„Diskussion:RWE“ – Versionsunterschied

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Archiv

2004 bis 2012 2013

Wie wird ein Archiv angelegt?

Bevor hier größere, relevante und hinreichend bequellte Textstellen gelöscht werden, bitte erst Konsens herstellen. Das war hier keineswegs der Fall. --Mathmensch (Diskussion) 22:35, 4. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Scherzkeks. Also wenn Du alle anderen Meinungen außer Deiner hier ignorierst, wird es nie einen Konsens geben. Außerdem ist bei Mißständen die gegen die Richtlinien verstoßen kein Konsens möglich. Und es wirklich tolldrest, wenn Du hier eine Konsensfindung anmaßt, aber den vorhandenen Abschnitt samt Argumente von mir gar nicht beachtest.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:45, 4. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Vorsicht: Du ignorierst bei deinen Löschungen so ziemlich jede Wikipedia-Vorschrift, und auf die Dauer wird es nicht gelingen, den Artikel von Kritik reinzuhalten, da die Admins aufmerksam werden und auch Dir bzw. Stauffen Grenzen setzen werden. Die komplette Löschung eines gut belegten Kritikabschnitts ist Vandalismus, und wenn Du hier nochsoviel Unsinn bezüglich angeblich ungesicherter Quellenlage reinschreibst. Da braucht doch nur mal jemand Deine Beiträge zu lesen und mit der Quellenlage zu vergleichen. --Mathmensch (Diskussion) 22:52, 4. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Zu Deiner VM gegen mich, registriere bitte Karsten11s Einschätzung hinsichtlich des Abschnitts Haustürgeschäfte. Ich revertiere das mit den Strompreisen nicht erneut, das muss Staufen selbst austragen, ich teile jedoch seinen Standpunkt, genauso wie offenbar TeleD. Somit ist eine Mehrheit für die Entfernung, und das ist es, was ich hier als Konsens kennengelernt hab. Ansonsten lasse doch endlich diese dümmlichen Angriffe hinsichtlich meiner Meinung zur Kritik. Ich hab es oft genug geschrieben, und nochmal für die langsamen Leser - Hier gehört ausdrücklich die belegte relevante Kritik von relevanten Kritikern am Konzern RWE im angemessenen Umfang zum Gesamtartikel rein. Jedoch, für Kritik an Stromerzeugern, wirtschaftlichen Teilaspekten und Tochterunternehmen sind deren Artikel zu verwenden, wenn sie existieren. Die Regeln, welche Du ansprichst, hab ich bereits im QS-Antrag zitiert. WP:NPOV, WP:Q, WP:WWNI; WP:KTF - mal von der Stilfrage mit den Zwischenüberschriften abgesehen, was meinst Du genau, wenn Du mir vorwirfst, ich würde welche ignorieren?Oliver S.Y. (Diskussion) 23:12, 4. Nov. 2013 (CET)Beantworten

