„Diskussion:Liebknecht-Luxemburg-Demonstration/Archiv“ – Versionsunterschied

Für die bis 19. Dezember 2006, 12:11 Uhr bestehende Version wurde ein Löschantrag gestellt. Die Debatte darüber fand hier statt und endete am 27. Dezember 2006 mit der Entscheidung, das Lemma zu behalten, aber den Inhalt zu neutralisieren und zu korrigieren. Dies erfolgte heute (am 28. 12. 06). Dabei wurde das Lemma "Luxemburg-Liebknecht-Demonstration" auf die von den Veranstaltern selbst gebrauchte Reihenfolge "Liebknecht-Luxemburg-Demonstration" umgestellt. Die Informationen wurden dem Netz, vor allem den über die Homepage der Veranstalter (siehe Weblinks) zugänglichen Links zur Vorgeschichte und zum Rückblick entnommen. Jesusfreund 20:45, 28. Dez. 2006 (CET)Beantworten

Gute Arbeit! -- Paravent 01:33, 4. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Der Artikel wirft im Abschnitt über die BRD einiges zusammen, was nicht zusammengehört. Er differenziert nicht zwischen der eigentlichen LL-Demo vom Frankfurter Tor zum Friedhof und dem den ganzen Tag über laufenden "Stillen Gedenken". Zu ersterer ruft (rief) z.B. nie die Linkspartei auf, sondern dies ist eher ein Feld für die revolutionären Strömungen, während zum "Stillen Gedenken", das maßgeblich für die riesigen Teilnehmerzahlen verantwortlich ist, Die Linke aufruft. Das ist schon bedeutend, da die Demo auch immer auch von Stalinisten und radikaleren Kräften besucht wird und jährlich an der gleichen Stelle von der Polizei gestürmt wird, während das "Stille Gedenken" über Stunden sehr ruhig und (fast immer) ohne Polizeiübergriffe stattfindet. Hermes31 13:15, 9. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Wenn du belegen kannst, dass die Linkspartei nie zur LL-Demo aufrief, es eine saubere Trennung der Demorouten von lauten und stillen Demonstranten gab/gibt und die Polizei "jährlich" nur bei den lauten eingegriffen hat, wäre das hilfreich. Jesusfreund 13:19, 9. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Etwas, dass nicht ist zu beweisen, ist eigentlich unmöglich. Ich frage mich aber, warum derjenige, der seinerzeit diese Passagen verfasst hat, nicht in der Beweispflicht war. Zu beweisen, dass etwas ist, ist einfacher, als zu beweisen, dass etwas nicht ist. Aber hier eine Pressemitteilung von 2006: http://www.presseportal.de/story_rss.htx?nr=771136 Zur eigentlichen LL-Demo nahmen zwar Vertreter der Partei immer wieder teil, es wurde aber nie offiziell aufgerufen. Zudem waren es in der Regel nur wenige prominente Mitglieder und allesamt vom "linken" Flügel. Die mittlerweile allseits bekannte Katina Schubert wird man dort daher nicht antreffen. Hermes31 15:45, 9. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Die 100 000 Teilnehmer 2003 müssten bei der Demo noch rausgenommen werden. Laut Webseite der Organisatoren waren es immer etwa 10-12 Tausend.--Rita2008 23:02, 10. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Der Artikel enthält doch einige subjektivistische Fehler. So war der Jugendverband REBELL in den vergangenen Jahren eine der nicht zu übersehenden Kräfte der Demo - Er wird hier nicht benannt. Stattdessen wird die Rolle von Herrn Ströbele oder des Miniverbands "solid" unverhältnismäßig aufgebauscht. Die Darstellung, die MLPD würde quasi "unter ferner liefen" auch teilnehmen, ist eine klare Abqualifizierung der Rolle, die diese Partei auf der Demo spielt. Die Behauptung, die MLPD würde mit Bildern von Mao und Stalin auf der Demo auftreten, ist eine glatte Lüge und soll scheinbar, gestützt auf platten Antikommunismus, die Partei in eine zwielichtige Ecke stellen.

Wikipedia ist nicht die UZ...

Wenn Du es besser weißt, ändere es doch. Tatsache ist, dass auf der Demo regelmäßig Bilder von Mao und Lenin getragen werden, von wem genau, weiß ich nicht.--Rita2008 16:11, 16. Dez. 2007 (CET)Beantworten

„= " = wie die KPD/ML oder Neue Einheit“, woher kommt denn diese blödsinnige Einschätzung ? Beide Gruppen müssen nicht eigens erwähnt werden, da sie irrelevant sind (Mitgliederzahl a) unter 50 b) unter 10). --Sf67 09:32, 8. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Trotzdem sind sie immer anwesend, zumindest an die KPD/ML kann ich mich erinnern. Nach der nächsten Demo am Sonntag kann ich vielleicht genaueres dazu sagen.-- Rita2008 11:53, 8. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Es würde mich wundern, wenn keine Trotzkisten zur Ehrung von RL und KL gehen würden. Sie sind dort von der Übereinstimmung ihrer Lehren her sogar eher zu erwarten als die Leninisten und erst recht als Stalinisten und Maoisten. Trotzki hat RL ausdrücklich gelobt und gegen Stalin in Schutz genommen.

