurtigt kan se om der er en klar stemning for det ene eller det andet på den her måde. --MGA73 (diskussion) 7. mar 2020, 16:15 (CET)

Du vil kunne se det samme ved at gennemgå de svar der allerede er givet. Derfor er det de facto en afstemning (hvilket du også selv siger indirekte). Som jeg læser diskussionen er der netop ikke klar stemning for det ene eller andet. En opsummering havde været bedre brug af folks tid. Min holdning er i hvert fald tidligere givet, og har sådan set ikke ændret sig. Tøndemageren 7. mar 2020, 16:44 (CET)

Men det tager jo kun folk 15 sekunder at skrive deres navn under den ene eller den anden overskrift. Du har garanteret brugt mere tid på at skrive en kommentar :-D Uanset hvad er det jo lidt svært. For i bund og grund er det vel lidt det samme som at kalde folk for neger kontra brun/sort. Vi ved jo at dem vi taler om foretrækker det ene men vi "plejer" at kalde dem det andet. Skal vi så lave om på det? Da dette er et faktabaseret opslagsværk, så synes jeg i bund og grund, at vi skal skrive den korrekte. Det kan vi skrive rigtig lange tekster for og imod og det kan hurtigt blive uoverskueligt. Her er der både mulighed for at skrive for og imod og for at opsummere nedenfor når man har besluttet sig. --MGA73 (diskussion) 7. mar 2020, 18:11 (CET)

• @Weblars: Jeg forstår godt hvad du mener. Når jeg taler om Kongeriget Danmark så tænker jeg på hele riget inkl. Færøerne og Grønland, men når jeg taler om Danmark, så tænker jeg ofte bare på Jylland og østpå. At kalde Nederlandene for Holland svarer mere til at kalde Danmark for Jylland fordi Jylland udgør den største del.

Jeg mener, at der er flere eksempler på, at vi skriver det "korrekte" i stedet for det "normale". Der er fx nok mange der tænker, at Pluto (dværgplanet) er en planet. Men alligevel skriver vi i artiklen, at det er en dværgplanet. Vi har også omdirigeret Indianer til Amerikas oprindelige folk og Eskimo til Inuitter - formentlig fordi det er krænkende at kalde det indianere og eskimoer. Så det ser ikke ud til, at vi i alle tilfælde skriver hvad flertallet tænker. --MGA73 (diskussion) 7. mar 2020, 23:59 (CET)

Ja, det var et dårligt eksempel, jeg kom med i min støtteerklæring til Holland nedenfor. Jeg finder måske et andet. --Weblars (diskussion) 8. mar 2020, 00:11 (CET)

@Weblars: Argumentet om at følge stilmanualen er jo godt nok. Men vi følger den ikke altid 100 %. Et andet eksempel på at vi prioriterer fakta højest er Udbrud af COVID-19 i Wuhan 2019-2020 selvom de fleste siger coronavirus. Jeg tænker, at hvis vi kan vælge mellem flere korrekte navne, så bruger vi det mest udbredte. Men er det ene forkert, så skal vi bruge det rigtige. Det kan der så også være undtagelser til som med fx Bill Clinton, som jo ikke hed Bill med William, men så vidt jeg ved så brugte han også selv navnet Bill. --MGA73 (diskussion) 8. mar 2020, 00:29 (CET)

Underordnet hvor længe jeg har brugt på at skrive min kommentar. Min holdning til dette spørgsmål er ikke anderledes om vi laver den afstemning som du har sat i gang, eller ej. Vi ved allerede at der ikke er konsensus for en ændring - det har diskussionen ovenfor tydeliggjort. Men du kan jo som nævnt, lave en sammenfatning af argumenterne der er brugt hidtil, og så må vi kigge på dem. Så er der nok større chance for at finde konsensus - nu har du blot bedt folk om at gentage sig selv, hvilket i værste tilfælde kan bidrage til større splittelse. Tøndemageren 8. mar 2020, 09:49 (CET)

Enig med Tøndemageren, - Diskussionen ovenfor viser tydeligt at der ikke er koncensus for en ændring, og afstemningen kan kan ses som et forsøg på at omgå dette. En konklusion på ovenstående vil være mere relevant; Diskussionen har kørt i det meste af tre uger, og intet tyder på at der er stemning for at ændre koncensus. Min stemme nedenfor er udelukkende for at undgå at blive misbrugt for at fastholde et princip. - Nico (diskussion) 8. mar 2020, 10:05 (CET)

Jeg opfatter det ikke som en egentlig afstemning og derfor heller ikke som et forsøg på at omgå noget, men som en tendensmarkering, som er blevet ønsket for at skabe et hurtigere overblik over stemningen. I øvrigt enig i, at både den foregående diskussion og nu også afstemningen viser, at der ikke ser ud til at være konsensus om en ændring, så det peger i retning af at fortsætte med status quo. Økonom (diskussion) 8. mar 2020, 12:14 (CET)

@Tøndemageren: Det var dig, der bragte tidsaspektet ind i debatten.

Til alle. Jeg er enig i, at det ser ud til, at der er nogenlunde lige mange, der mener det ene og det andet. Dvs. der er således ikke klar koncensus for at flytte på nuværende tidspunkt.

Men så vil jeg da gerne høre om jer, der foretrækker det mest brugte navn så fx også mener, at artiklerne om Trump, Reagan, Stalin, Hitler, Obama, Arafat, Blachman, Lars Løkke osv. skal flyttes? For jeg tænker, at de fleste siger fx Trump i stedet for Donald Trump og Stalin i stedet for Josef Stalin osv., men fælles for alle de nævnte, så står de ikke under det jeg tror er det "almindeligt brugte" navn. --MGA73 (diskussion) 8. mar 2020, 22:23 (CET)

Jeg synes at vi skal kalde det for Holland

Dem der foretrækker "Holland" kan skrive sit navn på nedenunder.

• Støtter Detter er wikipedia på dansk, og i almindelig dansk sprogbrug hedder det Holland. - Nico (diskussion) 7. mar 2020, 16:06 (CET)
• Støtter I almindelig dansk sprogbrug hedder det Holland. --DenBlaaElg (diskussion) 7. mar 2020, 16:29 (CET)
• Støtter Holland er klart den mest anvendte form bl.a. indenfor turisme og i sportsverdenen. Sproget "nederlandsk" anvendes om skriftsproget i Belgien, og teknisk set er dette land også en del af Nederlandene, så derfor er det ikke en helt uproblematisk betegnelse. --BrianRasmussen (diskussion) 7. mar 2020, 17:49 (CET)
• Støtter Jeg synes vi skal bruge det almindeligt brugte navn for landet, istedet for det officielle navn ("Kongeriget Nederlandene") ligesom vi gør om andre lande. Om Danmark bruges fx ikke "Kongeriget Danmark". Jeg har aldrig selv kaldt det andet end Holland, og jeg kender ingen der gør det. Hvorfor gøre en undtagelse i forhold til stilmanualen for netop dette land?--Weblars (diskussion) 7. mar 2020, 23:25 (CET)
• Støtter Som de ovenfor ærede talere. --Jørgen (diskussion) 8. mar 2020, 12:39 (CET)

Jeg synes at vi skal kalde det for Nederlandene

Dem der foretrækker "Nederlandene" kan skrive sit navn på nedenunder.

• Støtter Nederlandene er det mest korrekte og hvis vi bruger viderestillinger, så giver det ikke anledning til forvirring. --MGA73 (diskussion) 7. mar 2020, 15:44 (CET)
• Støtter Som nævnt tidligere er Holland simpelthen ikke det samme som Nederlandene, så det er stærkt misvisende, når Wikipedia viderefører den praksis. Vi kalder heller ikke Nordmakedonien for Makedonien eller Storbritannien for England. --Inc (diskussion) 7. mar 2020, 15:59 (CET)
• Støtter - Det er lidt et dilemma, da Holland nok i almindelig sprogbrug er mere anvendt end det mere formelle Nederlandene. På den anden side er Nederlandene nu engang det det hedder. —Pugilist (diskussion) 7. mar 2020, 17:25 (CET)
• Støtter - ok - analogt med at Burma nu hedder Myanmar, selvom de fleste kalder det Burma. --Glenn (diskussion) 7. mar 2020, 21:09 (CET)
• Støtter - Som de øvrige støtter: Holland er nok udbredt, men bygger på en misforståelse. At de fleste danskere formodentlig i daglig tale kalder riget, der netop har forladt EU, for England, betyder ikke, at dawp's artikel om riget også skal hedde England. Økonom (diskussion) 8. mar 2020, 09:09 (CET)
• Støtter: Men hvis det bliver "Holland" bør man undtagelsesvis være konsekvente og ændre "Nordmakedonien" til Makedonien igen. Denne navneændring blev gennemført uden hensyntagen til at navnet er et storpolitisk kompromis, og uden at undersøge om "Nordmakedonien" overhovedet var slået igennem i sproget. Mit indtryk er at flere og flere er blevet opnærksomme på forskellene mellem Nederlandene og Hollland - eller i hvert fald er om at at det offciielle navn. Om det er flertallet ved jeg ikke, men jeg gætter på det. --Madglad (diskussion) 9. mar 2020, 19:33 (CET)

Når en dansker taler om Makedonien er det da totalt uklart hvad der menes. Landet - ofte. Den græske region - nogen gange. Antikkens storrige - ofte.--Honymand (diskussion) 1. apr 2020, 22:33 (CEST)

• Støtter - jf. diskussionsindlæg og de øvrige støtters argumenter ovenfor. (Beklager sendrægtigheden - jeg havde ikke fået siden her på overvågningslisten) Mvh. SorenRK (diskussion) 20. mar 2020, 21:37 (CET)
• Støtter - Der er rigtigt og forkert. Og der er populisme. Som vidensmedie skal Wikipedia naturligvis også bidrage til at omskole den enkelte og vise korrekte søgeresultater. Når man som bruger søger på "Holland" skal man viderestilles til siden "Kongeriget Nederlandene". Så bliver man omskolet, og lærer rigtigt og forkert. Ingen lærer rigtigt og forkert, hvis vi ikke retter hinanden. 2+2=4, og Holland er en region, imens Nederlandene er et land. Populisme afgør ikke, hvad et land hedder officielt og korrekt. Ordbogen angiver heller ikke, hvad et land hedder officielt og korrekt. Man fristes jo til at sige i en helt åbenlys diskussion som denne, at man forstår jo egentlig godt, når lærerne derude siger, at de studerende ikke må bruge Wikipedia som kilde, for hvis vi får så fundamentale ting som landes navne galt i halsen, hvad står der så ikke ellers af helt skrupforkerte ting her på dansk Wikipedia? Det går i det hele taget galt i mange af disse diskussioner - officielle betegnelser (endonymer) - må altid gå forud for den enkeltes mening. "Nordmakedonien"-artiklen var sjovt nok ligetil at få omdøbt. Imens der har været massevis af diskussioner om at få "Hviderusland" artiklen omdøbt til "Republikken Belarus" (som den nu officielt hedder). Og man ser henvisninger til Dansk Retskrivningsordbog. Det er jo dybt useriøst og bevidner om en manglende forståelse for, hvordan ordbøger og leksikografiske fortegnelser virker, og hvor hastigt (læs: langsomt) disse opdateres. En ordbog er i enhver praktisk forstand altid bagud med det aktuelle sprog, og er derudover ikke en anerkendt kilde over landes officielle betegnelser. En "kildehenvisning" til en ordbog er ganske enkelt en logisk fejlslutning af typen "appel til irrelevante autoriteter". Mvh HenRex 10. mar. 2024, kl. 22:41 (CET)

Vi har rigtig mange fine artikler om danske byer, og i rigtig mange af dem er der også underartikler om forskellige bygninger, plads, veje osv., men ofte mangler der billeder af dem. Derfor vil jeg foreslå, at vi opretter en liste med ønskede billeder fra forskellige danske byer. Man kan starte med de artikler vi allerede har om museer, sportsanlæg, rådhuse, hovedveje osv., der allerede findes. Ideen med listen er, at det vil være nemmere for en wikibruger, der besøger en tilfældig by, lige at gå ind og se, om der er noget som der mangler billede af. Man kan også tilføje artikler, som kan bruge et bedre billede. Her er et eksempel for Roskilde baseret på, hvilke artikler der findes i kategorien Bygninger, konstruktioner og anlæg i Roskilde og underkategorier:

• Håndværkermuseet (Roskilde) (bedre billede)
• Roskilde Bibliotekerne
• Roskilde Dyrskueplads
• Folkeparken (Roskilde) (bedre billede)
• Freds Skolen
• Gimle (Roskilde) (bedre billede)
• Roskilde Handelsskole
• Hyrdehøj stadion
• Lyngbækvej (Roskilde Kommune)
• Den muslimske gravplads i Roskilde
• Ring 1 (Roskilde)
• Ring 2 (Roskilde)
• Roskilde Katedralskole
• Roskilde Rådhus
• Sjællands Universitetshospital, Roskilde
• Sygehusapoteket Roskilde
• Søndre Ringvej (Roskilde)

Ideen er at lignende lister kan oprettes for f.eks. landets 50 største byer, i første omgang, og siden også mindre byer. Man kunne også sagtens tilføje endnu ikke oprettede artikler, men som åbenlyst vil være notable, eller som der linkes til fra hovedartiklen. Eksempelvis:

• Adax A/S
• Roskilde Domkirkemuseum
• Roskilde Miniby
• Roskilde Slagtermuseum

Det er muligt, at det vil være for omfattende et arbejde at oprette og vedligeholde listen, men derfor vil jeg gerne høre, hvad I andre synes om ideen. Toxophilus (diskussion) 20. feb 2020, 13:59 (CET)

Jeg kan godt lig målet. Men jeg synes ikke om lister. Og vi har allerede {{Billedesavnes}} og venner til det formål. Men det kan forbedres, så der kan komme mere overskuelige oversigt i kategorier.

Mit forslag er at oprettet en skabeloner a.la. {{Coord wd/opdel i kategorier}}, som opdeler i underkategorier til Kategori:Billede savnes, hvor fx Kategori:Billede savnes i Danmark og Kategori:Billede savnes i Roskilde Kommune findes, som bruger land (P17) og beliggende i det administrative område (P131) i Wikidata til at bestemme hvad for en kategori en artikel kommer i. Den nye skabelonen indsættes i de billeder savnes-skabeloner og infoboks, som sætter kategorier for billeder savnes. Så har vi stadig en simpel system at vedligeholde og bruge. Fordelen med den metode, at når der er koordinater i artiklerne, så kan man få vist for et objekt findes, som mangler et billede.