OK, dann setze doch einmal den Kritikabschnitt so zurück, dass er für Dich keinen POV darstellt, und entferne daraufhin den Wartungsbaustein. Ich werde dann alle gelöschten Abschnitte gemäß Deinen Anregungen überarbeiten und danach wieder einfügen. Wenn wir da mit engem Bezug zu den Relevanzkriterien und WP:Q arbeiten, sollte das ja keine Probleme geben. --Mathmensch (Diskussion) 23:21, 4. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Ich hab ich doch bereits so zurückgesetzt wie Du vorschlägst. Nur das bedeutet eben bei anderthalb Zeilen die Löschung/Entfernung aus dem Artikel. Mir scheint, Du hast trotz dieser endlosen Diskussion immer noch nicht verstanden worum es hier geht. Es gibt keinen Bezug zu den Relevanzkritieren, wenn wir über die Relevanz von Kritik sprechen. Das Artikelthema ist eines von Deutschlands größten Unternehmen, also ist entsprechend relevante Kritik, wenn ebenso deutschlandweit führende Kritiker sich äußern. Und ich verwende das Wort zwar mittlerweile inflationär, aber es trifft es am besten "verarsche" bitte nicht andere Benutzer in solcher Konstanz. Siehe oben, erkläre wenigstens einmal plausibel, welcher Artikelbestandteil hier durch welchen Quellenabschnitt belegt wurde. Das hier ist kein Spiel, wo das ertappte Kind einfach eine weitere Chance erhält. Ich weiß nichtmal, wer der Autor dieser Passage ist, weil ich Probleme nicht personalisiere. Aber wenn Du und der Zwergspecht sich so für eine Passage engagieren, müßt Ihr auch die Aufgabe der Autoren erfüllen, und die Argumente der Gegenseite entkräften, sonst wirst Du nie wie erhofft einen Konsens erreichen. Im Übrigen bitte ich auch meine Texte vollständig zu lesen. Zum Thema Haustürgeschäft halte ich einen zusammenfassenden Abschnitt samt Belegen über die Urteile für artikelrelevant, aber nicht in dieser Form, Umfang und als Kritik bezeichnet.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:31, 4. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Der Abschnitt zu Haustürgeschäften ist nun im Artikel gemäß Deinen Vorschlägen. Aber: Es mag sein, dass Du, TeleD und Stauffen sehr viel Zeit habt, die Diskussionen zu editieren. Allerdings habe ich z. B. Leute wie Zwergspecht, PanchoS, Mburch registriert, die mit eurer Argumentation recht wenig anfangen können, was ja auch teils durchaus verständlich ist. --Mathmensch (Diskussion) 21:32, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Um dieser schon sehr verfahrenen Diskussion zu folgen können, wäre es einfacher, wenn Kommentare ans Ende eines jeweilgen Abschnitts gesetzt würden - Zwergspecht, PanchoS, Mburch können sich vermutlich auch ohne Deine Fürsprache äussern; zum Thema Haustürgeschäfte gab es jedenfalls von PanchoS und MBurch bisher noch keine Disk.-Beiträge--Stauffen (Diskussion) 22:30, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Sicherlich können sie das, was sie auch schon hinreichend bewiesen haben. Ich wollte nur nicht, dass der falsche Eindruck erweckt wird, dass ich der einzige bin, der an eurer Argumentation was auszusetzen hat. --Mathmensch (Diskussion) 22:39, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Zwischenüberschriften im Abschnitt "Umwelt" und Abschnitt "Überhöhte Strompreise" wieder raus - wir haben hier über eine Woche lang diskutiert, keiner der Beiträge von Dritten waren auf Deiner Seite des Arguments - wenn Du (1) auf Kritik eingehst, oder (2) einen Konsens für Deine Einträge findest, kannst Du Passus gerne wieder einsetzen - hole ggf WP:DM ein, aber nur auf Bestandschutz zu pochen, geht jetzt nicht mehr. --Stauffen (Diskussion) 00:03, 5. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Hast du außer Mehrheitsargumenten sonst noch irgendwelche Argumente? So erscheint Deine Argumentation ziemlich auf Gruppendruck basierend. --Mathmensch (Diskussion) 21:32, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Meine persönliche Meinung zur gesamten Diskussion um die Kritik, ohne groß auf Einzelpunkte einzugehen: Löschen von Kritik hat immer ein Geschmäkle. Gerade bei Großunternehmen wie RWE wird da schnell der Vorwurf laut, wir würden uns zum Erfüllungsgehilfen der PR-Abteilung machen und für Lobbyarbeit ausnutzen lassen. Von daher darf und sollte man bei Großkonzernen der Darstellung von Kritik lieber zu viel als zu wenig Platz einräumen. Auf der anderen Seite gebietet es aber auch der Neutralitäts- und Objektivitätsgedanke, dass wir die Position der Kritiker nicht übermäßig in den Vordergrund rücken. Der Umfang des Abschnitts "Kritik" muss in einem angemessenen Verhältnis zu den Abschnitten mit Sachinformationen stehen, und bei umfangreicher Kritik sollte auch die Gegendarstellung/-position des Kritisierten wiedergegeben werden. Was den Umfang des Kritik-Abschnitts angeht waren wir bei RWE - für meinen Geschmack - an einer Obergrenze angekommen. Das lag auch an der (inzwischen reduzierten) Zahl der Zwischenüberschriften und der Position im Artikel. Ich befürworte daher insgesamt die Kürzung und Konzentrierung auf die Hauptpunkte, die über eine längere Zeit (im Verhältnis zur mehr als 100-jährigen Geschichte der RWE) Bedeutung hatten. Da sehe ich vor allem den Umweltschutz (Klima, Atom, Tagebaue, ...), die Macht als (ehemaliger) Quasi-Monopolist und die Einflussnahme auf die Politik. (Ich bin überrrascht, dass beispielsweise die RWE-Affäre gar nicht erwähnt wird.) "Normale" Werbung, PR- und Lobbyarbeit muss hingegen mMn nicht groß ausgeführt werden. Das macht mehr oder weniger jedes Unternehmen. Nur wo es über das normale Maß hinausgeht und die Kritik in den Medien entsprechend heftig war, ist eine Erwähnung gerechtfertigt. --TETRIS L 10:48, 6. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Abschnitt zur RWE-Affäre wurde hinzugefügt. Die restlichen Kritikpunkte stehen schon drin. Allerdings: Eine "Obergrenze" für Abschnitte gibt es in der Wikipedia nicht. Information darf im Falle von Relevanz und guter Quellenlage eingefügt werden, und wenn sie gelöscht wird, so ist dies Vandalismus. --Mathmensch (Diskussion) 21:32, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Das Problem ist hier aber gewesen, das der Vorwurf nicht "wir" gerichtet war, sondern Mathmensch Staufen und mich direkt dessen beschuldigte! Ich kann verstehen, wenn mich mancher für nen CMA-Agenten hält, aber zu RWE bin ich nur als interessierter Verbraucher gekommen, und da bevorzuge ich keine subjektive, vorgefilterte NGO-Parolen, die in einer Collage aus irgendwelchen themenfremden, veralteten Zeitungsartikeln zusammengestückelt wurde. Relevante Kritik sollte so verbreitet sein, daß eine Bequellung das einfachste der Welt ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:06, 6. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Erneut bitte ich bei angeblich "themenfremden" Zeitungsartikeln um Beispiele, sofern sich die Aussage auf den jetzigen Status des Artikels bezog. Ferner: Nach einer Zeit wird sicherlich über ein aktuelles Ereignis nicht mehr in Zeitungen berichtet. Das weist jedoch nicht auf Irrelevanz hin. Ferner muss ein Abschnitt auch nicht den Relevanzkriterien eines Hauptartikels genügen. --Mathmensch (Diskussion) 21:32, 9. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Nur mal ein Beispiel, ENW 42 [6], und bitte vergleiche mal, was er hier angeblich belegen soll! Geht nicht darum, daß irgendwo in einem Zeitungsartikel RWE steht, damit er thematisch verbunden ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:32, 12. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Hier wird aber eindeutig genannt, dass RWE Manipulation vorgeworfen wird. Oder liest Du da was anders? Dort steht wörtlich:

