„Diskussion:Duo-Bus“ – Versionsunterschied

Wo ist der Unterschied zu einem normalen Trolleybus mit Hilfsdiesel?

Die Stärke des Motors! Ein Hilfsdiesel ist immer ein schwacher Motor, der Dieselantriebs eines Duo-Busses ist hingegen ein vollwertiger zweiter Antrieb. Firobuz 21:57, 30. Aug. 2009 (CEST)--Beantworten

Was ist laut der Auffassung des Textes der Unterschied zwischen einem Duo-Bus und einem Dual Mode Vehicle? Beides sind doch Busse, welche sowohl über einen Verbrennungsmotor, wie auch über Elektromotoren, die von der Fahrleitung gespiesen werden, angetrieben werden können? Ich denke der Name Duo-Bus ist von Mercedes-Benz kreiert worden und bezeichnet ihr System mit dem Dieselmotor, der direkt eine Achse antreibt, ist also eine Art Marke. Wie beim Hybrid existieren von Bi-Mode (Bi-Modalen) Fahrzeugen sowohl Varianten mit Verbrennungsmotor als Generator und solche wo der Dieselmotor direkt auf die Achse wirken kann. -- Re 460 12:49, 11. Mär. 2010 (CET)Beantworten

"Duo-Bus" ist der deutscheste unter den in Frage kommenden Begriffen. "Dual Mode Vehicle" ist englisch, und "Bi-Mode" ist bestenfalls schweizerdeutsch. MBxd1 13:40, 11. Mär. 2010 (CET)Beantworten

"Bi-Mode" ist eigentlich französisch (könnte aber gerade so gut auch Englisch sein). Hat aber nichts mit der Sache zu tun, die Frage ist, was diese Unterscheidung im Artikel soll, wenn sie das gleiche bezeichnen. Die Links unten verweisen allerdings auf Spurbussysteme bzw andere Systeme zur Führung von Strassenfahrzeugen und die hätten in diesem Artikel gar nichts zu tun. -- Re 460 17:25, 11. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ich bin mit dem Artikel hier auch nicht so recht zufrieden, weswegen ich meine Energie bisher auch mehr ins Unterkapitel Oberleitungsbus#Duo-Bus gesteckt habe. Prinzipiell wäre es wohl besser das dort geschriebene hierhin auszulagern. D`accord?

Ja, ich wäre auf jeden Fall auch für eine Auslagerung.

Dass der Dieselmotor bei den Daimler-Benz-Duo-Bussen direkt auf eine der Achsen wirkt ist aber meiner Meinung nicht richtig. Das gilt nur für den Mercedes-Benz O 405 GTZ, der aber wiederum kein Duo-Bus ist. Oder hab ich da was falsch verstanden? Firobuz 20:12, 11. Mär. 2010 (CET)--Beantworten

Der O 405 GTZ ist der wohl einizige Trolleybus, der einen Hilfsantrieb (mit Getriebe!) hat, der direkt auf die Achse wirken kann. Irgendwo her muss das ja kommen, die Vermutung liegt nahe, dass dies vom O 405 GTD übernommen wurde. Auf dieser Seite wird beschrieben, dass es einen "Ex Duo-Bus" gibt, der in Sibiu aufgetaucht sei. Ich behaupte, dass ein Dieselelektrischer Antrieb zu teuer wäre und des halb der Dieselmotor direkt auf die Achse wirkt. Weiter steht auf dieser Seite etwas von ZF-Getrieben, ein Getriebe nützt aber nur bei Verbrennungsmotoren etwas, Elektromotoren werden fix untersetzt. Auf dieser Seite wird auch der Hinweis gemacht, dass einer der Esslinger Duo-Bus nach Schweinfurt als Dieselbus gegangen sei. mfg -- Re 460 21:49, 11. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Die O 305 D/E hatten übrigens auch unabhängige Antriebe. Siehe hier: http://www.obus-es.de/th_303-304.htm -- Re 460 22:04, 11. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Diesen Abschnitt habe ich aus Oberleitungsbus ausgelagert, der ist für dort zu ausführlich. Ein Einbau in diesen Artikel sollte durch die Autoren (Nachtrag: ...der entsprechenden Textstellen im Abschnitt) erfolgen:

Der Duo-Bus moderner Prägung, auch bimodaler Bus oder englisch dual-mode bus genannt, ist eine Weiterentwicklung des Hilfsantriebs. Moderne Duo-Busse gibt es seit 1979, als frühe Vorläufer gelten die All-Service Vehicle in New Jersey und die Zweikraftwagen in Basel, Luzern und Oldenburg.