Nur: welche KPD/ML ist gemeint, wenn die Partei sich (2001 oder so?) aufgelöst hat und nur noch Splittergrüppche davon übrig sind?

Ist die Vereinigte Sozialistische Partei gemeint? Oder geht sie zur Demo, auch wenn sie nicht gemeint war? (Achnee, die gibt es ja auch seit 1993 nicht mehr, wenn Wikipedia recht hat.) Dann würde es wieder stimmen, dass trotzkistische Gruppen dort anwesend sind. Jesusfreund 11:56, 8. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Relevanz der Gruppen spielt keine Rolle, da sich dort alles trifft, was mehr als drei Mitglieder hat und die KPD wieder aufbauen will. Vielmehr: Ist die die KPD/ML überhaupt trotzkistisch? Das würde ich stark bezweifeln. und die "Neue Einheit" ist doch, so viel ich weiß, so eine MLPD-Abspaltung, die dem Führer nicht mehr folgen wollte? Insofern ist die Löschung schon gerechtfertigt. Dass an der Demo auch Trotzkisten teilnehmen, ist natürlich selbstverständlich. Trotzkisten dort eher zu erwarten als Leninisten oder gar Stalinisten, ist auch ein Kurzschluss. Die Teilnehmer nennen die Demo nämlich immer so, wie es ihnen passt. Die Dogmatiker fügen daher extra ein L mehr an und gedenken damit auch noch Lenin. (Die MLPD hat Lenin sogar mal als Teilnehmer der Demo begrüßt, sehr gruselig) Hermes31 13:05, 8. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Tja, auch Atheisten glauben an die Auferstehung ihres Gurus. Ob Rosa L. diese Sektierer je ernstgenommen hätte? ;-) Jesusfreund 13:17, 8. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Es ging ja nicht darum, ob zwei bis drei Leute von der KPD(/ML) oder Neue Einheit dort Flugblätter verteilen, sondern darum, ob diese Gruppen hier in dem Artikel ohne Beleg als Trotzkisten bezeichnet werden können.

Die Neue Einheit, ehemals KPD/ML (Neue Einheit), ist übrigens eine Abspaltung von der KPD/ML Anfang der 70er Jahre - echt zum Schießen. --Sf67 10:38, 11. Jan. 2008 (CET)Beantworten

• http://www.archiv2006.pds-berlin.de/l-l_chro.htm
• http://www.bmi.bund.de/Internet/Content/Common/Anlagen/Broschueren/2000/Verfassungsschutzbericht__2000__Id__8944__de,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Verfassungsschutzbericht_2000_Id_8944_de.pdf (Internet Archive)
• http://www.freidenker.de/startseite.htm (Internet Archive)
• http://www.verfassungsschutz.de/de/aktuell_thema/themen/thema_080508_rosa-luxenburg/thema_0805_rosa_luxenburg.pdfGedenken

– GiftBot (Diskussion) 02:13, 22. Sep. 2012 (CEST)Beantworten

Beginn in Bundesrepublik Deutschland 1992, nicht 1990, siehe: http://rotefahne.eu/2012/12/liebknecht-luxemburg-ehrung-weder-stalin-noch-imperiale-nato/ (nicht signierter Beitrag von 79.255.10.88 (Diskussion) 17:06, 13. Jan. 2013 (CET))Beantworten

"Antideutsche Antifa-Jugendliche orientierten ebenfalls auf diese alternative Demonstration".
Ich weiß nicht, was das heißen soll: Sagt man nicht, jemand orientiert sich nach etwas oder jemandem? Orientieren auf lese ich hier zum ersten Mal, im Duden suche ich diese Wortverbindung ebenfalls vergeblich.
http://rosaundkarl.blogsport.de/ ist gewiss keine zuverlässige Quelle, und da steht nichts von Antideutsch, nichts von Antifa, und erst recht "orientiert" da keiner "auf" irgendwas. Kopfkratzende Grüße, --Φ (Diskussion) 18:11, 18. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Das hat Gonzo Greyskull verzapft, wohl mehr aus Spaß. Man beachte den Editkommentar. --Hardenacke (Diskussion) 18:18, 18. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Jetzt hat er eine Woche Zeit gehabt, das ggf. klarzustellen. Na gut, dann nicht, ich nehm es wieder raus. --Φ (Diskussion) 13:34, 25. Jan. 2013 (CET)Beantworten

Was ist hier denn los? Will Hardenacke nicht wahrhaben, dass bei den "edlen" Spaltgesellen die er unbedingt im Artikel erwähnt haben möchte auch Antideutsche dabei sind? :da das „Rosa&Karl-Bündnis“ bestehend aus sozialdemokratischen, antideutschen und sich offen als zionistisch bezeichnenden Organisationen, eine alternative Demonstration organisierte, die rund 800 TeilnehmerInnen mobilisieren konnte.