Ulempe er af vi ikke få de artikler med, som mangler. Men vi kan registrere dem i Wikidata. --Steen Th (diskussion) 20. feb 2020, 15:38 (CET)

@Steenth: Jeg synes faktisk at din løsning er bedre end mit forslag. Grundideen var at gøre det mere overskueligt, hvilke billeder der "mangler" i hver by, og hvis det kan blive noget, som er nemmere at vedligeholde, så er det bare rigtig dejligt. Toxophilus (diskussion) 20. feb 2020, 18:57 (CET)

Fint. Jeg er lidt i tvivl om navngivning af kategorierne. Ellers har jeg lavet skabelonen {{Billedesavnes/opdel i kategorier}}, som skal sættes i de relevante skabeloner. --Steen Th (diskussion) 20. feb 2020, 19:18 (CET)

Jeg leget lidt med navn på kategorierne. Så et nyt bud: Kategori:Lokaliteter i Danmark hvor billeder savnes. --Steen Th (diskussion) 20. feb 2020, 21:50 (CET)

Selve navngivningen af kategorierne har jeg nok ikke de helt store holdninger til, så længe det er klart, hvad kategorien indeholder, og at man kan gå ind og se lister på kommunebasis (ideelt helt ned på byer). Når det så er sagt, så tror jeg, at Kategori:Lokaliteter i Danmark hvor billeder savnes vil fungere udmærket. Men jeg håber, at andre også vil give deres holdning til kende, så det ikke bare er os to, der bestemmer det hele :-) Mvh. Toxophilus (diskussion) 21. feb 2020, 07:41 (CET)

Status efter ændringer

@Toxophilus: Jeg har rulle ud til alle danske kommuner med undtagelse af 3 og de kommuner, som er oprettet kategorier på, er under Kategori:Lokaliteter i Danmark hvor billeder savnes, hvor 3 kommuner, som mangler er lagt i Kategori:Lokaliteter i Danmark - anden kommune hvor billeder savnes sammen med andre kodning af beliggende i det administrative område (P131) fx flere administrative områder. Jeg ved samme lejlighed oprettet Kategori:Billede savnes (samlet liste) for at kunne overskue hvad mangler af billeder generelt.

Jeg har observeret:

• at {{Infoboks kirke}} sætter billede savnes også når et billede vises hentes fra wikidata. Det skal ordnes.. Og der kan være andre infobokse, som gør det samme. Det skal jeg have tjekket op på.
• der er mange billede savnes på sogne...

Det jeg mangler:

• at kigge på flere af infobokse og skabeloner, som sætter billeder savnes-kategorier. Men de mest brugte er med
• jeg har oprettet {{Billedesavnes/fælles}} til at sætte Kategori:Billede savnes (samlet liste). Jeg vil prøve senere at tjekke om billede (P18) og Commons-kategori (P373) er sat, så man kan se om det er billeder, som kan gøre, at et billede findes og skabelon kan fjernes

Men nu er det igang.... Og det må gerne tages billeder ud i det danske land.... --Steen Th (diskussion) 23. feb 2020, 09:43 (CET)

@Steenth: Fantastisk arbejde! Det var lige præcis noget i den stil, som jeg havde forestillet mig. Det gør det meget nemmere, at gå ind og finde en oversigt over, hvad der måtte mange i et område. Jeg tænker, at den overordnede kategori også kan linkes til fra f.eks. Hjælp:Billeder? Tusind tak, Steenth, jeg er ovenud tilfreds! :-) Mvh. Toxophilus (diskussion) 23. feb 2020, 10:17 (CET)

@Toxophilus: Så jeg i bund. Jeg har været igennem alle skabeloner, som sætter en billede savnes kategori og jeg pt. kun 4 artikler, som ikke har Kategori:Billede savnes (samlet liste), da de sat i hånden og ikke med en skabelon... De 3 er i Kategori:Filmbillede savnes, som nok bør slettes helt.

Jeg fandt frem projektet Wikipedia:WikiProjekt Skyd Verden. Det er det projekt, som bør være omdrejningspunkt for arbejdet. Det kan gøres mere med at linke til projektet og den side skal bør også opdateres med linkes. Jeg overvejer også at skyde en ekstra kategori ind for lande-kategorier, så de har en fælles startpunkt. Så der kan gøre mere at få synliggjort mulighederne. --Steen Th (diskussion) 25. feb 2020, 11:23 (CET)

Ja der mangler jo masser af billeder til alle mulige slags emner, men jeg er enig i, at Wikipedia:WikiProjekt Skyd Verden må være det overordnede. Mvh. Toxophilus (diskussion) 25. feb 2020, 12:15 (CET)

Sorry, for writing this text in English. If you could help to translate it, it would be appreciated.

You might know the new interface for edit conflicts (currently a beta feature). Now, Wikimedia Germany is designing an additional interface to solve edit conflicts on talk pages. This interface is shown to you when you write on a discussion page and another person writes a discussion post in the same line and saves it before you do. With this additional editing conflict interface you can adjust the order of the comments and edit your comment. We are inviting everyone to have a look at the planned feature. Let us know what you think on our central feedback page! -- For the Technical Wishes Team: Max Klemm (WMDE) 26. feb 2020, 15:14 (CET)

Der er lidt rod her. En i dag oprettet Bruger:Sashahegelund har ændret artikelnavnet på Geologisk Museum til Statens Naturhistoriske Museum, ifm. at Botanisk Have, Geologisk Museum og Zoologisk Museum lægges sammen under navnet Statens Naturhistoriske Museum.

Dette er bestemt ikke måden at gøre det på, alle institutioners artiklers historik skal bevares, og der skal oprettes en ny artikel om Statens Naturhistoriske Museum. Jeg kan desværre ikke flytte Statens Naturhistoriske Museum tilbage til Geologisk Museum, da denne jo har historik. Er der en admin, der vil se på det?

Til gengæld forstår jeg ikke at en nyoprettet bruger kan flytte en artikel?

--Madglad (diskussion) 3. mar 2020, 14:20 (CET)

Problemet ligger vel snarere i, at der aldrig er skrevet en ordentlig artikel om Geologisk Museum. Hvis dette var tilfældet, ville denne omdirigering ikke kunne ske. Rmir2 (diskussion) 3. mar 2020, 14:28 (CET)

Brugeren har ikke flyttet artiklen Geologisk Museum, men har bare indsat en omdirigering i artiklens første linje. Hele den gamle artikel ligger stadig under det oprindelige navn - se her. Men i øvrigt er det rigtigt, at det er noget rod nu. Der er tilsyneladende sket det, at man først har etableret en "hat" ved navn Statens Naturhistoriske Museum, og at man så nu holder op med at bruge "undernavnene" Geologisk, Zoologisk osv. Mvh. SorenRK (diskussion) 3. mar 2020, 14:31 (CET)

Det underlige er at så Statens Naturhistoriske Museum har en historik startende i 2006? /Madglad (diskussion) 3. mar 2020, 14:37 (CET)

Nu forstår jeg hvad der foregår. Jeg har fjernet omdirigeringen fra Geologisk Museum, sammenlægningen må skrives ind i teksten. /Madglad (diskussion) 3. mar 2020, 14:43 (CET)

Vi kender det alle: Man har brug for et link og så virker det ikke. Øv. Derfor vil jeg gerne opfordre til, at man kopiere linket og går ind på https://archive.org/web/ og indsætter linket og vælger "Save page".

På Commons er der tale om at have en bot til at gå ind og gemme alle eksterne henvisninger og botter kan også lede efter gemte versioner af links. Kunne vi få det her på Wikipedia, så er det skønt, men det kræver, at nogen kan finde ud af det og har tid til det.

Så indtil da kan man gemme links manuelt. Det er desværre lidt tungt, men jeg tænker, at når man tilføjer et link til en artikel, så kunne man gøre det til en vane også lige at gemme det. --MGA73 (diskussion) 6. mar 2020, 11:59 (CET)

I sig selv en god idé, men tror desværre det bliver lidt tungt. I forvejen har vi svært ved bare at få kilder på vores artikler. Måske Dipsacus fullonum eller Steenth ved noget om en bot, for det ville være en knaldgod idé. Tøndemageren 6. mar 2020, 14:29 (CET)

Jeg troede egentlig der kørte en sådan bot, men hvis det ikke er tilfældet bør det om muligt etableres. Forøvrigt findes der browsertilføjelser både til Firefox og Crome der gemmer på archive.org med et enkelt klik. - Nico (diskussion) 6. mar 2020, 15:01 (CET)

@MGA73, Tøndemageren og Nico: Der er en bot, som kan rette url'er til archive.org. Det er diskuteret i Wikipedia:Landsbybrønden/Automatisk bot-kildearkivering, hvor User:InternetArchiveBot tager sig af opgaven med både at tjekke links og ændre til arkivudgaven. Det er et spørgsmål om en optager sig opgaven med at kontakte brugeren bag den bot. Da det blev diskuteret sidste gang, var der opbakning til det. Dog bør vi sikre os det stadig er. --Steen Th (diskussion) 6. mar 2020, 15:16 (CET)

Jeg testede lige på enwiki. Det er ret let på en enkelt side. Men skal det gøres meget så skal vi nok have det automatiseret.

Hvordan slår man det til på dawiki? --MGA73 (diskussion) 6. mar 2020, 16:59 (CET)

Jeg har spurgt på :en:User_talk:Cyberpower678#IABot_in_da.wiki om hvordan vi kommer i gang. Når vi ved det, så kan vi nok hurtigt få tjekket om der stadig er tilslutning. --MGA73 (diskussion) 6. mar 2020, 21:48 (CET)

Det lyder som en rigtig god ide, hvis sådan en automatisk genereret arkivering kan etableres. Økonom (diskussion) 10. mar 2020, 08:15 (CET)

Så har jeg spurgt igen på en:User_talk:Cyberpower678#How_do_we_get_IABot_in_da.wiki?. Må se om det virker denne gang. --MGA73 (diskussion) 22. mar 2020, 14:32 (CET)

@Ysangkok: Tak for rettelsen af linket. Jeg havde ikke set at den var blevet arkiveret allerede. --MGA73 (diskussion) 22. mar 2020, 14:33 (CET)

Så er der kommet svar. Botten er så godt som klar! Den skal bare have et botflag! --MGA73 (diskussion) 24. mar 2020, 23:10 (CET)

Se Wikipedia:Anmodning_om_botstatus#InternetArchiveBot. --MGA73 (diskussion) 24. mar 2020, 23:24 (CET)

@Metalindustrien, Zoizit, Amjaabc, Toxophilus, EileenSanda, Tøndemageren, Nico, Steenth, Økonom og Ysangkok: Blot et ping til de stadigt aktive brugere, som har kommenteret på det foregående og dette opslag. Håber det er ok. Tænkte, at hvis I har input så er det rart at få inden botten går i gang for alvor. --MGA73 (diskussion) 24. mar 2020, 23:35 (CET)

Herligt :-) - Nico (diskussion) 24. mar 2020, 23:46 (CET)

Glimrende tiltalg. Jeg synes dog ikke, at alle URL'er skal erstattes med et arkiv-link. Derimod at lave et ekstra link til den arkiverede url'er på archive.org. Det er også indbygget i kildeskabelonen. Se f.eks., hvad jeg har gjort på Middelaldercentret. Nogle gange synes jeg archive.org kan have en lang loadetid og layoutet er lidt anderledes en "den rigtige side", så for at tilbyde flest muligheder for folk mener jeg, at vi skal have begge dele; original url og arkiv-url. Mvh. Toxophilus (diskussion) 25. mar 2020, 08:06 (CET)

Det kan være at InternetArchiveBot skal lære nogle af de danske skabeloner at kende. De relevante skabeloner bruger allerede den samme kodebase. Arkiv-link er kun relevant, når den originale link er væk. Så som udgangspunkt skal arkiv-linket ikke være der før det er nødvendig. --Steen Th (diskussion) 25. mar 2020, 08:25 (CET)

Jeg er enig i, at vi skal have de oprindelige links, hvis de er i live. Men måske man også burde have linket til en arkiveret version (altså begge links)? Jeg tænker på de tilfælde, hvor linket er i live men hvor de oprindelige informationer er overskrevet og erstattet af noget helt andet. --MGA73 (diskussion) 25. mar 2020, 11:34 (CET)

Vi er vist kørt parallelt med hinanden for det er kun få dage siden jeg oprettede en ticket til at få IAB til dawiki, siden det var det jeg kunne se man havde gjort i nowiki. Så længe den kommer og den virker så er jeg bare glad, da linkråd var en af grundene til at jeg mistede lysten til at redigere Wikipedia da alle mine gamle Children of Bodom-artikler i dag er fulde af døde links :-( --Metalindustrien A/S (tidligere Lhademmor) 25. mar 2020, 11:39 (CET)

Hey Metalindustrien A/S min gamle ven! Det er super ærgerligt med dine gamle artikler, at de nu (ligesom andre artikler) har døde links. Jeg håber at botten kan forhindre det fremadrettet og muligvis finde arkiverede versioner af de gamle link.

Jeg aner ikke om jeg gjorde det rigtige. Jeg forsøgte mig bare frem. Jeg forestiller mig, at botten laver nogle testændringer og så kontrollerer vi om det virker og ellers retter vi skabelonerne eller botten.

Jeg glæder mig i alt fald til at det kommer til at virke! --MGA73 (diskussion) 25. mar 2020, 15:27 (CET)

•  Kommentar Jeg har spurgt igen d.d. om hvad man skal gøre en:User_talk:Cyberpower678#IABot_in_da.wiki. --MGA73 (diskussion) 25. maj 2020, 15:41 (CEST)[svar]
• Brugeren der styrer botten har travlt, så wikierne kommer på lidt ad gangen. Det er i alt fald det jeg forstår ud fra en:User_talk:Cyberpower678/Archive_72#IABot_on_Finnish_Wikipedia.

Jeg fandt et link til en konfiguration her https://iabot.toolforge.org/index.php?page=wikiconfig&wiki=arwiki så jeg tænker at dawiki må have linket https://iabot.toolforge.org/index.php?page=wikiconfig&wiki=dawiki så vi kan jo følge lidt med der (hvis vi har et login). --MGA73 (diskussion) 20. jun 2020, 11:27 (CEST)

Så sker der noget

Jeg har lige fået besked på Wikipedia:Anmodning_om_botstatus#InternetArchiveBot om at botten er startet op. P.t. kan jeg ikke se nogle redigeringer, men jeg tænker, at den lige skal tygge sig igennem forskellige oplysninger før den begynder at gøre noget. Derudover er en del af dens arbejde jo at bede internet archive om at arkivere sider og det er jo ikke synligt her på Wikipedia.

Men I må alle gerne hjælpe med at tage godt imod botten. Der opstår sikkert nogle spørgsmål og der sker nok også lidt fejl i starten. Men botten er her for at hjælpe os så håber vi alle kan leve med det hvis der er lidt ekstra arbejde i starten. --MGA73 (diskussion) 11. sep 2020, 07:36 (CEST)

Okay der sker ikke så meget endnu. Status var deaktiveret da jeg tjekkede. Jeg bad botten om at tjekke et par sider og den lavede denne rettelse: af artiklen Danmark. Det giver en fejl "Ugyldig |url-status=live" == UrlStatus or "ok" .