Im Gegensatz zum leistungsschwachen Hilfsmotor bei konventionellen O-Bussen fungiert der dieselelektrische Antrieb bei Duo-Bussen als vollwertiger Alternativmotor. Mit diesem können sie mit gleicher Geschwindigkeit wie im elektrischen Betrieb fahren und ebenso längere Strecken problemlos zurücklegen, das heißt mit gleicher Reichweite wie bei konventionellen Dieselbussen. In der Regel bedienen Duo-Busse dabei fahrleitungslose Abschnitte mit Fahrgästen, manche Betriebe nutzen sie auch als flexibel einsetzbare Reservefahrzeuge welche mal einen Obus und mal einen Dieselbus ersetzen.

Aktuell kommen Duo-Busse beispielsweise in Fribourg (seit 1987), in Bergen (seit 1992), in Arnhem (seit 1993) und in Boston (seit 2004) zum Einsatz. In Deutschland sammelte man vor allem in Esslingen (1979 bis 2008) und in Essen (1983 bis 1995) ausgiebig Erfahrungen mit dieselbetriebenen Duo-Bussen. Auch Nancy (1982 bis 1999), Kapfenberg (1992 bis 2002), Seattle (1990 bis 2005), der Verkehrsbetrieb Potsdam (1993 bis 1995) sowie die Betriebe in Kopenhagen (1993 bis 1998), Lausanne (2002 bis 2005), Grenoble und St. Etienne setzten eine Zeit lang auf dieses Prinzip.

Das Konzept erfüllt die ursprünglich gestellten Erwartungen nur bedingt. Problematisch ist beim Duo-Bus insbesondere das hohe Fahrzeuggewicht – verursacht durch das Mitführen der alternativen Antriebsmodule – und der damit verbundene erhöhte Energieverbrauch. So wiegt beim Typ Mercedes-Benz O 405 GTD allein die elektrische Ausrüstung sechs Tonnen.^[1]

Ebenfalls negative Auswirkungen auf die Wirtschaftlichkeit von Duo-Bussen verursachen die hohen Anschaffungskosten, die aufwändigere Wartung und die damit verbundene höhere Ausfallquote dieser Spezialfahrzeuge. Im Gegensatz dazu ist die Lebensdauer kürzer als bei einem reinen Oberleitungsbus. Ferner nachteilig ist der höhere Platzbedarf der technischen Ausrüstung – dieser wiederum führt mitunter zu einer geringeren Beförderungskapazität und geht damit ebenfalls zu Lasten der Wirtschaftlichkeit. Ein weiterer Nachteil: jeder Wechsel der Traktionsart ist mit einem Zwangsaufenthalt verbunden, dies geht zu Lasten der Umlaufzeit.

Serienmäßig wurden bisher etwas mehr als 400 Duo-Busse gebaut, darunter die Baureihen ADPB 350 von Breda (236 Exemplare), PER 180 von Renault (64 Exemplare), O 405 GTD von Mercedes-Benz (47 Exemplare), AN 460 LF (32 Exemplare) und N 6121 (27 Exemplare) von Neoplan, B10M von Hess (zwölf Exemplare), NGT 204 F (neun Exemplare) von Neoman/Hess, O 305 GTD (vier Exemplare) sowie O 405 GNTD (ein Exemplar) von Mercedes-Benz und Van Hool AG300T (ein Exemplar).