Im Gegenzug sponsern Unternehmen wie RWE Power, Wintershall oder ExxonMobil die Kooperationspartner mit bis zu 10.000 Euro pro Jahr. Ein Ziel dieser Allianz: Das Ansehen der Unternehmen soll verbessert werden. Jetzt wird Kritik laut. Der Vorwurf: Die Konzerne manipulierten die Schüler.

Klarer kann man sich wohl kaum ausdrücken. --Mathmensch (Diskussion) 16:14, 16. Nov. 2013 (CET)Beantworten

ich habe mich eine weile durch die diskussion gelesen und bin nach wie vor überrascht wieso hier überhaupt noch entfernt --Mathmensch (Diskussion) 01:02, 16. Feb. 2014 (CET) gebildete, junge männer mitmachen? andere machen ja ohnehin nicht mit. aber das ist ja auch schrecklichst mühsam. trotzdem irgendwie interessant. ursprünglich wollte ich den artikel inhaltlich bemängeln, aber nun möchte ich theorieinput geben. mir ist nicht klar was hier konsens bedeutet, aber die formulierung "Somit ist eine Mehrheit für die Entfernung, und das ist es, was ich hier als Konsens kennengelernt hab." lässt mich böses ahnen. was du beschreibst ist nicht konsens sondern eher sowas wie ochlokratie. die mehrheit findet es gut, also wird es schon gut sein. konsens herrscht aber erst dann, wenn ihr euch einig seid, wie ihr es machen wollt. bei konsens wird niemensch übergangen, sondern alle mitgenommen. (nicht signierter Beitrag von 129.70.171.7 (Diskussion) 00:58, 19. Dez. 2013 (CET))Beantworten

Auch, wenn das, was diese IP schrieb, nicht vollkommen unsinnig ist, habe ich eine Bemerkung entfernt, die ich für rassistisch halte. Mit kommt eine Bitte für die IP, sowas auf der wikipedia zukünftig zu unterlassen. --Mathmensch (Diskussion) 01:02, 16. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Quetsch wg BK: Voila! Eigenen Abschnitt zu den Netzen geschafft - tragt dort ein, was Ihr für lustig haltet; ich denke weiterhin, dass die Episoden Rostschutz und Winterchaos nicht in den Artikel gehören. --Stauffen (Diskussion) 10:40, 13. Dez. 2013 (CET)Beantworten

 Info: Danke an Stauffen, dass er den Kontext geschaffen hat, in dem Schneechaos und Rostschutzmitteln Erwähnung finden kann.

Ich bitte darum, nachfolgend kurze Textvorschläge einzustellen, anhand dessen wir diskutieren können, ob und wie diese Probleme zu erwähnen sind.--Wiguläus (Diskussion) 10:26, 13. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Für das Schneechaos wurde RWE gemäß Gutachten die Absolution erteilt. Warum sollte es dann im Artikel erwähnt werden?

Die Rostschutzgeschichte ist zu allgemein, weil Blei(II,IV)-oxid früher oft als Rostschutzmittel verwendet wurde.