Antideutsche sind offenbar nicht soo weit weg von den Sozialdemokraten (und auch nicht weit weg von Christdemokraten). Mag man sie hier deswegen, Hardenacke?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:28, 25. Jan. 2013 (CET)Beantworten

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Kopilot (Diskussion) 18:23, 11. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hier ein Beispiel wo die DKP, als Beispiel einer marxistisch-leninistischen Organisation, die Demo mit zwei L abkürzt: http://www.dkp-berlin.info/component/eventlist/details/43-ll-demonstration-2014.

Und hier auch ein Beispiel, wo der Revolutionär Sozialistische Bund, als Beispiel einer trotzkistischen Organisation, die Demo mit zwei L abkürzt: http://www.rsb4.de/content/view/4132/88/--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:40, 11. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Dann war deine Version also klar falsch. Und "Alle Gruppen, die sich... stellen", stand nie in meiner Version. Auch die DKP sprach 2003 noch von "LLL": Marxistische Blätter, Band 41, Ausgaben 1-3, Europäische Verlagsanstalt, 2003, S. 12. Kopilot (Diskussion) 16:47, 11. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Dein Gefummel ist in mehrfacher Hinsicht irreführend. ML-Gruppen und Trotzki Anhänger stellen sich zwar in die Tradition der Oktoberrevolution, bezeichnen das ganze aber nicht nur als LLL, mit deinen "Nicht-Leninisten" (wer?) die ebenfalls von der LL reden hat das ganze aber nichts zu tun.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:55, 11. Jan. 2014 (CET)Beantworten

• "Gruppen, die Lenin (nicht) in das Gedenken einbeziehen, bevorzugen..." war völlig richtig und entgegenkommend. Trotzdem hast du den EW fortgesetzt und mit PAs verschärft.
• Deine "Belege" sind aus dem Netz gefischte Eigenseiten.
• Dein erster Link besagt nichts, da man auf derselben DKP-Seite genug Gegenbeispiele findet.
• Dein zweiter Liink ist kaputt. Beide Belege waren also untauglich für deine Version.
• Welche Gruppen "LLL" einführten und bevorzugen, dafür gibt es genug Sekundärliteratur, die nach WP:Q Vorrang hat und die ich vor deinem letzten Revert im Versionskommentar genannt und vor deinem Kommentar oben im Fließtext ergänzt habe. Diese Belege lassen sich also nicht missachten.
• Selbst wenn deine Belege gültig gewesen wären, berechtigten sie dich nicht zu deiner weitreichenden Behauptung, nur wenige Leninisten würden heute LLL bevorzugen. Das widerspricht den belegten eindeutigen Traditionszusammenhängen. Die paar trotzkistischen Splittergruppen sind eher die seltene Ausnahme als die Regel.
• Ob sich diese heutigen Trotzkisten überhaupt als "Leninisten" bezeichnen, hattest du außerdem noch gar nicht belegt. Kopilot (Diskussion) 17:44, 11. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Zu dieser unabgestimmten Version:

• Die Einleitung soll einfach und schlicht die beiden Bezeichnungen und ihre Herkunft nennen, mehr nicht. Künstliches Aufblähen durch einen historischen Abriss ist nicht Sinn der Einleitung.

• "Gelegentlich" ist eine Geschichtsklitterung, da die KPD-Führung die Bezeichnung LLL-Demonstration nicht dem Zufall überließ, sondern offiziell verordnete. Die SED legte sich 1946 erneut auf LLL fest. Beides war im Artikel + Versionskommentar bereits belegt. Weitere Belege: [15] (1930), [16] (1933 und 1946ff.), [17] (seit 1946), [18].

Der Satz ist auch sprachlich unbrauchbar:

• "und anschließend seit 1946 die SED gelegentlich von...": unmöglicher, krauser, gestelzter Satzbau. 1946 schließt nicht an 1925 an.
• "...sprach (Singular) ... und bezogen (Plural) auch...": falsche Grammatik.
• "und bezogen auch Lenin in das Gedenken ein": falsche Reihenfolge und falsche Aufzählung. Das Gedenken an Lenin kam nicht zu der "gelegentlichen" Bezeichnung LLL hinzu ("und ...auch"), sondern es war der Grund für diese Bezeichnung.

"Üblich war in der Geschichte aber vorallem die Bezeichnung der Demonstration bei ihrem eigentlichen Namen LL-Demonstration, ohne Hinzuziehung des Gedenkens an Lenin."