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  Fribourg: Duo-Bus des Typs NGT 204 F, anders als reine Trolleybusse benötigen Duo-Busse in der Schweiz Kontrollschilder
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  Boston: Duo-Bus des Typs Neoplan AN 460 LF im Dieselbetrieb, die Stangen sind abgezogen
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  Esslingen: Duo-Bus des Typs O 405 GTD, ebenfalls im Dieselmodus
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  Mit 236 gebauten Wagen ist der ADPB 350 von Breda der meistgebaute Duo-Bus der Welt

1. ↑ Seit 66 Jahren unter Strom – Portrait des Esslinger Oberleitungsbusses in der Stuttgarter Zeitung vom 2. November 2010

Falsch, ein Einbau sollte immer durch den erfolgen der ausgelagert hat! Einfach nach der Hälfte das Handtuch werfen und andere dann die Arbeit machen lassen ist nicht besonders redlich. Zumal es Probleme mit der Lizensierung gibt. Was Du vorhast ist in dieser Form zunächst mal nichts anderes als eine Urheberrechtsverletzung. Oder besser gesagt du selbst hast nur gelöscht, lädtst aber andere geradezu zu einer URV ein. Im Übrigen habe ich dich bereits im Februar diesen Jahres ausdrücklich auf dieses Problem hingewiesen Firobuz 08:29, 21. Dez. 2010 (CET)--Beantworten

Du forderst mich auf, den Einbau selber zu übernehmen, sagst aber, das sei eine URV??

Das Lizenzproblem ergibt sich doch daraus, dass jemand anderer die Texte einfügt, als sie verfasst hat. Es ergibt sich keines, wenn der Autor der Textstellen selber den Einbau übernimmt. Ich habe schon damals auf die Lösung der Parkung auf der Diskussionsseite hingewiesen ohne weitere Antwort von dir und glaube, dass das so in Ordnung ist.

--KnightMove 12:57, 21. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Wenn ich mich als Unbeteiligter, der diese Seite auf der Bebobachtungsliste hat, mal einmischen darf: Auslagerungen sollten zwar mit den Hauptautoren abgesprochen sein, lizenztechnisch nötig ist das nicht. Es gibt auch andere korrekte Auslagerungsmöglichkeiten. Zudem funktioniert das nur, wenn ein einziger Bearbeiter Urheber sämtlicher hinsichtlich Schöpfungshöhe relevanter Bearbeitungen ist.

Der größte Haken bei solchen Auslagerungen auf Diskussionsseiten ist, dass das bereits eine URV ist. Diskussionsseiten sind nämlich kein urheberrechtsfreier Raum. MBxd1 14:49, 21. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Danke für den Hinweis. Aber wie soll ich jetzt weiter vorgehen? Den Artikel duplizieren? --KnightMove 19:30, 21. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich merke gerade: Eine Duplikation in einen bestehenden Artikel ist ja gar nicht möglich - oder? --KnightMove 19:33, 21. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Wenn man das will, sollte man es mit Einkopieren der Versionshistorie in den Artikel machen (Detailbeschreibung gibts auf der passenden Hilfe-Seite, die such ich jetzt nicht raus). Zuerst sollte aber geklärt werden, ob diese Umlagerung überhaupt gewollt ist. MBxd1 19:50, 21. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ok. Firobuz: Hast du Einwände gegen die Umlagerung an sich? Und stammt der Text in seiner jetzigen Form nur von dir oder auch anderen Autoren? --KnightMove 00:02, 22. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Prinzipiell habe ich keine Einwände, und ja der Text stammt ausschließlich von mir. Allerdings kann ich deinen blinden Aktionismus nicht ganz nachvollziehen, der Obus-Artikel ist sehr lang, und mit so einer kleinen Auslagerung ist er immer noch sehr lang. So what? Ganz abgesehen davon ist die Kürzung zu allem Überfluss auch noch Vandalismus gewesen, denn im Moment taucht der betreffende Textabschnitt unter keinem Lemma auf... Firobuz 08:34, 22. Dez. 2010 (CET)--Beantworten

Kürzung dieses Artikels kann immer nur in kleinen Stücken erfolgen. Es ist doch unsinnig, in einem überlangen Artikel einen Abschnitt zu haben, der länger und ausführlicher als der "Hauptartikel" zum Thema ist. Und "blinder Aktionismus" - ich habe mir immerhin 10 Monate Zeit gelassen.