Wegen seiner Giftigkeit ist Bleimennige als Rostschutz in Deutschland seit 2012 verboten. --TotalUseless (Diskussion) 10:36, 13. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Schau schau, konstruktive Artikelarbeit, geil! Hier ein erster Textvorschlag: Am Aschermittwoch 2000 ereignete sich in Wanne, Gemeinde Wanne-Eickel, ein schwerer Zwischenfall, als ein Spatz tot von einem Strommast fiel. Die Grüne Jugend Wanne, Ortsverband Wanne-Eickel, machte den monopolkapitalistischen Großkonzern RWE für den tödlichen Unfall verantwortlich. Ein Sprecher von RWE leugnete sofort jedes Verschulden des Unternehmens. Die Grüne Jugend Wanne, Ortsverband Wanne-Eickel, Friends of the Earth, Greenpeace und LobbyControl gaben ein Gutachten in Auftrag, das am Gründonnerstag 2002 der Öffentlichkeit vorgestellt wurde. In dem über 500seitigen Werk, das mehr als 1.000 Fußnoten enthält, wird zweifelsfrei nachgewiesen, dass sich der Strommast zur Zeit des Unglücks im Eigentum von RWE befand. Dem Unternehmen wurde in diesem Zusammenhang der Absolutely worst lobbying award ever verliehen.--LdlV (Diskussion) 11:28, 13. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Bravo, gut getroffen: Ich hätte allerdings noch die Quelle hinzugefügt, damit das auch nach WP:Q belegt ist: 1. Eickeler Tagbote: Tragischer Zwischenfall in Wanne, 9. März 2000, aberufen am 13. Dezember 2013 Gruss --Stauffen (Diskussion) 21:21, 13. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@Wiguläus: lass die Finger von meinen Diskussionsbeiträgen. Auch und gerade Satire kann konstruktiv sein.--LdlV (Diskussion) 12:19, 13. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ja LdlV, wir finden Dich alle sehr lustig. --Mathmensch (Diskussion) 01:49, 14. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Schäden durch Schneeechaos [7] gehört in den Artikel Münsterländer Schneechaos, da RWE nicht verantwortlich war für die Schäden, sondern die Wetterlage. Die Zugausfälle anlässlich des Orkan Xaver werden auch nicht der Deutschen Bahn angelastet und in deren Artikel erwähnt. --TotalUseless (Diskussion) 12:48, 13. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich schau mal, ob ich die entsprechenden Informationen bei Deutsche Bahn recherchieren kann. Da scheint sich wohl noch keiner die Mühe gemacht zu haben. --Mathmensch (Diskussion) 01:49, 14. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Herzlichen Dank an Stauffen für die Vernetzung. So wie es jetzt steht, sieht es prima aus, in diesen Kontext passt aber weder das Schneechaos noch der bleihaltige Rostschutz. Schneechaos könnte man vielleicht im Artikel Freileitung#Geschichte erwähnen und verlinken, aber in der Form ist es kein eigenes RWE-Thema. Also gegen weitere Erwähnung von Schneechaos und Rostschutz. --TeleD (Diskussion) 13:00, 13. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Moment: Eben sagtest du doch noch, du wärst einverstanden? --Mathmensch (Diskussion) 01:49, 14. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Hallo, ich schlage das Folgende vor:

Im Dezember 2005 geriet RWE als verantwortlicher Netzbetreiber im Zusammenhang mit tagelangen Stromausfällen in die Schlagzeilen, nachdem in Teilen des Münsterlandes als Folge eines heftigen Wintereinbruchs Ende November mehrere Hochspannungsmasten umknickten und die Stromversorgung vollständig zusammengebrochen war. In einigen Orten (Ochtrup) dauerte es über vier Tage, bis die Versorgung wieder sichergestellt war (Münsterländer Schneechaos). Ein Gutachten der Bundesnetzagentur entlastete RWE von Vorwürfen, dass das Netz nicht sicher genug gebaut gewesen sei.^[1][2][3][4]

1. ↑ Stromausfall im Münsterland: 100 Millionen Euro Verlust, Focus
2. ↑ Stromausfall im Münsterland: RWE zahlt Entschädigung, NTV
3. ↑ Schadenersatz bei Stromausfall?
4. ↑ Gutachten entlastet RWE nach Stromausfall im Münsterland, Frankfurter Allgemeine Zeitung

Viele Grüße, --Mathmensch (Diskussion) 01:49, 14. Dez. 2013 (CET)Beantworten

 Kontra: Kein Erkenntnisgewinn - Text steht fast wortgleich in Münsterländer Schneechaos; RWE nicht Schuld am Wetter und entlastet für Stromausfall; keinen Einfluss auf weitere Unternehmensentwicklung; kein Personenschaden - bauscht nur den Artikel unnötig auf --Stauffen (Diskussion) 09:34, 14. Dez. 2013 (CET)Beantworten

 Kontra: ebenfalls, wir brauchen nicht mehrere Textvorschläge für Irrelevantes und zusätzliche Redundanzen.--Tohma (Diskussion) 09:48, 14. Dez. 2013 (CET)Beantworten

 Kontra: Irrelevant, sachfremd, läppisch. Lass doch um Himmels willen (passt ja hier :)) diesen Artikel in Ruhe. D hat übrigens eines der besten Stromnetze und mit die sicherste Stromversorgung weltweit. die meisten anderen Länder würden sich freuen, wenn sie solche Probleme hätten.--LdlV (Diskussion) 10:23, 14. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Nach zweifachem Lesen: nix neues, Redunanz zum Artikel Münsterländer Schneechaos. Wetterereignis ohne größere Nachhaltigkeit, deshalb für RWE-Hauptartikel irrelevant. --TeleD (Diskussion) 11:22, 14. Dez. 2013 (CET)Beantworten