• Der Gegensatz zwischen "gelegentlich" und "üblich" ist für die Einleitung nicht wichtig. Hier geht es bloß um die simple Information, dass es auch LLL gibt und wo es herkommt.
• "Üblich", "vor allem", "eigentlicher Name" ist außerdem dreifach gemoppelt und unbelegt.
• "in der Geschichte": Floskel. Welcher? Der der KPD seit 1925 und der SED seit 1946 jedenfalls nicht, siehe Belege oben.
• "Bezeichnung ... Hinzuziehung": ung-ung, schlechter Sprachstil.
• "des Gedenkens an Lenin": Verdoppelung, Redundanz.

"In Abgrenzung zur LL-Demonstration gab es zu DDR-Zeiten Gegendemonstrationen von oppositionellen linken Gruppen."

• "Abgrenzung", "Gegendemonstration": Geschichtsklitterung. Die Bürgerrechtler nahmen an der offziellen Demo teil bzw. wollten daran teilnehmen, eben nur mit eigenen Plakaten und Transparenten. Siehe zahlreiche Belege unter "Material" sowie dein eigener Beleg [19].
• Der Beleg Sabrow S. 143 ("ohne drittes L") bezieht sich nicht auf 1988, sondern die Demo nach der Revolution in der DDR 1989.
• Im Beleg bstu geht es gar nicht um den historischen Namen der Demo. Der Titel "Liebknecht/Luxemburg-Demonstration" kann ebensogut die heutige Bezeichnung sein.
• Satz 1 des Belegs lautet: "Am 17. Januar 1988 fand anlässlich des 69. Jahrestages der Ermordung von Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg die alljährliche 'Kampfdemonstration' in Ostberlin statt."

Das Zitat "Kampfdemonstration" zeigt, dass der offizielle SED-Titel anders lautete als der Artikeltitel.

• Und zwar lautete er seit 1979 "Kampfdemonstration zum xy. Jahrestag der Ermordung von Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg in Friedrichsfelde": [20].
• Dabei wurde selbstverständlich weiterhin auch an Lenin erinnert: [21].

"Auch später wurde und wird bei marxistisch-leninistischen und trotzkistischen Organisationen gelegentlich neben der eigentlichen Demonstrationsnamensbenennung (Ref: So zum Beispiel bei der Deutschen Kommunistischen Partei: Demonstrationsaufruf zur LL-Demo von der DKP Berlin) auch von der Liebknecht-Luxemburg-Lenin-Demonstration gesprochen (Ref: Zum Beispiel auf der Internetseite der trotzkistischen Jugendorganisation Revolution)":

• "gelegentlich", "eigentlich", "neben", "auch": Redundanzen.
• "Demonstrationsnamensbenennung": grausames Bürokratendeutsch, ganz schlechter Sprachstil.
• Internetbelege: waren oben schon als unzuverlässig erwiesen.
• Hier wird den Varianten des Demo-Namens weitaus zuviel Raum gegeben, als ob das in der Einleitung wichtig wäre, welches Grüppchen auf welcher Unterseite "gelegentlich" mal diesen, mal jenen Namen bevorzugt.

Das schwurbelige krampfhafte Gemurkse ist hiermit begründet abgelehnt. Fehler an der bisherigen Version wurden auch nicht belegt. Kopilot (Diskussion) 08:27, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Es ist schon recht unterhaltsam, dabei zuzusehen, wie Jemand ohne Ahnung herumschwimmt und es nötig hat zu manipulieren, siehe unter anderem die Versionsgeschichte dieser Diskussionsseite. Es ist wie schon andernorts erwähnt, nicht meine Aufgabe deine privaten Irrungen und Wirrungen aufzuklären. Deswegen nur ganz kurz eine kleine Anmerkung auf deine "Widerlegung" meiner Belege im Artikel. "1988" oder "1989" stand gar nicht im Artikeltext, sondern "später", also ist der Politikwissenschaftler Sabrow (Seiten 139, 143, 561) auch diesbezüglich zulässig. Was sollte außerdem eine ausdrückliche Hervorhebung der Jahre 1988/1989 in der Einleitung? Von mir aus bleiben deine DDR-Oppositionellen Gegendemonstranten, die deiner Meinung nach angeblich an Rosa und Karl erinnern wollten aus der Einleitung draußen. Die von dir verschwiegene Bstu Überschrift lautete: "Die Liebknecht/Luxemburg-Demonstration am 17. Januar 1988 und das MfS". Du meinst, dass die Überschrift auch auf heute bezogen sein könnte. Heute 1988? Und gibt es heute noch das MfS? Du wirst sicher wieder einen Snippet-"Beleg" finden und ihn ohne Sinn und Verstand hier posten. Außerdem wirst du ebenso keinen Beleg finden bezüglich der angeblichen Abgrenzung zum LLL und daher richtigen Handhabung des Sprachgebrauchs deiner anderen Gruppen.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 14:58, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Lieber Benutzer Kopilot, Du hast meine Änderungen mit der Bemerkung revertiert: "Dazu bitte Belege aus Sekundärliteratur auf der Diskussionsseite anführen, die die Belege im Text entkräften". Zunächst einmal: Wo in der angegebenen Quelle aus www.rotbild.de finde ich, dass die Demonstration in der DDR Lenin-Liebknecht-Luxemburg-Feier hieß? Nicht einmal bei Google findest Du dafür Anhaltspunkte. Die Demonstration wurde in der DDR nie nach Lenin benannt. In den jährlichen Aufrufen in der DDR-Presse hieß es jeweils: "Aufmarschplan für die Kampfdemonstration am Sonntag, dem xx. Januar 19xx anläßlich des xx. Jahrestages der Ermordung von Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg".