Idee: Du kopierst den Abschnitt in den Artikel. Dann sind deine Autorenrechte gewahrt. Ich übernehme die Einarbeitung, dann hast du keine weitere Arbeit damit. Wäre das ok? --KnightMove 14:30, 22. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Lizentechnisch ist das korrekt. Den Mängeln des Artikels [[Duo-Bus] würde man damit aber nicht abhelfen. Bei einem derart exotischen System könnte schon etwas detaiilierter auf die (teilweise recht kurzlebigen) Einsatzorte eingegangen werden, und der rechtliche Status (laut PBefG gibt es nur Buslinien und Obuslinien, aber keine Duo-Bus-Linien) könnte auch dargestellt werden, wenn es dazu Quellen gibt (ich habe keine). Wenn man neu schreibt, gibts auch kein Lizenzproblem. MBxd1 15:02, 22. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Also gut, dann will ich dem Vorhaben nicht länger im Wege stehen. Habe getan wie mir geheißen, dafür dass das lizentechnisch konform war übernehmt aber ihr die Verantwortung (ich bin mir da nach wie vor nicht so hundertprozentig sicher). Könnt ihr den neuen Artikel bitte nochmal überfliegen? Danke! Firobuz 21:22, 22. Dez. 2010 (CET)--Beantworten

Sieht gut aus, danke schön! --KnightMove 21:40, 22. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Die bisherige "wichtig klingende" Einleitung ist m.E. nach falsch, denn ein Omnibus ist:

".... ein großes Straßenfahrzeug, das dem Transport zahlreicher Personen dient, z. B. im Öffentlichen Personennahverkehr."

Demzufolge ist ein Duo-Bus eine hybride Sonderform, aber sehr wohl ein Omnibus (wie ja auch der Oberleitungsbus). Alles andere ist TF oder zu belegen. Die Revertierung meiner Klarstellung und Vereinfachung halte ich für falsch!

Im übrigen ist der Hybridbus ein Oberbegriff und damit der Duo-Bus auch ein solcher. Hier wird wiederum versucht, eine eigene Einteilung (TF) zu etablieren, die sachlich falsch ist (bzw. für die Belege fehlen!). Einfach mal Definition Hybridantrieb beachten!

Hiermit stelle die Thematik zur Diskussion und kündige an, bei fehlender sachlicher Richtigstellung eine QS anzuregen.

--Joes-Wiki (Diskussion) 10:15, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

So einfach ist es leider nicht. Der "Oberleitungsbus" ist ja nicht nur ein bestimmtes Fahrzeug sondern ein Gesamtsystem. Der Begriff ist somit ambivalent weil er sowohl für das Fahrzeug als auch für die Infrastruktur steht. Und zwar handelt es sich dabei um ein Gesamtsystem, dass aufgrund seiner Bindung an die Oberleitungsinfrastruktur eine rechtliche Sonderstellung genießt und deshalb mitunter sogar als Bahn klassifiziert wird. Somit ist ein Obus ganz sicher kein Omnibus (mehr), bitte hierzu speziell Oberleitungsbus#Definition und Rechtslage beachten, danach sollten eigentlich keine Fragen mehr offen bleiben. Demnach ist auch ein Duo-Bus nicht mehr ein "einfacher Bus", sondern ebenfalls bereits eine "halbe Bahn". In Österreich zum Beispiel unterliegen O-Busse - und damit auch Duo-Busse - dem Eisenbahngesetz. Und in Rumänien fahren Duo-Busse ohne Kraftfahrzeugkennzeichen herum. Es ging mir also bei meinem Revert weniger um die Antriebstechnik sondern um die Rechtslage. Denn ein Hybridbus benötigt nie eine Oberleitung, ein Duo-Bus hingegen wurde eigens für den (partiellen) Betrieb unter Oberleitungen gebaut. Aber auch technisch sind Duo-Busse oft eierlegende Wollmilchsäue die - zumindest was den Antrieb angeht - zur Hälfte aus Obuskomponenten und zur Hälfte aus Dieselbuskomponenten bestehen. Zumindest gilt dies für die Typen mit zwei unabhängigen Antrieben, wie z. B. beim Mercedes-Benz O 405 GTD (der mit einem Hybridbus heutiger Prägung nur recht wenig gemein hat). MfG Firobuz (Diskussion) 03:42, 25. Aug. 2012 (CEST)--Beantworten