 Neutral Es ist nicht ausdrücklich verwiesen, wie es zur Ausgliederung des Stromnetzes kam. Der Punkt Geschichte Netz fehlt hier. Solange RWE Teile davon hält, ist es relevant für den Artikel. Dazu gehört die Verlinkung und eine entsprechende Chronologie. Ich warne davor, in Beziehung stehende Artikel weiterhin zu entlinken. „Siehe auch“ ist in diesem Zusammenhang keine akzeptable Lösung. Der Zusammenhang und die Entwicklung der Beteiligung(en) ist relevant. --Hans Haase (有问题吗) 16:32, 14. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@Hans Haase, mir ist jetzt nicht ganz klar, was man da jetzt noch tun soll - die beschriebenen Netzentflechtung ist ein vom Gesetz vorgeschriebener Prozess; auf das Gesetz wurde verlinkt, ebenso auf weiterführende Artikel Übertragungsnetzbetreiber, Fernleitungsnetzbetreiber und Verteilnetzbetreiber. Eine Pressechronik halte ich nicht für sinnvoll (siehe auch WP:WWNI), auch das allzu grosszüguge streuen von "siehe auch" ist nicht gerade ästhetisch, wenn der betreffende Artikel schon verlinkt ist--Stauffen (Diskussion) 17:07, 14. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Der Konflikt besteht um das Schneechaos im Artikel. Ziele: das Schneechaos darzustellen oder zu verschweigen. Verschweigen ist nicht Sache der WP, außer WP:BIO oder üble Nachrede, was polemisch und unenzyklopädisch ist. Hier ist erwiesen, dass der Netzausfall Infrastruktur von Betreibern mit Beteiligung von RWE betraf. Die Ursache ist eine andere, ob Wetter (ortsgebunden) oder Instandhaltungspolitik, Betriebssicherheit, Wetterfestigkeit, Konsequenzen daraus usw. sollte steht im Schneechaos. Wenn RWE daraus Konsequenzen gezogen hat, und das dokumentiert ist, ist es Sache des Artikels. Wird ein Hintergrund beleuchtet, der einen nachweisbaren Zusammenhang herstellt, ist das relevant, sonst sollte die Chronologie genügen, die ja bekanntlich einiges offen legt. Beispiel: Fand der Verkauf der Anteile vor oder nach dem Schneechaos statt oder in Teilen. War ein Gesetz eine Konsequenz aus dem Stromausfall? Was war der Grund des Verkaufs? Diese Frage interessieren Nutzer. Oft können sie nicht direkt beantwortet werden. Zusammenhänge zeigen sich durch die richtige Verlinkung. Die Meinung muss sich der Leser bilden. Wenn wir entlinken verschweigen wir. Das ist nicht Sache der WP. Diese Aussage deckt sich mit WP:RW#Zusatzkonventionen für wirtschaftswissenschaftliche Artikel --Hans Haase (有问题吗) 18:07, 14. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Der Verkauf der Netze hat nichts mit dem sog. Schneechaos zu tun, sondern mit der von der EU angestossenen Liberalisierung der Energiemärkte (vgl. auch Verkauf der gleichen Netze bei E.ON unter Tennet TSO und Open Grid Europe), erfolgte auch mit fast 7 Jahren Abstand - mit anderen Worten, es handelt sich um ein Episödchen im breiten Fluss der Geschichte ohne nachhaltigen Effekt; Weglassen ist somit auch kein gezieltes "Verschweigen" sondern ein enzyklopädisches Beschränken auf das Wesentliche--Stauffen (Diskussion) 18:26, 14. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich frage mich, was aus der Geschichte des Unternehmens du dann für relevant hältst? Da wird wohl nicht mehr viel übrig bleiben. --Mathmensch (Diskussion) 18:41, 14. Dez. 2013 (CET)Beantworten

 Pro - Der Verkauf fand nach dem Schneechaos statt. Zum Zeitpunkt des Schneechaos' war das Stromnetz noch im Besitz von RWE. Darum gehört der Abschnitt entweder in den Artikel, oder man muss zum entsprechenden Abschnitt im Artikel Münsterländer Schneechaos verlinken. Eine Löschung unliebsamer Abschnitte bleibt nicht tolerabel. --Mathmensch (Diskussion) 18:39, 14. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wenn Du belegen kannst, dass das Schneechaos mit dem Verkauf zusammenhängt, dann ja. Aber das Schneechaos war nicht der Grund, die Stromnetze zu liberalisieren. --TeleD (Diskussion) 21:48, 14. Dez. 2013 (CET)Beantworten

 Pro

Zum Ob: Relevant: Erstens: Die Strommasten im Münsterland gehörten und gehören zum Netzgebiet der RWE Westfalen-Weser-Verteilnetz GmbH S. 104, umfirmiert in Westfalen-Weser-Ems Verteilnetz GmbH , deren alleinige Gesellschafterin die RWE Deutschland AG ist laut Bundesanzeiger. Zweitens: RWE wurde von anderen als verantwortlich angesehen: „Hannelore Brüning (CDU)gell, LdlV, passt nicht zu deiner "Satire": [D]as von RWE vorgebrachte Argument, bei dem Schneechaos im Münsterland handele es sich um eine "Jahrhundertereignis", wollte Brüning als Erklärung nicht gelten lassen. Reiner Priggen (GRÜNE): [Kritik an der Intransparenz der Öffentlichkeitsarbeit Ihres Unternehmens und die Zweifel an der Vertrauenswürdigkeit für mich überhaupt nicht ausgeräumt" [...] Die Deutung des Gutachtens der Bundesnetzagentur durch RWE nannte er eine "etwas beschönigende Zusammenfassung".“ [8]. Auch das Gutachten der BAM sah das so: ‚Anders als von RWE bisher dargestellt, ist offenbar nicht allein die extreme Wetterlage Schuld für den Zusammenbruch, sondern unzureichend sanierte Strommasten. "Das Primärversagen", heißt es in einem zusammenfassenden Bericht des BAM-Gutachtens, sei an einem "gemäß RWE-Sanierungskonzept sanierten Mast an einer versprödeten Diagonale aus Thomasstahl"‘ Süddeutsche Zeitung vom 27. April 2006. Daher ist die pauschale Behauptung falsch, dass „RWE nicht Schuld am Wetter und entlastet für Stromausfall“ sei. Richtig ist, dass nach den Gerichten keine Verantwortlichkeit im Sinne einer Haftung vorlag. Drittens: Konsequenzen: "Die Ereignisse im Münsterland waren für die Politik Anlass, die Sicherheit von Stromnetzen anderer Regionen und Bundesländer zu überprüfen„ [9]“