Er der nogen der ved hvad problemet er? Skal vi rette skabelonen? --MGA73 (diskussion) 13. sep 2020, 10:45 (CEST)

Jeg kan se at Kategori:CS1-fejl: Ugyldig parameterværdi sættes og når man se på den engelske kategori: en:Category:CS1 errors: invalid parameter value, at det er en parameter værdi, som ikke i den tilladt sæt af værdier. Det er bot'ten som sætter den værdi. --Steen Th (diskussion) 13. sep 2020, 12:07 (CEST)

Tak Steen Th! Men der er jo så 2 muligheder 1) man får botten til ikke at sætte den værdi, eller 2) man retter skabelonen så værdien bliver tilladt. --MGA73 (diskussion) 13. sep 2020, 12:15 (CEST)

Det ligner at bot-software i det aktuelle tilfælge ikke kan sætte den rigtige. Prøv at rettet nogle andre url'er og sider. Selve de værdier, som sætte der, er nogle bestemte værdier, som er dokumentere. Men den danske dokumentation er nok ikke 100% ajour, men det er den engelske. --Steen Th (diskussion) 13. sep 2020, 18:19 (CEST)

Hvordan går det? --Santac (diskussion) 9. okt 2020, 17:28 (CEST)

@Steenth og Santac: I dag lavede botten en række redigeringer jeg anmodede om for ca. 1 måned siden. Der er et problem med syntaksen. Om det er botten der er dårlig til det eller om det er de danske skabeloner, der er opbygget atypisk ved jeg ikke. --MGA73 (diskussion) 27. okt 2020, 07:54 (CET)

@MGA73: Skabelonerne og modulerne blev frisket for et år siden af Bruger:Weblars og de bruger alle et standard-modul, som er hentet fra enwiki, som let at tilpasse via Modul:Citation/CS1/Configuration. De datoformater, som bruges, er både danske og engelske. De bliver ændret fra archivedate=23. marts 2008 til archivedate=2008-03-23. Dvs har bot-software ikke noget problem med. Så det er relativ let at håndtere. Det er stadig url-status, som status med en værdi, som ikke ser rigtig ud. --Steen Th (diskussion) 27. okt 2020, 11:05 (CET)

@Steenth: Ja det ser lidt skidt ud. Det må være en fejl i opsætningen af botten så, hvis vores skabeloner mv. er en kopi fra en.wiki. --MGA73 (diskussion) 27. okt 2020, 11:57 (CET)

Et af problemerne er vist løst nu, for jeg har tilføjet mulighed for at skrive deadurl=dead i denne redigering.--Weblars (diskussion) 27. okt 2020, 14:41 (CET)

Med hensyn til det andet problem, hvor botten indsætter |url-status=live" == UrlStatus or "ok, så har jeg prøvet at lede i kildekoden og har fundet filen CiteMap.php i mappen Core. Her er en funktion, der hedder "getDeadValues", hvor jeg kan genkende de to lighedstegn som indsættes. Måske hænger fejlen sammen med den forskel der er på vores Modul:Citation/CS1/Configuration og en:Module:Citation/CS1/Configuration. Jg vil forsøge at forstå, hvad der sker. Måske er det bare en lille ting der skal ændres i vores modul.--Weblars (diskussion) 28. okt 2020, 10:55 (CET)

@Weblars: Kodningen af et modul kan ikke direkte have indflydelse på hvordan en bot opfører sig. Det er kun selve wikiteksten som botten har at forholde sig til, og ikke hvordan den færdige HTML-side bliver vist. Jeg forstår derfor ikke meningen med ændringen i Modul:Citation/CS1. Modulets opførsel ændres ikke af at du kalder en funktion i stedet for at lave sammenligningen direkte, men selv hvis noget var ændret, ville en bot ikke se det. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 5. nov 2020, 05:51 (CET)

Jeg har netop afprøvet botten i menupunktet "Kør robot" på IABot-håndteringsgrænseflade vha min sandkasse. Modsat hvad jeg havde forventet ser det ikke ud til at min ændring i Modul:Citation/CS1 har haft nogen effekt (endnu?). Ligesom dig troede jeg ellers heller ikke umiddelbart at en bot kunne påvirkes af indholdet af vores moduler, men efter at have nærlæst koden (nævnt ovenfor) og afprøvet en modificeret version på min egen pc (vha en wamp-server), så troede jeg altså at problemet var løst. Som jeg læser koden, hentes kildekoden til netop dette modul af botten (hvis siden er blevet ændret siden sidst og derefter har været stabil i mindst 15 min). Herefter forsøger man at matche et regulært udtryk som netop er afpasset den engelske version af modulet. I det regulære udtryk er der taget højde for brug af in_array()-funktionen. Derfor ændrede jeg i modulet, og jeg havde som sagt afprøvet det regulære udtryk på min egen pc. Se evt også hvad jeg mener er årsagen til bottens problem i Moduldiskussion:Citation/CS1#Opdatering af modul.--Weblars (diskussion) 5. nov 2020, 09:16 (CET)

OK, tak for svar. De lyder meget underligt, men virkeligheden er nogle gange underlig. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 5. nov 2020, 09:42 (CET)

Fint forslag med archive.org – især for artikler, hvor myndigheder kan fordre offentligjort materiale fjernet – så jeg har prøvet funktionen idag, efter jeg havde fundet et gammel "The Nation (Thailand)"-reflink som var helt væk, men heldigvis arkiveret af den oprindelige skribent, eller kopieret fra enWiki, og med funktionen |deadurl=yes kom fint frem i referencelisten som link. Koderne, fra angiveligt enWiki – |archiveurl= |archivedate= |deadurl= – fungerer fint. Men hvis man har mange referencer i en tekst, er det ret møjsommeligt, grænsende til uoverkommeligt, manuelt at arkivere et link og vente på en arkivadresse. Vil være skønt med en robot-funktion.--Per Meistrup (diskussion) 23. nov 2020, 09:08 (CET)

Overblik og spørgsmål

Jeg har stillet nogle spørgsmål til ejeren af InternetArchiveBot. Desuden har jeg prøvet at få overblik over, hvordan botten virker og styres.

• Der findes en slags dokumentation og en FAQ på Meta-Wiki. Den styres vha. IABot-interfacet, hvor man kan logge ind med med samme brugernavn som på wikipedia. Det kræver dog at man er medlem af en særlig admin-gruppe, for at kunne konfigurere botten. Som udgangspunkt er det kun administatorer fra dawiki, der er i denne admin-gruppe, har bot-ejeren allerede svaret mig.
• Problemer der ikke kan rapporteres gennem interfacet, kan rapporteres på bot-ejerens diskussionsside en:User talk:cyberpower678.
• Botten har også sin egen brugerkonto på dansk wikipedia, bruger:InternetArchiveBot, hvor man kan se dens bidrag.
• Man kan slå botten til eller fra gennem interfacet her (tjek først at der står "dawiki - Danish Wikipedia" oppe til højre ved siden af ens brugernavn). Den er slået fra i øjeblikket. Den skal vel først sættes i gang, når den ikke længere laver unoder.

Der ser i de test vi har lavet ikke ud til at blive repareret døde links vha archive.org, hvilket er hovedformålet med botten. Det regner jeg med kan konfigureres i interfacet. Kun en tredjedel af interfacet er oversat til dansk (interface hedder lige nu "håndteringsgrænseflade" selv om jeg har ændret det på TranslateWiki, men der går noget tid inden det slår igennem). I interfacemenuen "Kør robot" er det bedst at vælge "Ret en enkel side", fordi der er lang ventetid, hvis man vælger at sætte flere sider i kø.--Weblars (diskussion) 13. nov 2020, 20:47 (CET)

Jeg er ikke teknik-specialist og det kan være det har været nævnt tidligere. Min opfattelse har været at alle link, både aktive og døde, blev konverteret til internet-archive, men nu skrives der: "Der ser i de test vi har lavet ikke ud til at blive repareret døde links vha archive.org, hvilket er hovedformålet med botten." Er hovedformålet at reparere døde link eller er hovedformålet at få levende link sikret mod at blive døde? --Santac (diskussion) 23. nov 2020, 11:25 (CET)

Jeg synes det vil være bedst med begge dele. Jeg har netop fået adgang til konfigurationen og vil prøve at teste de forskellige indstillinger i min sandkasse i den næste tid.--Weblars (diskussion) 23. nov 2020, 20:39 (CET)

Super :-) Vi ser hvad der er muligt. --Santac (diskussion) 24. nov 2020, 09:54 (CET)

Status kort sagt

• Status er at botten stadig har fejl og derfor ikke er sat i gang på dansk wiki. Men i øvrigt kører den heller ikke på andre wikier som fx engelsk wiki. Den kan dog testes på enkelte sider (fx er den afprøvet på en sandkasseside).
• Jeg har ændret i bottens indstillinger, så den nu forsøger at finde arkiverede sider til alle links som nævnt af bruger:Santac ovenfor.
• For interesserede er bottens konfiguration i øjeblikket synlig i en sandkasse. Den kan ellers kun ses af brugere i "admin group" eller andre brugere tildelt særlige rettigheder.

Uddybning

Status er lige nu at botten er inaktiv på alle wikier, hvilket den ifølge dens globale bidrag har været siden slutningen af oktober. Det gør ikke så meget for dansk wikipedia (hvor den i forvejen er slået fra), for den indsætter stadig forkert status for de links, der er "live" (ikke døde), se seneste test. Årsagen til at botten er inaktiv er muligvis de mange (>50) tasks, der kan ses i "Phabricator" og måske mere specifikt at den lader til at rapportere et stort antal falske positive, dvs den tror at et link er dødt selv om det faktisk virker (eksempel fra nowiki, der af samme grund har slået botten fra). Ejeren af botten lader i øvrigt ikke til at have foretaget ændringer ("commits") i bottens software på github.com siden slutningen af oktober (min kommentar til hans sidste commit).

Jeg har nu fået adgang til at konfigurere botten vha. rettigheden "configurewiki" takket være bruger:Steenth og har foretaget et par ændringer, der gør at botten nu forsøger at finde arkivsider til alle eksterne links og bruger dansk datoformat. Jeg har kopieret konfigurationen til en sandkasse så alle kan se den. Alt i "interfacet" er efterhånden oversat til dansk bortset fra de dele, der kun er synlige for brugere med særlige rettigheder. Jeg har tænkt mig at "oversætte" resten (347 af i alt 796) ved at lade dem forblive på engelsk, især for derved på en nem måde at slippe af med den orange bjælke øverst, der konstant fortæller at oversættelsen af interfacet er ufuldstændig.

Måske ville det være godt hvis botten blev testet bedre (gennem interfacet) inden den fik lov til at køre på de i øjeblikket 45 aktiverede wikier, der hver især er lidt forskellige hvad angår kildeskabelonerne (fx er dansk {{cite web}} lidt anderledes fra den engelske). Det ville også være praktisk hvis man kunne teste den på test.wikipedia.org og hvis det i højere grad blev de enkelte wikiers ansvar. Det virker som en for stor opgave for en enkelt person som det er nu. Man kan indrapportere fejl vha. interfacet, hvillet jeg har gjort med en enkelt ting, der faktisk allerede nu er blevet rettet med en "commit", en "pull request" og et "merge" på github.com, men der er vist generelt behov for mere hjælp til at løse de mange åbne "tasks".--Weblars (diskussion) 29. nov 2020, 19:36 (CET)

InternetArchiveBot virker tilsyneladende nu

InternetArchiveBot, også kaldet IABot, lader til at virke nu, i hvert fald hvis man skal tro den første test, der kan ses her. I denne testartikel findes et referenceafsnit med 101 referencer, hvor botten i testen foretog ændringer i 78 af dem. I mange referencer med eksterne henvisninger tilføjede den et link til en arkivside som fx denne. Jeg har gennemgået alle disse 78 referencer i en tabel og kun fundet to (ref. nr 18 og 24), der nok bør rettes manuelt af en person efter bottes kørsel. Botten kører i øvrigt igen på de andre wikier, og der skete en opdatering af dens software midt i december som måske er grunden til den nu også lader til at virke i testen den 16/12. Hvis man kigger på tabellen nævnt ovenfor, kan man se at der endnu er ting som ikke virker optimalt, og botten bør også testes på artikler som fx USA, inden den slippes løs.--Weblars (diskussion) 21. dec 2020, 22:32 (CET)

Godt nytår! Jeg har netop sat botten i gang som en test. Dens bidrag kan allerede ses.--Weblars (diskussion) 1. jan 2021, 10:45 (CET)

Godt Nytår herfra også, fedt med bottet, der er bare et problem med at dens arbejde (ligesom Listeriagbot) vises i Seneste ændringer, selv om botter er slået fra. Er det mon noget Du kan gøre noget ved? -Nico (diskussion) 1. jan 2021, 10:55 (CET)

I dette tilfælde er det fordi den ikke har bot-flag.
- Sarrus (d • b) d. 1. jan 2021, 10:57 (CET)

Jeg har stoppet den igen, da den efter 15 min. havde ændret i mere end 130 artikler og oprettet et tilsvarende antal diskussionssider. Dem vil jeg kontrollere, inden den sættes i gang igen.--Weblars (diskussion) 1. jan 2021, 10:58 (CET)

Hvis ellers testen er forløbet tilfredsstillende, kunne man så ikke overveje kun at lade den køre om natten, ind til botflaget er i orden? - Nico (diskussion) 1. jan 2021, 11:02 (CET)

Jo, og det er vel også et spørgsmål om den stadig skal oprette diskussionssider. Teksten skal i hvert fald oversættes til dansk. --Weblars (diskussion) 1. jan 2021, 11:19 (CET)

Vær venlig helt at stoppe notifikationerne. Hvis det her fortsætter, vil tusindvis af diskussionssider lynhurtigt blive spammet til med standardmeddelelser, som ingen tager sig af, og ingen har brug for. Hvad der rettes af links kan ses i artiklernes historik og behøver ikke yderligere bemærkninger. --Dannebrog Spy (diskussion) 1. jan 2021, 12:51 (CET)

Nu er der ændret i de to indstillinger, der hedder "Leave talk page messages" og "Leave archiving errors on talk pages", så de begge er sat til "Nej". Jeg har kigget på nogle af bottens ændringer i bl.a. Simested Å og kan se, at bottens indsættelse af skabelonen {{Webarchive}} medfører, at der ofte kommer et punktum for meget. Hvis ingen protesterer, vil jeg fjerne punktummet i Modul:Webarchive inden næste prøvekørsel af botten. Punktummet bruges i øvrigt ikke af den tilsvarende skabelon {{Wayback}}.--Weblars (diskussion) 3. jan 2021, 14:49 (CET)

Lyder fantastisk godt, mange artikler mister værdi når kilderne dør. Jeg er enig med Dannebrog Spy i at det ikke er godt med botmeddelelser på diskussionssiderne, men fejlmeddelelser er nok vigtige, - kunne man evt sende dem til en skjult kategori? er der noget nyt om botgodkendelse (er det bruger:Kaare vi skal have fat på her?), så den kan skjules i Seneste ændringer? - Nico (diskussion) 3. jan 2021, 15:58 (CET)

@Weblars: Det vil stadig se mærkeligt ud hvor {{Webarchive}}-skabeloner er indsat i eksterne henvisninger hvis punktummet fjernes i fx teksten "Om naturplanen Arkiveret 9. januar 2012 hos Wayback Machine. på naturstyrelsens portal, med henvisninger til kort og dokumenter." (citat fra artiklen Simested Å). Jeg tror det er bedre indsætte hele teksten i parentes og begynde med lille bogstav: "Om naturplanen (arkiveret 9. januar 2012 hos Wayback Machine) på naturstyrelsens portal, med henvisninger til kort og dokumenter." --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 5. jan 2021, 10:35 (CET)

Nico: Jeg har prøvet at kigge på de mulige indstillinger af botten (kan i øjeblikket ses her), men der står ikke noget om skjulte kategorier. Man kan måske tilføje lidt ekstra information til redigeringsopsummeringen med de magiske ord {linksarchived} og {linksanalayzed}, der er nævnt som nr 6 og 7 på denne meta-hjælpeside samt anden forklarende tekst, men så bliver opsummeringen måske for lang?