Die Argumentation geht am Thema vorbei. Verkehrsrechtliche Einstufung hat nichts mit der technischen Zuordnung zu tun. Das Twike wird nicht als Automobil eingestuft (da nicht vierädrig), wohl aber als solches versichert und besteuert. Da sind juristische Formulierungen sehr eigen.

Die Argumentation des "Gesamtsystems" ist auch nicht griffig, die in Oberleitungsbus#Definition und Rechtslage zu lesenden Zitate aus den Rechtsvorschriften (nicht die subjektiven Formulierungen (auch eines Autors Firobuz)) zielen auf den rechtlichen Status, nicht auf die technische Definition. Da bleibt es bei "wie ein klassischer Stadtlinienbus aufgebaut" bzw. "... ein großes Straßenfahrzeug, das dem Transport zahlreicher Personen dient, z. B. im Öffentlichen Personennahverkehr. Motorisierte Omnibusse werden in Deutschland amtlich als Kraftomnibus (KOM) bezeichnet, in Österreich und der Schweiz meist als Autobus." Da zählt der Duobus ja eindeutig dazu, wie auch der Oberleitungsbus. Das solltest Du, bei aller Liebe und Anerkennung zum Duo-Bus, akzeptieren. Wenn Du das "Gesamtsystem DuoBus" darstellen willst, solltest Du das so formulieren und darauf hinweisen. In diesem System bleibt das Teil -Bus aber eben ein Omnibus. Mit "Straßenbahn" meint man in der Regel aber auch nur das Fahrzeug, nicht die zum "System" gehörenden Schienen und Oberleitungen ...

Wenn Du meiner Argumentation nicht folgen willst: evtl. Anfrage Wikipedia:Dritte Meinung oder eben QS. Was ist für Dich denn dann eigentlich der parallele Hybridbus mit unabhängigem Verbrennungs- und elektrischem Antrieb, auch kein Omnibus mehr?!? So ähnlich willst Du den DuoBus positionieren. Vorschlag für den Einleitungssatz:

Der DuoBus, auch bimodaler Bus oder englisch dual-mode bus genannt, ist eine spezielle Ausführung eines Omnibus mit hybridem Antrieb und zeitweiser Energiezufuhr über Oberleitungen wie beim Oberleitungsbus.