Zum Wie: Text O.K., aber wissenschafliche Quellen als Referenzen vorzuziehen. --Wiguläus (Diskussion) 20:46, 15. Dez. 2013 (CET)Beantworten

P.S. Die Behauptung Stauffens, „betrifft das Transportnetz (jetzt bei Amprion)“ ist zu pauschal: Laut Tagespiegel sind auch Hochspannungsmasten betroffen. Diese gehören nicht zum Transportnetz, das auf Amprion übergegangen ist.--Wiguläus (Diskussion) 21:17, 15. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Zur Begriffserklärung: Hoch/Höchstspannung = Transportnetz (auch Übertragungsnetz genannt); Mittel/Niedrigspannung = Verteilnetz - Schneechaos scheint somit überwiegend die Verteilnetze, während bleihaltiger Rostschutz das Höchstspannungsnetz betreffen. Ansonsten natürlich prima, dass Ihr Euch endlich ein bischen weiterbildet. Ich bin aber über enzyklopedische Relevanz weiter skeptisch - in dem 150 seitigen Bericht der BNetzA wird dem Vorfall nicht mehr als eine Seite gewidmet, ich habe mithin nicht den Eindruck, dass hier eine weltumwalzendes Problem besprochen wird; einem Netzproblem im Nov 2006 im Emsland E.ON betreffend wird hier mehr Platz eingeräumt. Als weitere Beispiele für relative Bedeutung, siehe auch Tabelle 4 in Quelle [10], soweit ich hier sehen kann gab es in Deutschland im Zeitraum 2005 - 2008 mindestens 3 weitere Stromausfälle, die - wenn auch von kürzere Dauer - zT mehr Verbraucher betrafen. Wollen wir zu jeden einen Artikel schreiben? Mein bescheidener Vorschlag: bringt Euer neues Wissen gewinnbringend in den Artikel Versorgungssicherheit ein, dort passt das besser, verlinkt von dort zu RWE und den anderen betroffenen Versorgern. Als weiteres Beispiel, dass RWE ein menschen- und umweltverachtendes Unternehmen ist, das mit jedem Atemzug bekämpft gehört, taugt es IMHO aber wenig.--Stauffen (Diskussion) 23:41, 15. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wirf bitte keine Nebelkerzen: Mein P.S. mit der Hochspannungsmasten betrifft den Rostschutz, und der Tagesspiegel sagt RWE-Hochspannungsmasten sind von bleihaltigen Rostschutzmitteln betroffen. Lesen bildet, in der Tat. Zum verlinkten Buch: Tabelle 4 sagt auch, dass es mit großem Abstand der längste Stromausfall war (5 Tage). Der nächstlängste europäischen Stromausfall war 20 Stunden. Dass dem E.On_Problem im Buch mehr Platz eingeräumt wird, ist kein Indiz. Genausogut kann ich sagen, der Vorfall ist so bekannt, dass eine Wiederholung sattsam bekannter Tatsachen überflüssig und unbekannte Vorfälle genauer vorgestellt werden. Zum BNetzA: Der Bericht für die Jahre 2005 - 2007 behandelt nur zwei großflächiger Versorgungsunterbrechungen.: Die Emsland-Geschichte und eben Münsterland in Abschnitt 4.2. Der Rest hat mit den Aufgaben der Bundesnetzagentur zu tun. Den BNetzA nur verlinkt, um nachzuweisen, dass der Übergang zu Amprion als Argument fehl am Platz ist, dass du gern und oft breitgetreten hast. Zur Diskussionskultur: Auf google scholar habe ich hinsichtlich der anhaltenden, wissenschaflichen, internationalen Rezeption der Ereignisse im Münsterland bereits hingewiesen. Auf diesen Punkt gehst du nicht ein. Soviel zu, „das [sic!] Ihr Euch endlich ein bischen weiterbildet“ --Wiguläus (Diskussion) 01:40, 16. Dez. 2013 (CET) BTW: ein Hinweis auf die RWE-Tochter Eprimo fehlt noch im Artikel. Verlinkung nachgebessert, typo.--Wiguläus (Diskussion) 08:53, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Siehe auch Liste historischer Stromausfälle - sollte eigentlich reichen--Stauffen (Diskussion) 07:57, 17. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Bin ich nicht der Ansicht: Es handelt sich mitnichten um „ein Wetterereignis ohne größere Nachhaltigkeit“ oder einer „Mikroepisode in der Geschichte der RWE“ Das zeigt ein kurzer Blick bei google scholar in die Forschungsliteratur der letzten Jahre:

Internationale Forschung:

• Makkonen, L., and B. Wichura, 2010: Simulating wet snow loads on power line cables by a simple model. Cold Reg. Sci. Technol., 61 (2–3), 73–81.
• Frick, Claudia, Heini Wernli, 2012: A Case Study of High-Impact Wet Snowfall in Northwest Germany (25–27 November 2005): Observations, Dynamics, and Forecast Performance. Wea. Forecasting, 27, 1217–1234.