Kartebolle (Dipsacus fullonum): Ja, i tilfældet Simested Å ser det ikke så godt ud (især fordi de efterfølges af ordet "på"), men mange andre steder går det bedre, selv om {{Webarchive}}-skabelonerne altid bliver indsat umiddelbart efter det eksterne link. Nogle gange er det eksterne link ellers del af en større manuelt formateret reference, hvor skabelonen kommer ind før et citat, en besøgsdato eller navnet på et forlag. Meget ofte er problemet dog at to punktummer vises i træk, se fx de mange indsættelser i USA, første del og USA, anden del (USA-artiklen var for stor til det værktøj der findes i IABot-interfacet).--Weblars (diskussion) 5. jan 2021, 23:14 (CET)

Nu er alle bottens 131 redigeringer fra prøvekørslen den 1. januar kigget efter. De fleste af dem var OK og der skulle ikke gøres noget ved dem. De gange hvor jeg efterfølgende har rettet bottens redigering (23 gange), skyldes det oftest, at den som beskrevet ovenfor indsætter {{Webarchive}} midt i en ekstern henvisning, hvis den er manuelt formateret. Jeg har af den grund ofte ændret ordet "på" til et komma, fordi det ser lidt bedre ud (som her). Her er andre typer fejl fra bottens side: Silvia Federici, Silvia af Sverige, Silkevejen og Silkeborg Kommune. Jeg lagde mærke til, at Bruger:Kort til kirken ikke syntes, at der skulle være arkivlink til hjemmesiden KortTilKirken.dk. For at undgå at botten kommer tilbage og genindsætter linket, kan man indsætte skabelon:cbignore som det ses af denne diff.

IABot er i øvrigt et temmelig kompliceret stykke software. Det består af mere end 450 filer, der i alt fylder over 30 MB. Filen ændret i december var på knap 5000 programlinjer (200 kB). Der kigges fx i artiklens historik for at se, hvornår et link blev indsat, når et af flere arkivlink fra archive.org skal udvælges (det ovenfor omtalte arkivlink (nu igen fjernet) for Simested Kirke er det ældst mulige hos archive.org i forhold til indsættelsen i artiklen i sep. 2010). I IABot-interfacet er den indstillet til "Use archives closest to the access date", se min kopi.--Weblars (diskussion) 9. jan 2021, 22:49 (CET)

Er der én herinde der vil forklare mig grunden til, at InternetArchiveBoot er ved at ændre alle links til en altid opdateret hjemmeside "korttilkirken.dk" til links til Wayback Machine, links tilbage til 2015, som om hjemmesiden ikke eksisterer længere. Jeg har skrevet til Steenth om at indsætte en blokering på mine hjemmesidelinks for at hindre en ændring af links. Hvis det er en overordnet beslutning, at links SKAL ændres, er der ingen grund til at jeg fortsætter mit arbejde med kirkeopdateringer på Wikipedia. Med venlig hilsen Preben Gøssing Kort til kirken (diskussion) 20. jan 2021, 18:33 (CET)

Har fået svar fra stenth på mit spørgsmål. Havde overset, at der er to links i samme "sætning"Kort til kirken (diskussion) 20. jan 2021, 19:51 (CET)

Det er ikke særlig smart, at arkivlinket bliver indsat lige efter det originale link. Mange manuelt indsatte kildeangivelser bliver ulogiske på den måde eller direkte misvisende. For eksempel:

• 90-års-fødselsdagen: British comedy lives on in German television Arkiveret 6. januar 2006 hos Wayback Machine i The Guardian (31. december 2002)
• Erdkehlgraven: Så meget af Fredens Havn er nu ryddet Arkiveret 6. juni 2020 hos Wayback Machine af Katja Ludvigsen Giesow. TV2 Lorry, 5. juni 2020.
• Ejlby Kirke: Ejlby Kirke Arkiveret 1. marts 2011 hos Wayback Machine på nordenskirker.dk

Her vil det være væsentligt bedre at indsætte arkivlinket efter den originale kildeangivelse. Det vil også mindske risikoen for forvekslinger mellem de originale links og arkivlinks. --Dannebrog Spy (diskussion) 21. jan 2021, 15:52 (CET)

Jeg er enig med Dannebrog Spy. Jeg tvivler på at en bot kan finde det bedste sted at indsætte {{Webarchive}}. Det var derfor jeg ovenfor foreslog at anbringe skabelontekst i en parentes – så man kan se den oprindelige sætning ved at springe parentesen over når skabelon er placeret midt i en sammenhængende tekst. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 21. jan 2021, 16:37 (CET)

[redigeringskonflikt] 

Nej, det synes jeg heller ikke er smart, men botten blev sat igang af programmøren harej, da den havde fået botflag. Jeg har netop stoppet botten, så vi får tid til at diskutere det. Nogen kan måske finde en løsning på problemet. Jeg har ikke kunnet, men nævnte det igen overfor bruger harej, da botflaget skulle gives. Botten har på knap 2 døgn redigeret omkring 18.000 artikler. Her er dens Brugerbidrag. Jeg har lavet en søgning, der finder de sider med aller flest indsættelser af skabelon:webarchive i de manuelt indsatte kildeangivelser (altså uden kildeskabeloner).--Weblars (diskussion) 21. jan 2021, 16:49 (CET)

Kartebolle (Dipsacus fullonum), jeg synes parentesen lyder som en god ide. Jeg har helt overset dit forslag, da du kom med det 5. januar ovenfor.--Weblars (diskussion) 21. jan 2021, 17:25 (CET)

Jeg synes nu stadig, at arkivlinket skal placeres til sidst, så det bliver ordenligt adskilt fra det originale link, og kildeangivelserne fortsat kan læses som tiltænkt. Men under alle omstændigheder skal der gøres noget ved de artikler, hvor botten allerede har indsat arkivlinks midt i manuelle kildeangivelser, før den slippes løs igen. For med den hastighed botten arbejder med, kommer problemet meget hurtigt til at berøre mange tusinde artikler. --Dannebrog Spy (diskussion) 21. jan 2021, 23:22 (CET)

Kan man bede om at botten foreløbig kun indsætter arkivlinks i kildeskabeloner og ikke i eksterne links direkte i teksten (kilder og eksterne henvisninger uden brug af skabelon)? Jeg tror at det er uproblematisk og vil være meget nyttigt. Imens kan vi snakke om hvad vi skal gøre med de andre links. Jeg vil foretrække at de flyttes til kildeskabeloner i videst muligt omfang, da linkene så netop vil være nemmere at finde og behandle af botter, lave statistik for og anden maskinel behandling. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 21. jan 2021, 23:44 (CET)

Undertegnede bruger kun kildeskabeloner, når de følger med i oversættelser. Ellers bruger jeg kun manuelle kildeangivelser, fordi det er det nemmeste og hurtigste. Jeg behøver ikke at skulle indkopiere en længere række parametre fra en anden side, sørge for at de relevante parametre udfyldes på den eneste måde kildeskabelonen er indrettet til og fjerne de overflødige parametre, der ellers bare vil stå og fylde op. Andre må da gerne bruge dem til deres egne angivelser, men for mig er det vigtigere, at der er kilder, end at de lige er angivet på en bestemt måde. Dertil kommer så de begyndere vi løbende har, for hvem både kildeangivelser og skabeloner er fremmed land. De skulle nødigt skræmmes væk med endnu flere komplicerede ting. --Dannebrog Spy (diskussion) 22. jan 2021, 00:08 (CET)

Her er Dannebrog Spys eksempler, men hvor Webarchive-skabelonen bruger parentes (Kartebolles forslag) og en forkortet tekst (mit forslag):

• 90-års-fødselsdagen: British comedy lives on in German television (arkiveret 6. januar 2006) i The Guardian (31. december 2002)
• Erdkehlgraven: Så meget af Fredens Havn er nu ryddet (arkiveret 6. juni 2020) af Katja Ludvigsen Giesow. TV2 Lorry, 5. juni 2020.
• Ejlby Kirke (arkiveret 1. marts 2011) på nordenskirker.dk

Det er desværre heller ikke sikkert for botten at indsætte webarcive-skabelonen til slut, hvis der findes flere eksterne links i samme reference (se eksempel i refence nr 283 i USA). Jeg har tidligere eksperimenteret med bottens indstillinger, men kunne ikke få den til kun at indsætte arkivlinks i kildeskabeloner og ikke i eksterne links direkte i teksten (som Kartebolle spørger om). Problemet findes i øvrigt også på engelsk wiki, se denne diff fra marts 2020. Hvad siger I til dette forslag?--Weblars (diskussion) 22. jan 2021, 22:25 (CET)

Hvis botten kunne nøjes med de døde links, så tror jeg, at det vil hjælpe en del. Det vil for eksempel løse Kort til kirkens problem ovenfor, hvor arkivlinks reelt blot fungerer som dubletter for fuldt aktive links. På sider med mange links vil det også gøre det nemmere at overskue og håndtere, hvis det kun er de døde links, der eventuelt skal tages hånd om. I nogle tilfælde ønskes arkivlinket måske placeret et andet sted i henvisningen, og i andre tilfælde dækker linket måske over en side, der bare er flyttet. --Dannebrog Spy (diskussion) 22. jan 2021, 22:45 (CET)

Ja, nu hvor vi ser hvor hurtig botten er og at det ser ud til, at den kan gennemgå alle dansk wikipedias artikler på under en måned, så synes jeg også det vil være bedst at den koncentrerer sig om de døde links (og først sætter arkivlinks ved de øvrige eksterne links efterhånden som de dør i årene der kommer). For øvrigt spørger en af personerne bag botten, Harej, om der er noget de kan hjælpe med, da de kan se at botten er blevet stoppet, se brugerdiskussion:Weblars#InternetArchiveBot issue.--Weblars (diskussion) 23. jan 2021, 22:31 (CET)

•  Kommentar Først en KÆMPE ROS til dem der har arbejdet med at få det til at virke. Især Weblars!!!!

Jeg har selv været lidt inaktiv et stykke tid. For det første fordi botten ikke virkede og for det andet fordi jeg ikke kunne finde ud af konfigureringen (jeg har nu fundet ud af, at det med konfigureringen ikke er blevet bedre af, at jeg ikke har rettigheder til at se konfigureringen).

Jeg synes, at det giver god mening først at koncentrere sig om at tilføje henvisninger til døde links. Botten må selvfølgelig meget gerne bede Internet Archive om at arkivere de sider, der stadigvæk er levende, men den skal ikke indsætte et link på Wikipedia så længe siden virker.

Mht. placeringen af skabelonen, så ved jeg ikke om vi kan få en bot til at forsøge at flytte skabelonen. Man kan jo godt søge på "{{webarcive-skabelonen}}<en eller anden tekst>." og så rette det til "<en eller anden tekst>{{webarcive-skabelonen}}." men det er ikke garanteret, at det så bliver korrekt. Jeg vil dog hellere have en henvisning placeret forkert end ingen henvisning. Men andre kan sagtens have det omvendt. Jeg synes i øvrigt, at teksten i () virker ok. Den del bør vi i alt fald kunne få en bot til at ordne (altså til at sætte parentes om skabelonen hvis det ikke kan inkluderes i selve skabelonen). --MGA73 (diskussion) 25. jan 2021, 17:24 (CET)

Vedrørende brug af parentes i Webarchive-skabelonen ser jeg ingen grund til at bruge en bot til det. Hvis der er enighed om det, kan man simpelthen redigere skabelonen til at inkludere parenteser i den tekst som skabelonen laver. --Kartebolle (Dipsacus fullonum) (diskussion) 25. jan 2021, 21:23 (CET)

Indstillinger for botten

Neden for vises de væsentligste indstillinger for InternetArchiveBot som de er per 24. jan. 2021. De er kopieret fra IABot-interfacet ved at vælge "Konfigurer bot" under menupunktet "Start/stop af bot m.m.":

Links to scan:

All external links on an article

• Only links within references

Scanned links to modify:

All links

Only tagged dead links

• All dead links

Pages to scan:

• Scan all mainspace pages

Scan only pages containing dead link tags

Archive versions:

Use newest archives (applies to newly searched archives)

• Use archives closest to the access date (applies to newly searched archives)

Modify existing archives:

• Nej

Ja

Leave talk page messages:

• Nej

Ja

Default used date formats:

@default: %e. %B %Y

Opt-out tags:

{{Cbignore}}

Scan for dead links:

Nej

• Ja

Submit live links to the Wayback Machine:

Nej

• Ja

Convert archives to long-form format:

Nej

• Ja

Normalize archive URL encoding:

• Nej

Ja

Convert plain links to cite templates:

Nej

• Ja

Edit rate limit

20 per day

Edit summary:

Oprettede eller redigerede {linksrescued} arkivlinks ud af {linksanalyzed} analyserede links, se hjælp

For dem der ikke har adgang til dette interface (man logger ind med det samme brugernavn som her på wikipedia, men skal normalt være Administrator her for at se indstillingerne), kan alle indstillinger ses her. Udgangspunktet var indstillingerne den 24. nov. 2020. Senest er det blevet muligt at indstille bottens maksimale antal redigeringer per dag. Dette tal er sat til kun 20, så der er en chance for st kontrollere botten her i starten. Måske har andre wikipedianere, fx nogle af de oprindelige initiativtagere MGA73, Metalindustrien A/S og Santac, lyst til at tage over nu.--Weblars (diskussion) 25. jan 2021, 16:26 (CET)

Forslag om genstart og yderligere ændringer

@Weblars, Dipsacus fullonum, Dannebrog Spy, Kort til kirken, Nico, Santac, Per Meistrup, Steenth, Metalindustrien, Toxophilus, Ysangkok, Økonom og Tøndemageren:

Jeg ved ikke helt hvor det er bedst at kommentere, så derfor laver jeg et nyt afsnit.

Botten er nu ændret til udelukkende at arbejde med DØDE links og der er sat et maksimum på 20 om dagen. Jeg tænker, at det er ok at genstarte botten nu.

Der har været diskussion om hvorvidt der skal bruges en parentes eller ej men det kan rettes i skabelonen i stedet for at blive rettet af InternetArchiveBot eller nogle andre botter.