--Joes-Wiki (Diskussion) 22:03, 26. Aug. 2012 (CEST)Beantworten

Ich fürchte wir kommen hier nicht wirklich weiter. Du betrachtest die ganze Thematik eher von der technischen Seite her, ich mehr von der rechtlichen her. Damit haben wir beide Recht aber auch beide Unrecht. Jedoch steht auch nirgendwo geschrieben dass die Artikel Duo-Bus (und Oberleitungsbus) nur einen der beiden Aspekte behandeln. Also muss auch die Einleitung sowohl dem technischen als auch dem rechtlichen Aspekt gerecht werden. Zu deiner Frage: einen Hybridbus betrachte ich selbstverständlich auch als Omnibus (egal ob paralleler oder serieller Hybrid), nur ist für mich alles was von Oberleitungen abhängig ist eben kein Omnibus mehr. Ein Schienenbus ist schließlich auch eindeutig ein Schienenfahrzeug, obwohl er konstruktiv mit gewöhnlichen Schienenfahrzeugen herzlich wenig zu tun hat. Und das mit "Straßenbahn in der Regel auch nur das Fahrzeug gemeint ist" kann ich ebensowenig unterschreiben. Ich halte dies für unbelegbar. Wenn jemand meint "ich fahre mit der Straßenbahn", meint er immer auch das System beziehungsweise die jeweilige Linie. Und wenn jemand von der "Straßenbahn (in) Berlin" spricht, meint er sicher nicht einen einzelnen Wagen. Ebenso wenn jemand sagt "in XY wird die Straßenbahn eingeführt", auch hier ist ganz klar das Gesamtsystem gemeint. Deinen Kompromissvorschlag in allen Ehren, aber da ist wieder dieses "wie beim Oberleitungsbus" enthalten. Ein Duo-Bus im E-Betrieb ist aber in diesem Moment ein Oberleitungsbus... Firobuz (Diskussion) 22:47, 26. Aug. 2012 (CEST)--Beantworten

"für mich alles was von Oberleitungen abhängig ist eben kein Omnibus mehr." - genau da liegt Dein Denkfehler. "Omnibus" bezeichnet "ein großes Straßenfahrzeug, das dem Transport zahlreicher Personen dient, z. B. im Öffentlichen Personennahverkehr." - da gehört auch der Duo-Bus nun mal rein. Ich weiß ja etwa, was Du aussagen willst, aber die derzeitige Formulierung klingt eben, als wäre der DouBus kein Omnibus und das ist falsch! Von mir aus mache in meinem Satzvorschlag aus dem "wie beim" ein "als Oberleitungsbus". Dann hast Du die technische und rechtliche Verwandschaft stärker betont. Denn auch der Oberleitungsbus bleibt ein Omnibus - halt mit elektrischem Antrieb und Energiezufuhr durch die Oberleitungen. Deswegen heißt das Ding auch "Oberleitungsomnibus", was Deinen Denkfehler doch eigenlich deutlich aufzeigt!

Bei Omnibus findet sich auch eine gute Formulierung, die den besonderen rechtlichen Status des Oberleitungsbusses hervorhebt: "Der Oberleitungsbus nimmt aufgrund seiner Abhängigkeit von der entsprechenden Fahrleitungsinfrastruktur eine Sonderstellung ein und gilt als Mischform zwischen einem Bus und einer (Straßen-)Bahn; er genießt auch rechtlich eine Sonderstellung." Genau so ist es auch beim DuoBus, den man in dem Satz noch ergänzen könnte. Hier kommt halt die generelle zweite Antriebsmöglichkeit dazu - die ja letztlich eine Weiterentwicklung der Hilfsantriebe ist - die Übergänge sind da fließend, wie auch im Artikel ausgeführt.

Wenn Du den (parallelen) Hybridbus als Omnibus akzeptierst, wird der Denkfehler noch offenkundiger! Nur weil beim DuoBus die Energiezufuhr über Oberleitungen erfolgt, ist er kein Omnibus mehr?!? Den Satz: "Hier ergänzen sich jedoch die beiden Antriebsarten, anstatt völlig unabhängig voneinander zu sein." habe ich schon mal entfernt, da er genau beim parallelen Hybrid falsch ist! Dieser kann sehr wohl unabhängig mit beiden Antrieben fahren!

"Schienenbus" (erst recht "Schienenomnibus" - was ich als Begriff noch nie gehört habe) ist eine umgangssprachliche Bezeichnung, das Ding heißt offiziell " Leichtverbrennungstriebwagen" oder kürzer Leichttriebwagen oder nur Triebwagen. Allerdings sind schienengebundene Fahrzeuge (rein rechtlich!) keine Kraftfahrzeuge, womit wir diese Kategorie ausklammern sollten - zu Schienenfahrzeugen gehört der Duo-Bus ja definitiv nicht!

Mit der Straßenbahn leg ich hiermit dann auch zur Seite.

--Joes-Wiki (Diskussion) 16:37, 28. Aug. 2012 (CEST)Beantworten