Du hast gleichzeitig den Fehler wieder hergestellt, dass die Demonstration am U-Bahnhof Frankfurter Allee begonnen haben soll. Richtig ist der U-Bahnhof Frankfurter Tor.

Ich verstehe nicht, dass zur Beseitigung solcher gravierender Fehler erst ein Konsens auf der Disk gefunden werden muss. Ich werde keinen Editwar führen. Die Autoren des Artikels machen sich aber mit solchen Fehlinformationen lächerlich, vor allem bei denen, die in den 40 Jahren der DDR selbst an dieser Demonstration teilgenommen haben.--85.178.148.173 13:04, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten

es entstanden die LLL-, die Lenin-Liebknecht-Luxemburg-Feiern … Jedes Jahr im Januar war es nun das Ziel der LLL-Demonstrationen… Die jährlichen LLL-Demonstrationen entwickelten sich in der Deutschen Demokratischen Republik zu staatlich geplanten und durchorganisierten Massendemonstrationen, vorbei an der Ehrentribüne mit der Partei- und Staatsführung.

Vielleicht solltest du den angegebenen Beleg lieber doch erstmal lesen, bevor du dich mit vollmundigen Falschbehauptungen öffentlich total blamierst. Auch weitere Belege sind leicht auffindbar. Kopilot (Diskussion) 13:41, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Vielleicht solltest Du die leicht auffindbaren Belege etwas genauer lesen. Dort geht es um die Zeit vor 1945. Damals gab es diese Feiern. Aber in der DDR hieß die Demonstration nicht LLL-Feier oder LLL-Demonstration. Wo hast Du für diese Deine Behauptung Belege in reputablen Veröffentlichungen gefunden?--78.53.76.7 17:28, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Belege stehen im Text. Gegenbelege? Kopilot (Diskussion) 17:38, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten

rotbild.de ist eine private Website, aus dem Impressum: "Der Autor übernimmt keinerlei Gewähr für die Aktualität, Korrektheit, Vollständigkeit oder Qualität der bereitgestellten Informationen." - also wohl nicht reputabel. Und die Belege 15-18 weiter oben beziehen sich alle nicht auf die DDR. --Rita2008 (Diskussion) 18:29, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten

"15-18 oben"?

Ref 14 im Text belegt jedenfalls die Aussage vor Ref 13 mit, so dass diese Ref verzichtbar ist. Kopilot (Diskussion) 18:41, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Langsam wird es spaßig: meinst Du mit ref 14 diesen Link? Da finde ich weder LLL noch Lenin. --Rita2008 (Diskussion) 18:59, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich meinte nicht den Namen, sondern den Rest der Aussage. Dafür braucht es Ref 13 nicht.

Für 1946 war und ist das dreifache L belegt, also auch die Einleitungsaussage.

1988 hieß das Ding anders, aber seit wann, ist unklar. Kopilot (Diskussion) 21:25, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe, siehe oben immer noch keinen Beleg für die Bezeichnung LLL in der DDR gefunden. Im gesamten ND-Archiv 1946-1990 taucht diese Bezeichnung (auch ausgeschrieben) nicht ein einziges Mal auf. Also lass dementsprechende Änderungen. Malycha belegt nur, dass die Feier 1946 so genannt wurde. --Rita2008 (Diskussion) 14:13, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Mehr hatte ich ja auch nicht behauptet. Was hast du an "Für 1946 ist das dreifache L belegt" nicht verstanden?

"Also lass entsprechende Änderungen": hä? Ich habe keine "entsprechenden Änderungen" vorgenommen, sondern exakt das editiert, was in den Belegen steht.

"Malycha belegt nur, dass die Feier 1946 so genannt wurde": Ja eben. Und warum hast DU dann die mit Malycha belegte Aussage geändert und "Lenin" willkürlich daraus gelöscht?

Auch die folgende Aussage hast du verfälschht, denn im zugehörigen Beleg (Frohn) ist von einer Feier in der Weimarer Zeit die Rede, nicht einer Demonstration.

Das ND wurde nach der LLL-Feier 1946, im April jenes Jahres, gegründet. Für Vollzugriff auf das Archiv muss man Abonnent sein. Sekundärliteratur ist auf jeden Fall maßgeblich.