Er der enighed om at genstarte botten? Er der nogle yderligere ønsker inden botten startes? --MGA73 (diskussion) 31. jan 2021, 14:52 (CET)

Fint at den kun arbejder med døde links, i så fald kan begrænsningen på 20 sikkert hurtigt fjernes (?). Jeg går ud fra, men ved det ikke, om der findes en bot der sikrer at links fra artiklerne også kommer til archive.org? - ellers ville det være en god ting hvis nogen kunne finde ud at at opsætte det også. - Nico (diskussion) 31. jan 2021, 15:51 (CET)

@Nico: hvorfor kun archive.org egentligt? Hvorfor ikke f.eks. en:archive.today? De plejede at crawle Wikipedia for links of arkivere dem, der var et tidspunkt hvor jeg fandt rigtig mange døde links arkiveret hos dem. Jeg ved archive.today plejede at være frarådet hos engelsk Wikipedia, men den politik er nu ændret. --Ysangkok (diskussion) 31. jan 2021, 19:42 (CET)

Det er helt fint at genstarte den. Jeg synes det er alle tiders, at en bot sørger for at få indsat arkiv-links på referencerne. Jeg har dog to spørgsmål (det står ganske givet i den lange diskussions ovenfor, men den er meget lang..)_: 1) hvorfor begrænse den til 20 om dagen og 2) hvorfor kun døde links. For min skyld kunne den lige så godt køre på fuld knald hele tiden, og arkivere alle de links, som den overhovedet kunne nå. Men jeg overser nok noget... Mvh. Toxophilus (diskussion) 31. jan 2021, 20:35 (CET)

Problemet ved det sidste er, at en masse aktive links vil blive efterfulgt af links til arkiverede kopier. Det er både overflødigt og forvirrende. Der kan selvfølgelig godt tages kopi på Internet Archive til senere brug, men det er ikke nødvendigt at linke til kopierne i artiklerne, for det vil bare fungere som dubletter. Hvad angår mængden pr. dag så er det vel et spørgsmål om at holde tingene på et niveau, hvor det stadig kan kontrolleres og stoppes om nødvendigt. Vi har desværre før set før set, hvordan botter er blevet sat til at lave hundreder eller tusindvis af redigeringer uden tanker for behov, fejlmuligheder og oprydning. --Dannebrog Spy (diskussion) 31. jan 2021, 21:06 (CET)

@Ysangkok: Det kan jeg ikke forholde mig til, nu er det InternetArchive der arbejdes med i botten. Jeg tror for øvrigt at MGA73 har ret i at formuleringsproblemerne kan løses på skabelonniveau. - Nico (diskussion) 31. jan 2021, 22:52 (CET)

@Nico: jeg tror også botten sørger for at gemme et link på archive.org ud fra hvad jeg kan se af indstillingerne (Submit live links to the Wayback Machine: Ja). Jeg tænker også de 20 kan ændres når botten har kørt lidt tid og alle har haft en chance for at se at botten opfører sig pænt.

@Toxophilus: enig, men jeg tror bare mange gerne vil have en chance for at se, at botten kører korrekt før grænsen hæves eller fjernes. Jeg tænker også, at man på sigt kunne lade botten arbejde med levende links. Man jeg tænker, at det kan vente indtil den har ordnet alle de døde links.

@Ysangkok: det kræver vist en anden bot at ordne det. Hvis du eller nogen anden kan finde ud af at få arkiveret relevante links, så er det meget velkomment. --MGA73 (diskussion) 1. feb 2021, 16:54 (CET)

• Så har jeg forsøgt at starte botten igen på https://iabot.toolforge.org/index.php?page=runpages&action=togglerunpage da der så ud til at være støtte til, at botten gerne må arbejde igen. Den burde indtil videre kun rette 20 sider om dagen. --MGA73 (diskussion) 2. feb 2021, 18:51 (CET)

Den rettede mere end 20 så jeg stoppede den igen, så vi kan tjekke om vi er tilfredse med redigeringerne. Se Speciel:Bidrag/InternetArchiveBot for redigeringer. --MGA73 (diskussion) 2. feb 2021, 19:21 (CET)

Jeg har nu tjekket ændringerne. Det er ikke alle links, der er lige anvendelige. Men om det er bottens skyld, eller om det er fordi web.archive.org har arkiveret en dårlig side skal jeg ikke kunne afgøre. Jeg har rettet et enkelt link manuelt. Jeg ved ikke om botten overskriver det senere, eller om den ignorer det.

Men vi skal beslutte om vi vil lade botten køre og om der skal være et maks pr. dag eller om den bare skal rette løs, så det bliver ordnet hurtigst muligt. --MGA73 (diskussion) 2. feb 2021, 19:33 (CET)

Jeg kunne se, at botten havde opdateret med archiveurl på nogen af siderne på min overvågningsliste, rigtig fint. Jeg har i en periode forsøgt at anvende archive.org manuelt sideløbende med opdateringer og tilføjelser, jf. åbningsopslaget, så en arvhiveurl er kommet med i ref-linket. Har tjekket om kilden allerede er arkiveret, og ellers har jeg arkiveret den, hvis den er ny. Desværre er WaybackMachine ofte ekstrem langsom, eller helt nede, angiveligt overbelastet i perioder, så det er desværre ofte alt er fra lange ventetider til direkte spild af skrivetid, at tilføje archiveurl, når ref-link indsættes. Jeg er støt på en enkelt, men en hos mig ofte anvendt kilde (Bangkok Post), som ikke tillader arkivering hos archive.org. Andre kilder, som nyheder fra Facebook, der kan være officielle regeringsinformation, går heller ikke an på archive.org, da den ender med at arkivere en log-in side. Vil være skønt, hvis en bot kan komme til at udføre archiveurl-funktionen generelt.--Per Meistrup (diskussion) 14. mar 2021, 06:41 (CET)

Prøvekørsel med 20 ændringer

@MGA73: Jeg kan se at botten antager at skabelon:cite web har de parametre den har på den engelske wikipedia, se f.eks. [1] hvor den har brugt "url-status". Udfra dokumentationen på skabelonen ser det ikke ud til at denne parameter eksisterer. Personligt synes jeg det ville give mest mening bare at opdatere cite web, men jeg ved ikke om vi bruger skabelonen på en ikke-forudkompatibel måde. --Ysangkok (diskussion) 12. feb 2021, 07:32 (CET)

@Ysangkok: Den havde jeg overset for den gav ingen synlig fejl på siden. Jeg er enig i, at det giver mening at bruge de samme parametre som på engelsk. Jeg tænker, at de fleste artikler der bliver oversat til dansk kommer fra den engelske Wikipedia og så vil det være lettere hvis man kan kopiere cite web med over. --MGA73 (diskussion) 12. feb 2021, 08:07 (CET)

@MGA73: faktisk lader den til at virke. Hvis du sætter den til "dead" bliver den arkiverede side linket først. Så det er nok bare dokumentation som mangler. Men jeg er mere vandt til "url-status=live" i stedet for "yes", som botten har skrevet. --Ysangkok (diskussion) 12. feb 2021, 09:22 (CET)

@Ysangkok: jeg synes faktisk også at live/dead giver mere mening end fx yes/no. Hvis en.wiki og andre wikier bruger det, så vil det blive en stor opgave at overbevise alle og få det rettet. Så derfor tænker jeg pyt så længe det virker.

Tænker du botten skal have lov at køre igen eller har du nogle forslag? --MGA73 (diskussion) 13. feb 2021, 19:15 (CET)

@MGA73: det ser ud til at den bruger både "ok" og "yes". [2] Det er da forvirrende. Jeg synes det ville være bedst at vi bliver enige om hvordan url-status skal virke før den fortsætter. Jeg synes "ok/dead", "live/dead", "god/død", "online/offline" ville være fine alle sammen. Men "yes" og "ok" på samme tid, hvad skal det betyde? Jeg synes ikke "yes" giver særlig meget mening, faktisk. --Ysangkok (diskussion) 13. feb 2021, 20:24 (CET)

• @Weblars: Jeg kan se at Modul:Citation/CS1/Configuration indeholder en lang række mulige valg og at du på et tidspunkt har ændret i nogle af dem. Ved du hvorfor der er så mange muligheder? Og hvorfor botten både bruger yes og ok? --MGA73 (diskussion) 13. feb 2021, 21:39 (CET)

@Ysangkok: Jeg har skrevet et forslag på Moduldiskussion:Citation/CS1#Opdatering_2021_pga_IABot om opdatering af konfigureringen. Ping'er lige @Weblars og Steenth: fordi de tidligere har redigeret modulet. --MGA73 (diskussion) 28. apr 2021, 18:26 (CEST)

Har stået stille siden 22. februar

Det ser ud til at InternetArchiveBot har stået stille siden 22. februar (eller har den skiftet adresse?). Er der nogen der er i gang med noget, eller kan gøre noget ved det? - Nico (diskussion) 9. mar 2021, 13:19 (CET)

Den er på pause pga. ovenstående diskussion af brugen af "ok" og "yes". Jeg tror ikke lige nogen af os har svaret på hvordan man fikser det og om der er en reel forskel der kan forklares. --MGA73 (diskussion) 10. mar 2021, 16:34 (CET)

Det hører med til historien at den i prøveperioden har kørt næsten 19.000 redigeringer uden de store problemer, men den har garanteret løst en masse. - Nico (diskussion) 10. mar 2021, 17:02 (CET)

Enig! Jeg har kigget på det og kunne desværre ikke lige finde løsningen. Så hvis ingen anden lige kan klare opgaven, så skulle vi måske bare leve med "rodet". Når/hvis vi finder en genial løsning, så vil man kunne sætte en bot til at ensrette de forskellige parametre, så de bliver det, vi nu engang kommer frem til. --MGA73 (diskussion) 10. mar 2021, 18:52 (CET)

Forstår jeg det rigtigt at den har kørt 19.000 succesfulde redigeringer, men den er nu stoppet fordi den nogle gange skrive "yes" og andre gange "OK"? Som MGA73 skriver kan man køre en bot bagefter og rette til hvis nogen på et tidspunkt får den til at fungere bedre end 99,99& korrekt. Jeg synes helt klart den skal sættes i gang igen. Jeg er dog meget langt fra at være kodeekspert. --Santac (diskussion) 14. mar 2021, 07:30 (CET)

Genstartet. Jeg har netop startet botten igen. Det ser ikke ud til at vi kan få fixet problemet med "ok" og "yes" men som flere skriver, så er fordelene større end ulemperne. Hvis nogen er uenige så kan de enten stoppe den på https://iabot.toolforge.org/index.php?page=runpages&action=togglerunpage eller skaffe støtte til at stoppe den igen. --MGA73 (diskussion) 22. apr 2021, 19:31 (CEST)

• Har lavet 3.688 redigeringer de sidste 24 timer, i alt 26.163 redigeringer :-) - Nico (diskussion) 24. apr 2021, 16:41 (CEST)
  • Jeg har godt set at den er kørt på nogle af "mine" artikler. Dejligt at se. Det giver mig meget mere lyst til at bidrage til wikipedia med tekst og kilder. --Santac (diskussion) 24. apr 2021, 17:23 (CEST)

Manuel tilføjelse af archive.org

Jeg har forsøgt at gøre det til en vane, som foreslået i denne tråds indledning, manuelt at tilføje archive.org i ref-links, fx. med Webarchive|url= |date=. Jeg støder dog ofte på problemer med især danske nyhedssider, hvor der forefindes en betalingsmur. Selv om ref-artiklen er udenfor denne, vises den kun kortvarigt på webarchive.org, hvorefter der skiftes til, at den ikke er arkiveret, og at den findes på nettet (This page is available on the web!), samt henvises fx. til Click here to search for all archived pages under https://auth.medielogin.dk/connect/. Det samme gør sig gældende med nyheder delt gennem sociale medier, en del af de nyhedskilder jeg ofte anvender slås fx. op på Facebook af Den Danske Ambassade i Bangkok og regeringskontorer samt nogle journalister. Er det bedst helt at undlade brug af archive.org i sådanne tilfælde, eller bare ignorere, at archive.org skifter til en log-in? --Per Meistrup (diskussion) 19. apr 2021, 20:20 (CEST)

Jeg ved ikke lige hvad der er det rigtige i den situation. Hvis man ikke kan søge på archive.org så er et arkivlink jo ikke til nogen nytte. Men jeg mente, at man kunne gå ind på https://web.archive.org/save og bede dem om at arkivere siden. Jeg mente ikke, at man skulle indsætte Webarchive|url= |date= i artiklen her på Wikipedia. --MGA73 (diskussion) 22. apr 2021, 19:36 (CEST)

@MGA73:, tak for dit svar. Der er tilsynelandende to kodemuligheder for at indsætte archive.org i ref-links, henholdsvis under "cite news (eller web)|url= ... |archiveurl= |archivedate= |deadurl=(no/yes)" og så ovenfor nævnte "Webarchive|url=...". De opfører sig lidt forskelligt, hvor archiveurl= bruger arkivlinket som ref, mens Webarchive|url= tilføjer arkiveringen efter reference-link. Sidstnævnte synes mest logisk på eksisterende links. Eksempler fra artikler: ^[1] og ^[2]. Mange af de, især internationale nyhedskilder jeg anvender, er allerede arkiveret hos archive.org, hvor jeg så har brugt en allerede eksisterende arkivering som link. Men skal vi skribenter helst undlade at indsætte archive.org i referencer? Med venlig hilsen --Per Meistrup (diskussion) 22. apr 2021, 21:18 (CEST)

@Per Meistrup: Hvis artiklen er arkiveret i archive.org så tænker jeg, at botten på sigt vil fixe det, der skal fixes. Dvs. du behøver ikke indsætte linket selv. Men jeg har ikke 100 % styr på det. --MGA73 (diskussion) 22. apr 2021, 21:23 (CEST)

@MGA73:, mange tak for svar. Så lader jeg fremover botten klare link til archive.org og sparer lidt tid, der (sagtens) kan bruges bedre. Med venlig hilsen --Per Meistrup (diskussion) 23. apr 2021, 06:49 (CEST)

Kan man rette manuelt?

Lidt i tråd med ovenstående, så spekulerer jeg over Special:Diff/10723965, hvor botten indsætter "|4=" i artiklen om Lugo. URL'en er død og den findes ikke på archive.org så den burde vel optimalt set markeres som "dødt link".

På https://iabot.toolforge.org/index.php?page=manageurlsingle kan man tjekke og rette URL'er manuelt. Men den pågældende URL står allerede som død. Så jeg undrer mig lidt over, at botten ikke kan fixe henvisningen, så den kommer til at fremstå som død.

Jeg må dog også indrømme, at jeg ikke har sat mig helt ind i hvordan {{cite web}} udfyldes helt korrekt.--MGA73 (diskussion) 23. apr 2021, 08:12 (CEST)

@MGA73::En underside i Stilmanualen omtaler det tilsyneladende (jeg er bestemt ikke ekspert i skabeloner):

For de fleste referenceskabeloner, skrives arkivlokationer ind ved brug af archive-url, archive-date og dead-url-parametrene. Den primære henvisning bliver automatisk ændret til arkivet når dead-url|yes. Dette bibeholder den originale henvisningslokation for referencen.