Nationale Forschung:

• Gardemann, J., Menski, U. 2008: Auswirkungen des Ausfalls Kritischer Infrastrukturen auf den Ernährungssektor am Beispiel des Stromausfalls im Münsterland im Herbst 2005. Empirische Untersuchung im Auftrag der Bundesanstalt für Landwirtschaft und Ernährung, PDF.
• Thomas Petermann/Harald Bradke/Arne Lüllmann/Maik Poetzsch/Ulrich Riehm 2011: What Happens During a Blackout, Büro für Technikfolgen-Abschätzung beim Deutschen Bundestag (TAB).

Insbesondere auf diesen Satz in der Einleitung des letzteren Buchs verweise ich: „In Germany, several recent natural disasters and technical malfunctions (Elbe and Oder floods in 2002/2005, power blackout in the Münsterland in 2005, the Kyrill storm in 2007) have highlighted the population’s dependence on such (critical) infrastructures.“ Ich sehe kein stichhaltiges Argument dagegen, dass das "Münsterländer Schneechaos" im Artikel RWE Erwähnung finden sollte. Die Punkte Verantwortlichkeit und Eigentumsverhältnisse hab ich bereits angesprochen. Stellungnahmen dazu fehlen. Da „Irrelevant, sachfremd, läppisch“ keine Argumente sind, setze ich den Vorschlag im Lauf der Weihnachtsfeiertage um, falls kein begründeter Widerspruch kommt.--Wiguläus (Diskussion) 11:40, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wie angekündigt umgesetzt.--Wiguläus (Diskussion) 21:44, 30. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Nachtrag: Leider musste ich LdLV Revert zurücksetzen. Seine Begründung „kein Konsens, Siehe DS“ ist unzureichend.--Wiguläus (Diskussion) 22:09, 30. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das Münsterländer Schneechaos ist nicht die Schuld von RWE. Dazu gibt es bereits einen eigenen Artikel. Das wäre so als ob du den Skiunfall von Michael Schumacher im Artikel zum Skigebiet und den Herstellern seiner Ausrüstung unterbringen würdest. --TotalUseless (Diskussion) 22:21, 30. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Also ich sehe hier 3 Contras gegen den Einbau, 2 Pros und 1 Neutral - das nennt man allgemein keinen Konsens. Und ich füge gern ein viertes Contra hinzu, wenn das nötig ist. Zum Schneechaos gibt es einen Artikel, der verlinkt werden sollte. Eine redundante Erklärung in dieser Form ist überflüssig.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:29, 30. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@Benutzer:TotalUseless Dann nimm bitte Stellung zu meinen Beitrag oben. Die Oppositionsparteien haben eine Verantwortlichkeit gesehen. Und das BAM-Gutachten wurde in der Öffentlichkeit im Sinne einer Verantwortlichkeit gedeutet. Ich habe Fachartikel zum Vorfall verlinkt, die die Vorfälle untersuchen. Auf Meinungsbekundungen kann ich nichts erwidern.@Benutzer:Oliver S.Y.: Leider wird jede Verlinkung auf das Münsterländer Schneechaos blockiert. Über das „wie“ bin ich gerne bereit radikale Abstriche zu machen. Über das "ob" bin ich deiner Meinung.--Wiguläus (Diskussion) 22:45, 30. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Verlinkung wäre von mir aus okay.--LdlV (Diskussion) 22:53, 30. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Und wie sollen wir die Verlinkung einbetten? Wir können schlecht nur die zwei Wörter „Münsterländer Schneechaos“ in den Artikel schreiben. Hast du einen Vorschlag?--Wiguläus (Diskussion) 22:56, 30. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Habs auf VM gemeldet - bitte da auch mal reinschauen.--LdlV (Diskussion) 22:35, 30. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Felistoria: „2 Stunden sollten ausreichen, dass ihr den Punkt auf der Disk klärt.“ Ich bitte darum, dass auf meine Diskussionsbeiträge eingegangen wird.--Wiguläus (Diskussion) 22:51, 30. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Nochmals, hier geht öfters die Übersicht verloren, darum sollte man sich auch selbst immer etwas diziplinieren. Ich sehe hier nun 3 Lösungen im Raum. Die erste war der ausführliche Textvorschlag, der keinen Konsens fand, sondern abgelehnt wird. Dann die Lösung, daß Schneechaos gar nicht zu erwähnen, und offenbar bin ich mit meiner Lösung eine 3M, einfach den Artikel dazu zu verlinken. Ich denke, auch die Contrafraktion ist damit einverstanden, wenn das endlich mal etwas Ruhe rein bringt, und nicht gleich morgen das nächste Fass aufgemacht wird. Denn was mich hier wirklich nervt ist das Dauerfeuer von denen, die RWE irgendwas am Zeug flicken wollen. Anfangs schrie hier jemand ständig was von Lobbyarbeit und bezahlten Schreiberlingen, mittlerweile wirds deutlich, daß es hier manchen gar nicht mehr um enz. Artikelarbeit geht, sondern die Wikipedia als Prangerseite mißbraucht werden soll, und aller Scheiß aus den letzten 20 Jahren reingepresst werden soll, während man auf die 80 Jahre davor großzügig verzichtet. Aber es ist nicht eine Info nur deshalb relevant, weil ein Lokalblatt per Google nachlesbar ist. Und das Schneechaos hatte viele Ursachen und Folgen, der direkte Bezug zu RWE ist einfach unverhältnismäßig.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:58, 30. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@Wiguläus, zu der wirklich guten Frage, wie die Verlinkung erfolgen soll. Ich habe da, wie ich gestehen muss, ein bisschen schnell geschossen, weil es sich halt nach einem guten Kompromiss anhörte. Wir haben aber nur ein paar Zeilen Fließtext, in der sich eine Verlinkung nicht "organisch" unterbringen lässt. Im Prinzip würde jeder zusätzliche Satz zu einer unangemessenen Gewichtung dieses Ereignisses führen... Einfach einen Link "Siehe Münsterländer Schneechaos" druntersetzen ist auch Mist. Im Prinzip bin ich immer dafür, Art. miteinander zu verlinken, aber es soll halt auch kein Assoziationsblaster werden... Jetzt bin ich ehrlich ratlos. Weitere Meinungen?--LdlV (Diskussion) 23:12, 30. Dez. 2013 (CET)Beantworten