Falls es stimmt, dass Lenin nur 1946 im Namen der Feier auftauchte, ist der Hinweis in der Einleitung auf die SED nicht relevant. Dann kann man es bei "im Anschluss an die KPD" belassen, das stimmt ja auf jeden Fall. Kopilot (Diskussion) 08:15, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Der Artikel enthält weiterhin Fehler. Die Demonstrationen auf dem Zentralfriedhof Friedrichsfelde in Ost-Berlin fanden nicht erst seit 1949, sondern bereits seit 1946 statt. Sie waren nicht erst seit den 1960er Jahren , sondern von Anfang an allein Liebknecht und Luxemburg und nicht auch Lenin gewidmet

Diese Behauptung ist unbelegt. Sie widerspricht zudem dem Beleg, der im Artikel steht. Kopilot (Diskussion) 08:07, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Berliner Zeitung vom 15. Januar 1946, S. 3: Im Zeichen der Einheit der Arbeiterklasse. Im letzten Viertel des Zentralfriedhofes in Friedrichsfelde erhebt sich das neu errichtete, provisorische Denkmal zu Ehren Rosa Luxemburgs und Karl Liebknechts, ein breiter, rotbeschlagener Block mit der Aufschrift "Ich war-ich bin-ich werde sein", umrahmt von leuchtendem Grün der Edeltannen. Es war am vergangenen Sonntag Mittelpunkt einer großen Gedächtnisfeier zu Ehren des 27. Todestages von Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg, die von der Kommunistischen Partei Deutschlands veranstaltet wurde.

Neues Deutschland vom 21. Januar 1947, S. 4: Massenaufmarsch der Berliner Arbeiter. Die Gedenkfeier für die am 15. Januar 1919 hingemordeten Arbeiterführer Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht gestaltete sich auch in diesem Jahr zu einer gewaltigen Demonstration aller Berliner Antifaschisten. Überall sah man die mit einem Trauerflor umhefteten roten Fahnen. „Für die Vorkämpfer des Sozialismus in treuem Gedenken für Karl und Rosa“, las man auf den Schleifen der zahllosen Kränze, die von den einzelnen Stadtteilen der SED, den Gewerkschaften und den Bezirksausschüssen der OdF. den beiden Kämpfern für die Arbeitereinheit gewidmet waren.--85.178.151.123 11:03, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Neues Deutschland vom 12. Januar 1952, S. 6: Am 15. Januar jährt sich zum 33. Male der Tag, an dem die beiden unerschrockenen Vorkämpfer für den Frieden, Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht, ermordet wurden. Berlinerinnen und Berliner! Beteiligt Euch alle an der am Sonntag stattfindenden großen Demonstration zu Ehren dieser beiden großen deutschen Patrioten an der Gedenkstätte der Sozialisten auf dem Friedhof in Friedrichsfelde.

Neues Deutschland vom 17. Januar 1957, S. 1: Heraus zur Kampfdemonstration zu Ehren der großen Toten der deutschen Arbeiterbewegung Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht am 20. Januar um 9.30 Uhr zur Gedenkstätte der Sozialisten in Friedrichsfelde. Nieder mit dem deutschen Militarismus! Stärkt und verteidigt die Deutsche Demokratische Republik! Es spricht Hermann Matern, Mitglied des Politbüros des Zentralkomitees der SED (nicht signierter Beitrag von 85.178.141.34 (Diskussion) 10:44, 21. Jan. 2014 (CET))Beantworten