Hvis hjemmesiden nu fører til en fuldstændig anden hjemmeside, sæt dead-url|usurped for at skrive den originale hjemmesidehenvisning i referencen.

Bemærk: Nogle arkiver opererer med en forsinkelse på ~18 måneder før et link bliver offentligt. Som resultat her skal skribenter vente ~24 måneder efter en henvisning første gang er tagget som død, før det erklæres at et web-arkiv ikke eksisterer. Døde URL'er til troværdige kilder skal normalt tagges med {{dead link|date=juli 2024}}, så du kan estimere hvor lang tid henvisningen har været død

Link: Wikipedia:Kildeangivelser, der har udførlig beskrivelse af adskillige "cite ...|...". Med venlig hilsen --Per Meistrup (diskussion) 24. apr 2021, 19:27 (CEST)

@Per Meistrup: Tak for det! Jeg har oprettet en post på Wikipedia-diskussion:Kildeangivelser#archive.org, hvor jeg rejser spørgsmålet om det stadig er relevant at vente 2 år før et link erklæres som helt dødt.

For nye link kan man jo undgå at linket dør helt ved at bede archive.org om at gemme en kopi. I alt fald for mange hjemmesider. Så er der selvfølgelig sider som kræver login og andre sider som archive.org ikke kan få adgang til. --MGA73 (diskussion) 25. apr 2021, 09:21 (CEST)

Konfigurering mht. døde link - skal ja og nej betyde det samme?

Jeg prøver lige med en mere sigende overskrift. Jeg har skrevet et forslag på Moduldiskussion:Citation/CS1#Opdatering_2021_pga_IABot om opdatering af konfigureringen af {{Cite web}}.

P.t betyder alle disse værdier vist at linket er dødt yes;;true;;y;;no;;ja;;nej;;sand;;dead;;død --MGA73 (diskussion) 29. apr 2021, 08:25 (CEST)

Sat på pause 30. april 2021

Jeg har sat botten på pause her: https://iabot.toolforge.org/index.php?page=runpages&action=togglerunpage

Botten har nu været igennem artiklerne og er igang med anden runde. Den laver ikke særlig mange redigeringer nu anden gang. Men det er alligevel lidt interessant hvorfor den laver ændringer (igen) og ikke gjorde det første gang.

Jeg har sat botten på pause og alle er velkommen til at hjælpe med at tjekke et par redigeringer fra Speciel:Bidrag/InternetArchiveBot.

Jeg har fx bemærket Special:Diff/10754348 og det ser ud til, at der oprettes en dobbelthenvisning. Dette skyldes muligvis en forkert brug eller kombination. Men uanset hvorfor, så er det jo værd at overveje, om vi kan gøre det bedre, så vi undgår for mange "skæve" redigeringer.

Derudover har jeg startet en diskussion på Moduldiskussion:Citation/CS1#Opdatering_2021_pga_IABot om vi evt. skal ændre på parametrene, så botten bruger andre måder at markere på hvorvidt en URL er død eller levende. --MGA73 (diskussion) 30. apr 2021, 15:03 (CEST)

Jeg spekulerer også på hvornår vi skal bruge {{cite web}} som her Special:Diff/10754054 og hvornår {{Webarchive}} som her Special:Diff/10754310. --MGA73 (diskussion) 30. apr 2021, 16:45 (CEST)

Det kan jeg selv svare på nu. Botten forsøger at konvertere til fx {{cite web}}, men hvis det ikke er muligt fx fordi der står en masse tekst i ref'en, så bruger den {{Webarchive}} eller {{Dødt link}}. --MGA73 (diskussion) 17. feb. 2022, 17:24 (CET)[svar]

Status februar 2022

Jf. Wikipedia:Landsbybrønden#Genstart_af_IABot_29._december_2021 er Modul:Citation/CS1 blevet opdateret og IABot er blevet genstartet.

Jeg har spurgt og fået oplyst, at botten IKKE beder archieve.org om at gemme links. Dvs. hvis linket ikke er arkiveret, så skal man selv manuelt gemme.

Der har været lidt forkerte konfigurationer i botten som nu burde være rettet. Nogle kan vi selv redigere jf. File:Konfigurer bot - IABot-interface.pdf men andre skal bot-administratorerne vist rette.

Botten har nogle gange svært ved at håndtere de forskellige varianter af kildehenvisninger vi har på dawiki. Bruger:Steenth har rettet nogle problemer og jeg har også forsøgt at rette nogle.

Jeg synes det kunne være smart på sigt at få rettet simple kildehenvisninger som "[https:..... Titel]" til {{kilde www}} da det formentlig vil reducere fejlmulighederne. Det kan dog være svært at gøre med bot fordi der er så mange varianter. Måske det er lettere med AWB? --MGA73 (diskussion) 17. feb. 2022, 17:20 (CET)[svar]

Sitet dr.dk var whitelistet og det betød at botten i mange tilfælde ignorerede dr.dk. Det er nu ændret. Oplever du at det giver ballade, så sig endelig til. --MGA73 (diskussion) 24. feb. 2022, 16:24 (CET)[svar]

Jeg har bemærket, at botten nu i stigende grad arkiverer links relateret til dr.dk. Det tænker jeg er godt. --MGA73 (diskussion) 25. feb. 2022, 22:15 (CET)[svar]

Jeg har bemærket, at botten nu har været igennem flere gange og den foretager nu færre redigeringer end tilladt i konfigurationen. Så længe der er et maks kan brugerne ikke sætte botten til at opdatere mere end én side ad gangen (jf. m:User_talk:InternetArchiveBot/Archive/2022#dawiki_questions). Jeg kunne derfor godt tænke mig at se hvordan det går uden et maks.

• Side hvor man konfigurerer: https://iabot.toolforge.org/index.php?page=systemconfig&systempage=wikiconfig&wiki=dawiki
• Pdf hvor man kan se hvad vi kan konfigurere: File:Konfigurer bot - IABot-interface.pdf
• Side hvor man kan stoppe/starte botten: https://iabot.toolforge.org/index.php?page=runpages&action=togglerunpage
• Side hvor man kan køre botten på flere sider: https://iabot.toolforge.org/index.php?page=runbotqueue

Jeg retter derfor "Edit rate limit:" fra "500 per day" til intet. @Steenth: til info. --MGA73 (diskussion) 11. maj 2022, 18:16 (CEST)[svar]

God eller dårlig idé at bede botten tilføje arkiver på levende link

P.t. tilføjer botten link til arkiverede sider hvis originalsiden er død. Hvis originalsiden er levende, så tilføjer botten ikke et link til arkiverede sider. Den kan desværre heller ikke bede archieve.org om at gemme en side.

Det betyder, at hvis der er en levende side, som ikke er arkiveret, så risikerer vi at miste den, hvis siden dør om fx 1 måned. Desværre er det så godt som umuligt at finde levende links som ikke er arkiveret.

En mulighed kunne være, at vi beder botten om at tilføje arkiverede links på sider hvor originalsiden er levende. Det vil nemlig synliggøre hvilke sider der ikke er arkiverede.

Mit spørgsmål er om I synes, at det er en god eller en dårlig idé? --MGA73 (diskussion) 19. feb. 2022, 09:54 (CET)[svar]

Et par kommentarer med forbehold for mine ikkeeksisterende programmeringsevner. Er det muligt at den kan tilføje arkivlinks, uden at aktivere dem før der er brug for det? Jeg synes det er støjende med link til originalen, som så er en død side, ligesom et link til en arkiveret side forvirrer når originalen eksisterer. Jeg troede egentlig der var en bot der gemte nyoprettede referencer, men hvis det ikke er tilfældet, var det så en mulighed at oprette en uafhængig bot, der evt. via https://web.archive.org/save arkiverer de sider der refereres til? Anyway er det et kæmpe fremskridt at der er adgang til så mange døde henvisninger, som teksterne er baseret på. - Nico (diskussion) 19. feb. 2022, 11:14 (CET)[svar]

Som Nico er inde på, er det noget rod at have to link i samme kildeangivelse. Et dødt link har ingen glæde af, mens et arkivlink til en levende side bare vil være en dublet. Derudover er der en del tilfælde, hvor den linkede side er flyttet, og hvor et arkivlink derfor vil være misvisende. Automatisk arkivering af de sider der linkes til vil dog bestemt være en fordel. Men det kræver nok en vis indbygget forsinkelse, så spam, reklamer og andre uvedkommende ting kan nå at blive fjernet, inden det bliver arkiveret. --Dannebrog Spy (diskussion) 19. feb. 2022, 12:47 (CET)[svar]

Enig i at det ville være smart, hvis en bot kunne arkivere links automatisk. Det overstiger dog mine evner at få det til at ske.

Døde links er selv sagt et problem men en side kan jo blive ændret men stadigvæk fremstå som levende. Dvs. selvom siden er levende så er det ikke sikkert, at den stadig er velegnet som kilde. Nogle gange vil en arkiveret version være bedre. Næppe mange tilfælde men i nogle.

Tænker det burde være muligt at skjule arkivversionen hvis "|url-status=live" hvis det ønskes. Eller måske sætte den i parentes. --MGA73 (diskussion) 19. feb. 2022, 22:31 (CET)[svar]

Jeg har fået oplyst, at archive.org på et tidspunkt besluttede at arkivere alle links der er brugt på Wikipedia. Dvs. hvis det ellers virker, så burde de fleste sider være gemt hvis muligt. Det er dog lidt svært at kontrollere om det virker. Men i alt fald kan man gemme manuelt på ovenstående link eller hvis man har mange links da via https://archive.org/services/wayback-gsheets/ --MGA73 (diskussion) 25. feb. 2022, 22:19 (CET)[svar]

På https://hkpn.gst.dk/ kan man finde en række historiske kort. Jeg har spurgt og fået oplyst, at:

	Ophavsretten afhænger af, hvem som har produceret kortene. Normalt er det beskrevet i den almindelige oprethavslovgivning, men for kortene på HKPN gælder specielle regler. Søkort følger en international lovgivning, og her kan du ikke gengive kortene uden tilladelse uanset alder. Matrikelkortene og andre økonomiske kort følger den almindelige lovgivning. De topografiske kort (landkortene), som er produceret af Videnskabernes Selskab, General(kvartermester)staben, Geodætisk Institut og KMS er der egentlig en evig copyright på, men som følge af en aftale med stat og kommuner for nogle år siden er de blevet frie data, som kan kopieres uden videre. Så fra HKPN kan du bruge alle kortene minus søkort uden videre.

Jeg har spurgt om de enten vil skrive det på hjemmesiden eller sende os en officiel tilladelse.

Jeg fik svaret at:

	Du kan finde oplysninger om rettigheder her: https://kortforsyningen.dk/indhold/api-til-historiske-kort Se under rettigheder og vilkår.

Når man klikker på siden står der at:

	Rettigheder og vilkår De skannede kort og flyfotos følger de generelle rettigheder og vilkår for frie data. Se link. De historiske søkort er ikke frie data. Se disclaimer med rettigheder og vilkår til historiske søkort.

Det betyder med andre ord, at vi gerne må kopiere og bruge alle kortene bortset fra søkortene. Det kan vi nok tydeliggøre på Wikipedia:Ressourcebibliotek.

Vi har en skabelon vi kan bruge: Commons:Template:DGA map

Yderligere diskussion på Commons: commons:Commons:Village_pump/Copyright/Archive/2013/01#Danish_open_public_geographic_data

Nu er det store spørgsmål om vi har nogen her på den danske Wikipedia, der har tid og lyst og evner til at prøve at hente indholdet og lægge det på Commons?

Vi kan gøre det manuelt, men det vil tage lang tid og der er risiko for, at vi ikke får udfyldt licensskabelonen korrekt. Så derfor er det meget bedre, hvis nogen kan hente med en bot. Når alle filer så først er kommet på Commons, så bør det være lettere for alle andre at lave udklip af relevante dele og så blot henvise til "originalen". --MGA73 (diskussion) 7. mar 2020, 16:12 (CET)

Jeg har også fået en henvisning til https://kortforsyningen.dk/indhold/vilkaar-og-betingelser hvor der står noget af det samme. Man kan også få teksten på engelsk. --MGA73 (diskussion) 13. mar 2020, 19:47 (CET)

Jeg ved ikke, om dette er det rigtige sted at skrive det, ellers må denne kommentar flyttes et mere passende sted hen. Mit forslag er at sætte vedstående billede

på forsiden som dagens billede den 16. april, altså på Dronning Margrethes fødselsdag. Det er hentet fra engelsk wikipedia Rmir2 (diskussion) 9. mar 2020, 14:38 (CET)

Det var da det gammelt billede du havde fundet, hvad med en af følgende:

• 
• 
• 

--Kjeldjoh (diskussion) 9. mar 2020, 16:05 (CET)

Dagens billede er fra Commons og vælges der, og der vælges primært fotos af høj fotografiske kvalitet. Billederne er fastlagt et stykke ud i fremtiden, og således er der allerede valgt et dyrebillede til 16. april - se april 2020. Vi kan vel principielt godt vælge et andet billede, da vi bruger kopier af listerne fra Commons på da-wiki; de findes på henh. Skabelon:POTD og Skabelon:POTD undertekst, men kun for en måned ad gangen. —Arne (Amjaabc) (diskussion) 10. mar 2020, 10:11 (CET)

Det vil blive mærkeret via Årets dage kort, som også vises på forsiden - det vil være nok for mig. Jeg vil gerne holde dagens billede fri for det. --Steen Th (diskussion) 10. mar 2020, 10:22 (CET)

Helt enig med Steen. Det nuværende system fungerer fint, og det bliver hurtigt noget rod, hvis vi skal administrere en lokal dansk udgave og udvælgelsesproces. --Pugilist (diskussion) 12. mar 2020, 08:24 (CET)

OK. Jeg trækker forslaget tilbage. Rmir2 (diskussion) 13. mar 2020, 10:44 (CET)

Der har været fokus på brugerdiskussionssider, efter Rmir2 valgte at redigerer i sin, sådan at der kom en boks i toppen. Vi har tidligere diskuteret emnet (og formentlig flere steder end blot der), hvor der som jeg husker og kan læse det. Bruger:Glenn tog også fat i problematikken på en WP:AOA. Jeg ved også der er flere der ikke mener diskussionen er værd at tage. Som udgangspunkt, hvis det er ens holdning, så vil jeg anbefale at man bruger tiden anderledes (bemærk også at jeg ikke bestemmer hvad andre skal bruge deres tid på). Men hvad er generelt holdningen til udformningen af brugerdiskussionssiderne? Min egen personlige holdning er, at der gerne må være en kort velkomstskabelon i toppen (det bør dog være denne samme hos alle), men alt andet tekst, farvelader med mere, ikke hører til på siden. Det betyder at personaliserede beskeder ikke hører til der. Hvis man ønsker sådan nogle, mener jeg det hører til på brugersiden. Det er også min klare opfattelse, at det er det der lægges op til på nuværende tidspunkt de normer vi har. Men lad os tage snakken - skal der være plads til mere en nogle standard-features, og hvis ja, hvor går grænsen så? Tøndemageren 12. mar 2020, 12:53 (CET)

Jeg kunne rigtigt godt tænke mig at vi tidligt i denne diskussion prøver at holde fokus på at formulere en norm eller konsensus, ikke en regel. Vi har rigeligt med regler i forvejen, og dén slags har som regel meget højere tendens til at blive misbrugt end fælles forståelse eller normer har.

Jeg er generelt enig i, at brugerdiskussionssider ikke skal plastres til med personlige skabeloner eller "farvelader", men ser sjældent et problem i forskellige brugeres småskabeloner i toppen af siden; jeg tænker, at de eksempler jeg hidtil har set, gør mere gavn end skade. Når dét er sagt, så mener jeg ikke, at nævnte side er et eksempel til efterlevelse; der er stor forskel på "opførsel, der afviger fra almindelig god opførsel vil få kort snor" og "opførsel, jeg opfatter som provokerende for mig, vil få kort snor". Denne holdning bunder i den markante forskel, der er i (tonen i) de to budskaber, ikke i de(n) specifikke bruger(e). --Medic (diskussion) 12. mar 2020, 13:31 (CET)
[redigeringskonflikt] 

Jeg forstår ikke problemet med en simpel gul boks. Vil det også sige at jeg skal fjerne min lidt mere komplicerede grønne boks på mín diskussionsside? Der har ellers aldrig være nogen der har bedt mig om at fjerne den, og Tøndemageren har i hvert fald været derinde adskillige gange siden jeg indsatte den. — Biscuit‑in‑Chief :-) ^{(Diskussionsside • Bidrag)} 12. mar 2020, 13:54 (CET)

Jeg har hellere noget problem med en boks i en anden farve - jeg vil nok vælge en anden farve - og en tekst. Faktisk er det en god ide at fortælle lidt fx om hvad der er uønsket af indlæg eller en guide til brug eller alternativ muligheder for håndtering af sager. Dog bør den oprindelige velkomstbesked lægges over i arkiv. --Steen Th (diskussion) 12. mar 2020, 16:21 (CET)

•  Kommentar Jeg mener, at det er noget pjat at gå i så små sko. Wikipedia er et fællesskab og ikke et diktatur. Så længe brugersider ikke er groft stødende eller voldsomt besværlige at navigere rundt på, så mener jeg, at alle andre skal blande sig uden om. Hvis man ikke bryder sig om en brugerside, så kan man jo bare blive væk. Der er ingen der tvinger Bruger:Tøndemageren til at læse andres brugersider.

Min opfordring er at sige pyt og find noget andet at bruge tiden på. --MGA73 (diskussion) 12. mar 2020, 18:29 (CET)

@MGA73: Det er værd at bemærke at du konsekvent skriver "brugerside", hvorimod jeg skriver "brugerdiskussionsside". Jeg vil anbefale dig at læse Wikipedia:Politik for diskussionssider og i særdeleshed Wikipedia:Politik for diskussionssider#Brugerdiskussionssider, for din kommentar viser at du ikke har forstået den nuværende politik på området. Eller så har du misforstået hvad diskussion omhandler.

@BiC: Din skabelon bør også fjernes. Indtil et nyt konsensus skabes, så er der ikke konsensus for brugen heraf. Du bør derfor snarest muligt gøre den mindre fremtræden.

@Steenth: Jeg er som sådan enig i det du skriver. Men hvad er til hindre for at have en standardboks, der går igen på alle bruger-disksider? Tøndemageren 12. mar 2020, 20:51 (CET)

@Tøndemageren: jeg kan se, at du ikke har høje forventninger til min viden om Wikipedia. En brugerdiskussionsside er også en brugerside efter min opfattelse. Du lægger op til en diskussion af hvad der er rimeligt og det er det, jeg kommenterer på. Jeg mener, at politikken på området overordnet set er fin nok. Der står intet om at det er forbudt at have en boks i toppen af sin diskussionsside og der står intet om, at det er forbudt at pynte den lidt. Jeg synes, at du skal koncentrere dig om at rette artikler og bruge mindre tid på at kritisere andre brugere. Det er efter min opfattelse ikke konstruktivt og fremmende for samarbejdet og stemningen på Wikipedia. --MGA73 (diskussion) 12. mar 2020, 21:04 (CET)

@MGA73: En brugerdisk-side er ikke en brugerside. En bruger-diskside er et kommunikationsværktøj. En brugerside, er et sted hvor brugeren kan skrive stort set hvad denne lyster. Der er forskel. Bemærk også, at jeg prøver at skabe et samarbejde om at få mere håndfaste retningslinjer for brugerdisk-siden, gennem samarbejde. Og nej, der står ganske rigtigt ikke at det er forbudt, men hvis du læste linket øverste, så har seneste diskussion herom vist at konsensus var mod det. Denne diskussion er også rejst for at finde ud af om konsensus har ændret sig, og hvad konsensus eventuelt er. Du er helt okay med tingene på brugerdisk-siderne siger du. Så spørger jeg, som i indledningen, hvor går grænsen for hvad der er okay for brugerdisk-siderne? Og så forstår jeg ikke din deltagelse i diskussionen, hvis du synes den er skidt for da.wiki. Tøndemageren 12. mar 2020, 21:31 (CET)

@Tøndemageren: igen antager du, at jeg ikke ved noget og at jeg ikke har læst linket. Jeg har ganske rigtigt set, at man på et tidspunkt har brugt vældig meget tid på at diskutere diskussionssider og udformning af signaturer og alt muligt andet, som efter min opfattelse ikke bidrager til at gøre Wikipedia et bedre sted.

Jeg mener, at man skal have lov til at lave lidt sjov med sin brugerdiskussionsside så længe brugersider som skrevet ovenfor ikke er groft stødende eller voldsomt besværlige at navigere rundt på.

Rmir2 skriver fx at man er velkommen på hans diskussionsside. Medmindre man kun er ude på at provokere. Dvs. de eneste han kan genere er dem, der kun er ude på at provokere. Hvis nogen kun er på hans diskussionsside for at provokere, så mener jeg faktisk, at vi burde blokere dem.

Mht. hvad der er skidt for dawiki så har jeg måske udtrykt mig uklart. Jeg synes, at det ikke er konstruktivt at bruge for megen tid på at kritisere andre brugeres diskussionsside. Det kan I andre jo kun vide, hvis jeg skriver det :-)

Nu bliver der spurgt til det, så derfor forklarer jeg det og bruger tiden på at forklare hvorfor. Hvis flertallet er enige med mig, så slipper vi forhåbentlig for at bruge mere tid på det fremover. Hvis flertallet er uenige med mig, ja så er det jo næppe slut, men så mener jeg, at man risikerer at skræmme brugere væk. For hvem gider være et sted, hvor man går mere op i formalia mht. diskussionssider end indholdet af artiklerne?

Du bliver muligvis irriteret over jeg skriver "flertallet" for det er jo ikke en afstemning men "koncensus" vi arbejder ud fra. Problemet er bare, at "koncensus" jo nærmest kræver enighed så i yderste konsekvens så giver det folk mulighed for at nedlægge veto mod en ændring. Det er også godt i nogle sammenhænge, men det kan også trække diskussioner ud i evigheder. Allerede nu er mit indlæg blevet ret langt og som nævnt synes jeg tiden kan bruges bedre på at forbedre artiklerne. Kigger du på mine bidrag tænker du nok hvad jeg så laver og det forstår jeg godt, for jeg har ikke været særlig aktiv på Wikipedia længe. P.t. er jeg mest på Commons. :-) --MGA73 (diskussion) 12. mar 2020, 22:03 (CET)

Igen; brugersider og brugerdisk-sider er ikke det samme (og brugerdisk-sider må ikke bruges til "sjov" jf. politikken om disk-sider: "Brugerdiskussionssiden skal i øvrigt ikke bruges til linksamlinger, privat sandkasse eller lignende"). Og så går du kort sagt mod tidligere konsensus. Det er fair nok. Så du mener man må bruge alt den farvelade og andet som man måtte ønske, det må gerne være lidt stødende (men ikke groft), og siden må gerne være besværlig at navigere rundt på, men ikke voldsomt besværligt. Er det korrekt forstået? Tøndemageren 12. mar 2020, 23:19 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Tilbage til emnet: Hvordan skal normen for udformningen af brugerdisk-siderne se ud? Nogen der har nogle bud? Tøndemageren 12. mar 2020, 23:19 (CET)

@Tøndemager: Er der behov for denne diskussion ? Den udspringer af dit udfald mod en bruger; et udfald som jeg vurderer der ikke er mange andre brugere, der støtter op om. En diskussion, hvor alt går ud på at få det sidste ord, indtil andre brugere ikke orker mere, leder ingen vegne hen. Jeg synes denne diskussion er skidt for dawp og orker ikke at deltage mere i den, da min kvalmegrænse for sådanne diskussioner for længst er nået. Jeg er i øvrigt helt på linje med MGA73. --Pugilist (diskussion) 13. mar 2020, 00:00 (CET)

@Tøndemageren: Du spørger efter et bud på udformningen af en norm. Det er lidt præmaturt - det er stadig ikke afklaret, at der er stemning for en sådan norm. Få dét afklaret først, og derefter kan vi begynde arbejdet med at udforme en sådan. --Medic (diskussion) 13. mar 2020, 08:06 (CET)

@Pugilist:Hvis du ikke ønsker at deltage, står det dig frit for at lade være. At påstå en diskussion om normerne for bruger-disksider er "skidt for dawp" forstår jeg simpelthen ikke - det må gerne uddybes hvis man ønsker. Det er desuden ikke mit "udfald" mod en bruger der er udgangspunkt herfor, men faktisk Bruger:Glenns AOA der er årsag til oprettelsen her. Men det knytter sig selvfølgelig også til påståede "udfald". Og nej, det handler ikke om "at få det sidste ord". Det handler om et forsøg på at skabe en form for konsensus blandt brugergruppen på nuværende tidspunkt. Diskussioner som denne ville forløbe markant bedre, hvis vi prøvede at gå positivt og nysgerrigt til det, fremfor brug af vendinger som "min kvalmegrænse... er for længst nået", og "alt går ud på at få det sidste ord".

Jeg trækker diskussionen tilbage igen, selvom både Steenth og Medic kom med nogle fine tanker, der kunne være bygget videre på. Desværre var fokus for meget på Rmir2-hændelsen, til det var muligt. Det er selvfølgelig min skyld. Jeg håber andre ønsker at tage snakken videre, da det er relevant for da.wiki at få mere styr på sine politikker, normer og lignende, da de to seneste større ændringer (>1.000 bytes) er fra 2014 og 2010 - hhv. seks og ti år gamle (og tak til Bruger:Dannebrog Spy for dem). Tøndemageren 13. mar 2020, 08:17 (CET)

Rent principielt kan jeg ikke lide de farvet bokse der f.eks. er på Brugerdiskussion:Biscuit-in-Chief, Brugerdiskussion:Palnatoke eller Brugerdiskussion:Rmir2, men så længe det ikke forstyrre sidens funktion, så kan jeg leve med det. Så vidt huske, så var der tidligere nogle funktioner på Brugerdiskussion:Rodejong, som ændrede hvordan siden fungerede. Det mener jeg ikke er i orden.

Tilsvarende, så er der nogle der er kreative med deres signatur. Rodejong havde en farvet kasse og Biscuit-in-Chief bruger fed og farvet. Jeg kan ikke lide det, men det forstyrre ikke funktionen. Men Tøndemageren har fjernet linket i sin signatur, hvilket jeg finder forstyrrende.--Kjeldjoh (diskussion) 13. mar 2020, 14:32 (CET)

• @Tøndemageren: Nu må du snart stoppe. Jeg siger ikke, at brugersider og brugerdiskussionssider er det samme. Jeg siger heller ikke at jeg synes at brugerdiskussionssider skal bruges til linksamlinger mv.

Men ja, en brugerdiskussionsside må gerne være lidt stødende. For det er forskelligt hvad vi opfatter som stødende. Jeg tænker, at hvis A er meget strengt religiøs, så er det stødende hvis B fx har et regnbueflag på sin brugerdiskussionsside. Men det må A finde sig i. Jeg vil så til gengæld mene, at det vil være unødigt stødende, hvis B eller andre brugere lægger billeder af hård bøsseporno på A's diskussionsside. Fx synes jeg, at det er lidt stødende, at du bliver ved med at antage, at jeg ikke kender noget til Wikipedia. Men jeg mener ikke, at man skal skride til handling ved den mindste smule man kan blive krænket over.

Ja, det må gerne være lidt besværligt. Fx synes jeg, at det er besværligt, hvis folk ikke arkiverer deres diskussionsside. Jeg tænker ikke, at folk gør det for at genere andre. De gør det fordi de synes, at det er smart.

Ja, der må gerne være farver på siden. Jeg har også set folk, der har sat en lille figur på deres diskussionsside. Det er alt sammen med til at gøre brugerne unikke. Du har fx valgt at fjerne linket i din signatur. Det synes jeg er besværligt. Men jeg har ikke tænkt mig at anmelde dig til administratorerne eller starte en bandlysningsafstemning bare for det.

Så kort sagt synes jeg ikke, at der er behov for at stramme normerne og politikkerne. --MGA73 (diskussion) 13. mar 2020, 19:06 (CET)

Her er et eksempel på en side ms:User talk:SNN95 hvor det begynder at "genere" lidt, når man navigerer. Det synes jeg er en god idé at begrænse. --MGA73 (diskussion) 13. mar 2020, 19:13 (CET)

Til Biscuit-in-Chief

@Biscuit-in-Chief: Der er flere problemer ved din diskussionsside, her i uprioriteret rækkefølge:

1. Boksen fylder for meget. Sammen med overskriften fylder den et helt skærmbillede her.
2. Er der nogen grund til den ekstra store skrift? Og rammen fylder også.
3. Du begår samme fejl som Rmir2, fortæller om normerne for "din" diskussionsside. Det er ikke "din" diskussionsside, men en fælles kommunikationsside om spørgsmål og emner relateret til dig. Normerne er fælles for alle Wikipedianere og ligger her: Wikipedia:Normer_for_brugersider#Brugerdiskussionssider. Så teksten '"Du må skrive hvad du vil — på én betingelse: Husk at skrive konstruktivt" er misvisende, du kan ikke stille betingelser for hvad folk vil skrive og gøre dig til smagsdommer over andre folks meninger. Hvis der går noget galt, er der nok andre end dig selv, der griber ind. Sætning 2 er altså ikke rigtig og ikke særligt velkommende.
4. Sætning 1 "Velkommen til min diskussionsside" er også overflødig. Og misvisende, da det ikke er "din" side. Det er kun din brugerside, der er din, så længe du ikke misbruger den.
5. Sætning 3 "Klik her for at oprette et nyt indlæg." Ja, men der er det sædvanlige faneblad "Nyt emne" lige over over, lige som på alle andre diskussionssider. Så den kan du godt undvære. Bare fordi men kan lave en funktion, er det ikke det samme som at man skal lave en overflødigt gentagelse af en funktionalitet.
6. Altså er alle 3 sætninger på lysegrøn baggrund spild af plads.
7. Dette gælder også smiley'en, som mange betragter som uønsket på W. Jeg prøver også selv at undgå at bruge den, af denne grund.
8. Til den mørkegrønne baggund: Det må være nok med én baggrundsfarve.
9. "Opret venligst din besked med et emne/overskrift, og "signér" din besked ved hjælp af fire tilder (~~~~) i slutningen." Den slags kan du fint skrive i en editnotice. Og det står utvivlsomt allerede i alle velkomst-skabeloner og tutorials.
10. Din velkomst-skabelon er der sikkert fint plads til i Arkiv 1, den er nok ikke relevant for dig mere.
11. Arkivboksen kan sagtens kortes ned til én linje.
12. Her hos mig skal man trykke to gange på PgDn, for at komme ned starten af TOC, det kunne løses med __TOC__. Men bedre vil det være at skrælle det overflødige væk og flytte noget til editnotice.