Es dürfte für jeden historisch einigermaßen bewanderten Leser verständlich sein, dass angesichts der Nachkriegssituation in Berlin öffentliche Massendemonstrationen nicht nach einem sowjetischen Parteiführer genannt werden konnten (NS-Propaganda gegen die Sowjetunion, Erfahrungen mit den einmarschierenden sowjetischen Truppen, Anton Ackermanns Artikel über einen eigenen deutschen Weg zum Sozialismus im Frühjahr 1946).--85.178.151.123 15:50, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Die Zitate sind unbelegt. Das zweite Zitat bezieht sich auf 1947, nicht auf 1946. Und Tageszeitungen können Sekundärliteratur laut WP:Q nicht übertrumpfen. Kopilot (Diskussion) 08:07, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Kopilot, Du hast in den Artikel den Satz eingefügt: Seit den 1960er Jahren hieß diese "Kampfdemonstration zum Gedenken an Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg".[22] Oben stehen inzwischen vier Belege aus unterschiedlichen Jahren zwischen 1946 und 1957, aus denen hervorgeht, dass diese Demonstration nach 1946 immer nur Liebknecht und Luxemburg und nie auch Lenin gewidmet war. Könntest Du aus den von Dir angeführten Quellen zitieren, warum diese zu der Auffassung kommen, dass es sich bis in die 1960er Jahre um eine LLL-Demonstration handelte, obwohl das Neue Deutschland, das Zentralorgan der SED, des Veranstalters der Demonstration, etwas anderes schrieb? Die Jahrgänge des ND sind übrigens in Bibliotheken zugänglich.--85.178.141.34 10:44, 21. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Die Antworten stehen bereits in den obigen Threads, eine Vermehrung von Threads zum selben Thema braucht es nicht. Im Artikel steht exakt, was belegt wurde. Kopilot (Diskussion) 10:55, 21. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Du als Mitautor des Artikels müsstest doch eigentlich daran interessiert sein, diesen Widerspruch aufzuklären. Könnte es sein, dass Du Deine Belege nicht richtig interpretiert hast und Dich deshalb scheust, meine Frage zu beantworten? --85.178.150.34 12:33, 21. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Welche Frage? Das war keine Frage, sondern eine Unterstellung. Du hast etwas unterstellt, was weder ich noch die von mir beigetragenen Belege sagen. "Dass es sich bis in die 1960er Jahre um eine LLL-Demonstration handelte", stand nirgends. Kopilot (Diskussion) 12:09, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Benutzer Kopilot legt mir oben nahe: Vielleicht solltest du den angegebenen Beleg lieber doch erstmal lesen, bevor du dich mit vollmundigen Falschbehauptungen öffentlich total blamierst. Er wiederholt [...]: Belege stehen im Text, für 1946 war und ist das dreifache L belegt, Tageszeitungen können Sekundärliteratur laut WP:Q nicht übertrumpfen, im Artikel steht exakt, was belegt wurde. Aufforderungen zur Überprüfung seiner Belege weist er zurück. Wenn man sich nun die von ihm angeführte Quelle (Malycha: Auf dem Weg zur SED, S. 299) ansieht, so steht dort - aus einem Schreiben der KPD-Unterbezirksleitung Leipzig an den Bezirksvorstand der SPD Leipzig vom 8. Januar 1946 zitiert -: Für Sonntag, den 27. Januar 1946 planen wir mit Euch gemeinsam in Leipzig die Durchführung der Lenin-Liebknecht-Luxemburg-Feiern. Soweit zur Seriosität der Arbeit eines von sich überzeugten Users und seiner öffentlichen Totalblamage mit vollmundigen Falschbehauptungen. Ich bin gespannt, ob er seine Fehlinformationen bezüglich der Bezeichnung der Berliner Demonstration im Artikel umgehend korrigiert.--85.178.149.255 20:15, 23. Jan. 2014 (CET)Beantworten

• Dafür, dass du den angegebenen Beleg zwar nicht gelesen, aber behauptet hattest, dass darin kein LLL stünde, kann ich nix. Dass ich keine Fehler mache, habe ich auch nie behauptet.
• Aber ich lese meine Belege. Wenn die KPD in Leipzig 1946 zu einer LLL-Feier einlud, ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit anzunehmen, dass diese Feier überall in der SBZ von der KPD genauso genannt wurde. Auch die SED als Einheitspartei für die SBZ hat keine verschiedenen Bezeichnungen verwendet.
• Dafür, dass Tageszeitungen Sekundärliteratur nicht übertrumpfen können, kann ich ebenfalls nix. Wenn Sekundärliteratur für bestimmte Infos fehlt, die in mehreren und zuverlässigen Tageszeitungen belegt sind, können sie laut WP:BLG auch damit belegt werden.
• Dass die SED seit 1946 wieder Massendemos im Januar veranstaltete, stand aber schon belegt drin. Diese Ergänzung war also gar keine.
• Deine Ref auf "Berliner Zeitung" 15.1.1946 ist in dieser Form kein gültigr Einzelnachweis, da nicht überprüfbar. [23]
• "Andere Quellen stellen im Gegensatz dazu fest, dass die Demonstration bis in die 1960er Jahre den Namen Lenin-Liebknecht-Luxemburg-Feier trug": Das steht nicht in diesen Quellen! Da hst du deine Unterstellung oben hineinprojiziert.
• Die Reihung von Quellen, die unterschiedliches belegten, zu einer gemeinsamen Referenz ist unzulässig. Damit werden die belegten Einzelaussagen verfälscht und ein unbelegter Gegensatz zu Tageszeitungen von 1946/47 konstruiert.

Unsachliche, gegen Benutzer gerichtete Überschriften und Kommentare gehören nicht zur Artikelverbesserung und werden daher gemäß WP:DS gelöscht. Kopilot (Diskussion) 12:09, 24. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Außer der Bezeichnung (siehe weiter oben) habe ich folgendes geändert:

• Der Satz zu den Losungen war doppelt, steht schon weiter oben
• Es macht keinen Sinn, zwischen den Teilnehmern der Demonstration und den Zuschauern am Rande zu differenzieren. Beide kamen hauptsächlich aus Berliner Betrieben, welche Stadtbezirke sich wo trafen und ob sie mitmarschierten oder Zuschauer waren, wurde von der Berliner Bezirksleitung der SED festgelegt.
• Bei der KPD (Rote Fahne) handelt es sich nicht um die KPD (1990), siehe Die Rote Fahne#Nach dem Zweiten Weltkrieg, ganz unten die Bemerkung zu Stefan Steins und die entsprechende Ref. --Rita2008 (Diskussion) 15:33, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten

OK. Nur hast du vergessen, die KPD 1990 wieder zu verlinken. Kopilot (Diskussion) 08:08, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Nein. Der Begriff KPD (Rote Fahne) wird unterschiedlich verwendet, hier ist aber nicht die KPD von 1990 gemeint, siehe oben. Der Teil über die DDR macht nach Deinen Änderungen jetzt gar keinen Sinn mehr: 1946 und "jeweils"? Das Denkmal entstand auch erst einige Jahre später. Habe ich erstmal zurückgesetzt. Was liegt Dir nur daran, unbedingt Lenin in diesen Artikel zu bekommen? --Rita2008 (Diskussion) 18:55, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hä? Hier ging es bloß um den Link. Die KPD 1990 gehört zu den Teilnehmern der Demo, stand in der Liste und sollte daher dort auch verlinkt sein, wie sie es vorher auch war. Warum also setzt du das zurück?

"Lenin-Liebknecht-Luxemburg-Feier" steht wie gesagt in dem zugehörigen Beleg. Dabei geht es nicht darum, woran "mir liegt". Sondern um korrekte Angaben. Belegte Aussagen müssen so bleiben, wie sie belegt sind, Lenin willkürlich rauslöschen geht nicht.

Das "jeweils" kann man ja locker löschen, hatte ich bloß vergessen.

Dass der Einleitungssatz "Gelegentlich..." überflüssig ist, wenn "LLL" nur für 1946 belegt ist, hatte ich oben begründet.

Dass das Denkmal 1951 fertig wurde, stand ja da. Ebenfalls belegt. Keine Ahnung, was du da nun wieder dran auszusetzen hast.

Kopilot (Diskussion) 20:06, 20. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Aufgrund des Protests den die alte Version der Darstellung um das dritte L ausgelöst hat, habe ich die Einleitung wieder an die Realität angeglichen (gelegentlich). Ich denke, dass damit Rita 2008, Nuuk und die 85er IP einverstanden sind. Kurz noch zwei Anmerkungen: Ich halte so geistreiche Kommentare wie "hä?" nicht gerade dienlich dafür eine sachliche Diskussion zu führen. Und einen Totalrevert damit zu begründen, dass Totalreverts doof sind ist ebenfalls ganz schlechter Stil.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 01:16, 21. Jan. 2014 (CET)Beantworten

• Der "Protest" richtete sich nicht gegen die von dir geänderte Einleitungsversion. Die 85er IP hat gar keine Einleitungs-, sondern Artikelsätze in Frage gestellt. Und keine Fehler darin belegt.
• Rita hatte oben unter "LLL-Feier" nicht auf meine Argumente und Rückfragen geantwortet und dennoch danach einen Totalrevert vorgenommen. Ich dagegen habe dann keinen vorgenommen, sondern die belegten Korrekturen Ritas stehen gelassen. Du hast dir also die Diffs in der History nicht angeschaut und dir meinen Totalrevert ausgedacht.
• "Ich denke zu wissen, was andere denken..." ist kein zulässiger Revertgrund. Eine zufällige Benutzermehrheit wäre, selbst wenn es sie für dein "gelegentlich" gäbe, kein Sachargument. Hier ein Sachargument:
• "Gelegentlich" ist schlicht redundant, da der Satz ja ohnehin nur "Einige" nennt. Dass diese "Einige" LLL auch nur "gelegentlich" verwenden, ist unbelegt und lässt sich auch nicht belegen, da es dazu keine gültigen Quellen gibt. Private Webseiten und Blogs von Teilnehmergruppen sind laut WP:BLG keine gültigen Belege. Das war oben bereits festgestellt worden.
• Bei Stilfragen sitzt du da im Glashaus. Ganz schlechter Stil ist, 1. belegte Angaben zu missachten, 2. für eigene Versionen keine gültigen Belege anzugeben, 3. ständig lächerliche Möglichkeiten für EWs zu suchen, bloß weil jemand erkennbar einen anderen Mitarbeiter nicht mag, 4. sich dazu hinter anderen Benutzern zu verstecken und "Lager" gegen andere Mitarbeiter zu bilden, 5. ständig verschiedene Sachfragen zu vermischen, 6. Verwirrspiele zu treiben, auch nachdem Einzelpunkte schon geklärt waren. Da hast du also noch erheblich an deinem Stil zu arbeiten. Kopilot (Diskussion) 08:56, 21. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Einer gegen alle. Und trotzdem ist die Diskussion noch zwecklos.--Gonzo Greyskull (Diskussion) 16:27, 21. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Nochmal zum Link auf KPD 1990: Der wurde von Kopilot geändert, und zwar [ https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Liebknecht-Luxemburg-Demonstration&diff=prev&oldid=126614355 hier]. Also war es wohl nicht mein Versehen. --Rita2008 (Diskussion) 17:29, 21. Jan. 2014 (CET)Beantworten