Alt i alt vil du kunne få en mere brugervenlig side, som ikke stikker i øjnene på folk. /Madglad (diskussion) 14. mar 2020, 21:21 (CET)

@Madglad: Der er vi så uenige. Jeg synes, at det er en fin diskussionsside. --MGA73 (diskussion) 14. mar 2020, 22:52 (CET)

Lidt om Skabelon:Diskussion

Flere brugere har denne skabelon på deres brugerdiskussionsside (jeg kalder det med vilje "deres"):

Dette er diskussionssiden til diskussion om forbedringer af siden Wikipedia:Landsbybrønden
Indsæt ny tekst under gammel tekst. Tryk her for at oprette et nyt indlæg. Husk at signere dine indlæg med fire tilder (~~~~). Nybegynder? Kom hurtigt i gang. Almindelige begynderfejl.	Vær høflig Antag god tro Ingen personlige angreb Vær god ved nybegyndere

Jeg har lige sat den på min brugerdiskussionsside, så kommer der til at stå "Dette er MGA73's diskussionsside, hvor du kan efterlade beskeder til MGA73.". Uh, "MGA73's diskussionsside"! Hvad er forskellen på at skrive "min" og "MGA73's"?

I højre side står der forskellige budskaber som "Vær høflig" og "Ingen personlige angreb". Hvis vi ikke kan stille krav til hvad andre skriver på "vores" brugerdiskussionssider, så kan vi jo ikke have denne skabelon på vores sider!

Denne skabelon har vi haft siden 2007, og der har mig bekendt ikke været nogen, der har brokket sig i al den tid! Så jeg forstår simpelthen ikke, at der nu er nogen, der starter en vendetta mod hvad andre skriver på brugerdiskussionssiderne. --MGA73 (diskussion) 14. mar 2020, 23:19 (CET)

Efter a have vurderet jeres argumenter synes jeg ikke, at der er behov for nogen ændring af retningslinjerne, og hvis der ikke er brug for en regel eller norm, skal man heller ikke have den. --Inc (diskussion) 15. mar 2020, 13:25 (CET)

Enig me bruger:Inc, jeg kan ikke se vi har et problem der kræver handling. - Nico (diskussion) 15. mar 2020, 13:34 (CET)

Der er ingen grund til at indføre alverdens regler for brugerdiskussionssider, især ikke da ønsket om dem og baggrunden for ønsket udelukkende bunder i at Bruger:Tøndemageren bare vil have en grund til at provokere og foranledige en mulighed for at få brugere han ikke bryder sig om bandlyst. -- Vrenak (diskussion) 15. mar 2020, 14:58 (CET)

Efter at Bruger:EPO igen kom ind fra højre, og meget hurtigt igen fik status som administrator, har brugeren ikke bidraget med udvidelser eller forbedringer af artikler. Det eneste han laver er at konkludere sletningsforslag, og slette artikler. Ligesom han også opretter nye, nonsens, sletningsforslag.

Flere gange konkludere han til sletning på et tyndt grundlag, og derefter effektuere efter egen overbevisning. Andre gange sletter han uden foregående diskussion. Flere gange har han oprettet sletningsforslag, fordi han ikke kan se relevans, eller relevans ikke er nævnt, selvom emnet er åbenlyst notabelt og relevant.

Som administrator har man en særlig forpligtelse til at værne om indholdet, og selv gøre en indsats for at søge information og forbedre indhold, og ikke bare gøre sin egen mening til en gyldig årsag.

Jeg mener ikke at EPO pt. kan agere som administrator med rettighed til at slette artikler. Derfor bør den fjernes fra ham. Han kan stadigvæk konkludere på sletningsforslag uden denne rettighed, men andre må sørge for selve sletningen. Han behøves heller ikke at have den i den daglige patruljering. Der kan han blot, som alle andre, benytte de tilgængelige skabeloner som {{Hurtigslet}} og lignende.

Derfor foreslår jeg at den nævnte bruger får fjernet rettigheden til at slette artikler. Med venlig hilsen --87.49.45.108 14. mar 2020, 18:07 (CET)

Det er ikke teknisk muligt at fjerne den adgang. Enten er man administrator eller ikke. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 14. mar 2020, 18:18 (CET)

så man man fjerne administrator-rollen igen, indtil EPO har bevist, at han har oprigtig interesse og indsigt i indhold og kvalitet. Lige nu tyder det ikke på at han er opgaven voksen. Rettighederne som han har nu, bliver ikke administreret på en betryggende måde. Han kunne starte med at være patruljant, og så kan man efterfølgende se om der skal tilsættes nye rettigheder. --87.49.45.108 14. mar 2020, 18:24 (CET)

Så må du følge proceduren i Wikipedia:Administratorer#Administratorfejl. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 14. mar 2020, 18:31 (CET)

I følge afsnittet “Fratagelse ved afstemning” har jeg også skrevet her på Landsbybrønden. “Hvis en administrator suspenderes, eller hvis en eller flere brugere mener, at en administrator bør have frataget sin administratorret, så oprettes der et indlæg herom på Landsbybrønden eller evt. på Wikipedia:Anmodning om administratorassistance.” (Skrev 87.49.45.108 (diskussion) 14. mar 2020, 18:36‎. Husk at signére dine indlæg.)

Korrekt, jeg skal blot sikre mig, at du bliver vejledt om den korrekte procedure. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 14. mar 2020, 19:06 (CET)

Konkret

Er det muligt at være mere konkret? Hvad handlede artiklerne om? Sletning af artikler er en del af Wikipedias natur. Jeg kan ikke se der er noget galt i at slette åbenlyst urelevante artikler. — Fnielsen (diskussion) 14. mar 2020, 19:18 (CET)

Anker Fjord Hospice blev slettet i dag uden at blinke med øjnene. Hvis artiklen om Noa Redington var blevet oprettet i dag af en anonym bruger, så var nok også røget i svinget. --87.49.45.108 14. mar 2020, 19:31 (CET)

Jeg synes ikke, at EPOs sletning af Anker Fjord Hospice uden at oprette et sletteforslag og afvente konsensus, var hensigtsmæssig, og skrev denne henvendelse om sagen, hvorefter |EPO| kvitterede ved at gendanne og i stedet starte en ordinær slettediskussion. Så dette konkrete problem er løst. Jeg synes ikke, der er grund til at skabe større blæst om sagen. Det vigtigste er at få (gen)skabt konsensus om, at administratorer ligesom andre ikke uden videre bør slette seriøse artikler som denne, men altid bør gå vejen over et sletteforslag - medmindre det drejer sig om åbenlyst irrelevante oprettelser, som Fnielsen skriver. Det kan man ikke kalde den omtalte hospice-artikel. Økonom (diskussion) 14. mar 2020, 20:14 (CET)

Dagens episoder var blot nogle eksempler på, at den nævnte administrator har en alt for stor kærlighed til at få slettet artikler, uden han gider, magter eller har evner til at undersøge tingene til bunds. Brugeren gør intet selv, og det er foruroligende at en person har det værktøj der hedder slet, når man ikke kan administrer det. Når man som administrator eksempelvis indstiller åbenlyst notable emner til sletning, så har Wikipedia et meget stort problem med troværdigheden, og det skaber ikke bedre vilkår for de aktive skribenter som skaber indhold. Bare en smule viden og indsigt burde være et krav. Her er det ikke tilfældet. Jeg tror ikke på at vedkommende er interesseret i at skabe eller forbedre indhold, siden denne ikke skaber noget selv. Tværtimod! --87.49.45.108 14. mar 2020, 20:29 (CET)

Jeg har altid været af den holdning at administratorer kun bør slette ting der er hærværk/drengestreger, copyvio eller på anden måde ulovligt, eller åbenlyst POV/reklame.--Honymand (diskussion) 14. mar 2020, 21:38 (CET)

Jeg mener først og fremmest ikke at EPO har lavet en fejl i denne situation. Der er dog umådeligt flot, at gendanne artiklen, for at lave et sletningsforslag herom. Sidst, så mener jeg ikke, at en IP-brugers kritik på denne skal tages så alvorligt. Det mindste man må kunne forlange er, at brugeren logger ind og giver sig til kende. Denne diskussion er i min optik tidsspilde. Tøndemageren 14. mar 2020, 21:44 (CET)

Tøndemageren kom til

Til den administrator (Tøndemageren) som tidligere har udtalt at han forlader Wikipedia, hvis han ikke længere er administrator. Du er én af dem, som ikke bifalder et fællesskab og Wikipedias indhold, men mere går op i status. Hvilket din bemærkning her også bevidner. Du er jo ikke just kendt for at bidrage med godt og sagligt indhold på Wikipedia, men mere har travlt med alle mulige andre bidragsyderes gøre og laden. Så din kommentar anser jeg sagen uvedkommende. --87.49.45.108 14. mar 2020, 21:50 (CET)

Igen IP-bruger - log ind så vi kan se hvem du er. Derudover har jeg aldrig udtalt det du påstår, og du bedes stoppe med ad hominem-angreb, især når du ikke kan dokumentere dine påstande. Hold dig til bolden. Kan du ikke det, må du forvente at din redigeringsadgang hindres. Tøndemageren 14. mar 2020, 21:54 (CET)

Lige nøjagtigt. Så kender vi dig. Blokeringsværktøjet er jo altid en god rettighed når man påtaler dig. :-) Det udtalte du i en de mange diskussioner som har været omkring din rolle som administrator. En kløgtig person med gode “søge-kundskaber” kan nok få det støvet op. Jeg besidder ikke disse evner. --87.49.45.108 14. mar 2020, 21:58 (CET)

Kan se at Tøndemageren nu blander sig her, med sin sædvanlige retorik og trusler om blokering. Kan en person med gode skills indenfor søgning, finde de mange diskussioner frem, som der har været igennem tiderne vedr. Tøndemagernes rolle som administrator? For han har netop udtalt det jeg angiver ovenfor, men kan ikke huske hvor. Mvh. --87.49.45.108 14. mar 2020, 22:08 (CET)

et hint. Han har før fået opfordring om at tage en pause som administrator, og måske det er deri udtalelse skal findes. --87.49.45.108 14. mar 2020, 22:11 (CET)

Ønsker du, at din påstand om Tøndemageren skal lægges til grund, påhviler det dig selv at fremlægge den dokumentation, du anfører. Ikke andre. --Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 14. mar 2020, 22:22 (CET)

Min dokumentation er det faktum at Tøndemageren flere gange er blevet opfordret til at tage en pause som administrator. Men jeg er ikke en haj til at søge i gamle diskussioner, så mine ord og hukommelse må stå indtil videre. --87.49.45.108 14. mar 2020, 22:27 (CET)

Det er muligt, men det har således ingen bevismæssig værdi, når påstandene på ingen måde kan verificeres. Det er muligt du har ret. Der er bare ikke fremlagt noget, der taler for. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 14. mar 2020, 22:31 (CET)

Jeg lyver aldrig, og fornægter intet. Måske Tøndemageren selv kan finde diskussionerne frem? Ellers må vi vente til flere kommer til. Bl.a. dem som deltog i de nævnte diskussioner. --87.49.45.108 14. mar 2020, 22:34 (CET)

- men i øvrigt et spændende sidekick, når nu hele diskussionen startede med at én administrator misbruger sin “slet”-rettighed. Her er vi med én anden, som misbruger sin status med “blokerings”-rettighed, og stanger advarsler ud til højre og venstre, med blandt andet ord som “stop”. En stor og generel snak om administratores rolle kunne være gavnlig. For ikke alle magter at bruge deres “våben” hensigtsmæssigt. Mvh. --87.49.45.108 14. mar 2020, 22:43 (CET)

___

Er det Tøndemageren som også i 2017 var helt ude af kurs? For kursen fortsætter åbenbart i 2020. Fjern ham dog, og gør dette sted bedre for dem som vil det. --87.49.45.108 15. mar 2020, 00:34 (CET)

Det er et reelt problem, at vi har en administrator, der gang på gang bruger sine rettigheder i sager, hvor denne selv er involveret. Det kan man ikke blive ved med at ignorere. Jeg skal ikke kunne afvise, at der kan opstå en nødsituation, men det var dette så absolut ikke. Det kan være en tanketorsk nogle enkelte gange, men ikke gang på gang. @Steenth: Man kan sagtens blokere en administrator, men denne kan selv ophæve den igen. Så derfor har det reelt ingen effekt. Jf. ovenstående er der dog ingen grund til at lukke denne anmodning endnu. - Sarrus (d • b) d. 8. jul 2017, 12:52 (CEST) (Skrev 87.49.45.108 (diskussion • bidrag) 15. mar 2020, 00:35. Husk at signere dine indlæg.)

Hvad er Bruger:EPO, Bruger:Asger og Bruger:Tøndemagerens egen begrundelse for at være at administrator?

Her kan Asger, EPO og Tøndemageren komme med deres egen forklaring på hvorfor de er administrator på Wikipedia, og hvad de bidrager med. - og hvad de ville savne ved at IKKE være administrator, men “bare” patruljant. --87.49.45.108 15. mar 2020, 01:00 (CET) (red: Asger blev tilføjet få minutter efter, da jeg åbenbart ikke have tydeliggjort at citat fra Sarrus var fra 2017, selvom det står. Han kvittere med “øjeblikkelig sanktionering”. Derfor ryger ryger han med i puljen.) --87.49.45.108 15. mar 2020, 01:18 (CET)

_____

forklaring her

_____

Du har i indlægget lige ovenfor fået det til at se ud som om Sarrus har skrevet det. Gentagelse af signatursvindel vil medføre øjeblikkelig sanktionering. Mvh. Asger (diskussion • bidrag • e-mail) 15. mar 2020, 01:06 (CET)

Kære Asger. Forsøgt at lave det hele kursivt. - læs indlægget citat er fra 2017. Men din bemærkning med “øjeblikkelig sanktionering”, kunne friste mig til at tilføje dig til EPO og Tøndemagerens ligestillede. Fred på jord. --87.49.45.108 15. mar 2020, 01:13 (CET)

Det virker som et håbløst angreb på tre administratorer, som jeg til fulde vil støtte op om, fra en IP-bruger der ikke vil stå ved et brugernavn, og som mildest talt ikke holder en høflig tone. Det burde man kunne, selvom man er uenig med folk. Toxophilus (diskussion) 15. mar 2020, 15:34 (CET)