(nach BK):Und wie soll die Verlinkung aussehen? Die Vorlage {{Hauptartikel}} können wir nach Wikipedia:Wie_gute_Artikel_aussehen#Hauptartikel nicht verwenden: „Wenn es zum Thema eines Abschnitts einen eigenen Artikel („Hauptartikel“) gibt, dann kann darauf ein Verweis gleich am Beginn des jeweiligen Abschnitts erfolgen.“ Die Vorlage {{Siehe auch}} ist nach Wikipedia:Assoziative Verweise eher ungeeignet, denn: „Assoziative Verweise sollten [...] in den Fließtext integriert“ werden. Daher wird es nicht gerade einfach, die von mir eingefügten 2 (in Worten: zwei) Sätze weiter einzudampfen. Ich bin für jeden Vorschlag offen.--Wiguläus (Diskussion) 23:22, 30. Dez. 2013 (CET)Beantworten

(nach BK)@Wiguläus, also ich bin eigentlich gegen eine Aufnahme, auch wenn der vorgeschlagene Text IMHO vertretbar wäre - mein Ansatz ist hier etwas anders als der von Oliver; soweit ich sehe, hatte dieses Ereignis keine nachhaltige Wirkung auf das Unternehmen und hilft uns auch nicht, die damalige (und heutige) Unternehmenspolitik zu verstehen, und damit eher eine Mikroepisode in der Geschichte des Unternehmens (eine Art "Seite 3 Meldung": interessant aber unwesentlich).--Stauffen (Diskussion) 23:30, 30. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@LdlV, in solcher Lage gilt für mich WP:SM ^^, bissl Sadomasoschmerz gehört dafür alle dazu. Ich kann jedenfalls im Absatz Netze mit einer Formulierung wie

• "Nach mehreren Jahrzehnten der völligen Versorgungssicherheit, konnte diese infolge von Witterungseinflüssen wie beim Münsterländer Schneechaos 2005 nicht mehr vollständig gesichert werden."

Ohne Wertung, einfach nur der Hinweis auf Zusatzinformationen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:33, 30. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@Stauffen: Hatte Auswirkungen auf das Unternehmen: "Die Ereignisse im Münsterland waren für die Politik Anlass, die Sicherheit von Stromnetzen anderer Regionen und Bundesländer zu überprüfen„ [11]“ Hatte ich bereits verlinkt.

@Oliver S.Y. Ja, damit kann ich was anfangen. Allerdings für das „völlig“ in dem Satzteil hätte ich gern 'nen Nachweis. Bei der Verwendung von Wörtern, die keine Steigerung kennen ([12]), bin doch ein wenig skeptisch. ME ist es hier eine überflüssige Bekräftigung. „nicht mehr vollständig“ Nein, das impliziert, dass RWE die Versorgungssicherheit grds bei Witterungseinflßen nicht mehr aufrechterhalten kann. Mein Vorschlag daher: Beim Jahrhundertereignis des Münsterländer Schneechaoses knickten unter den Schneemassen Hochspannungsmasten der RWE um. Das führte zur Überprüfung der Versorgungssicherheit von Stromnetzen im gesamten Bundesgebiet.--Wiguläus (Diskussion) 00:00, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Wie gesagt, es war ein Vorschlag als Kompromiss. Ist nur wirklich interessant, daß Du für solch "etabliertes Wissen" wie die völlige Versorgungssicherheit einen Beleg einforderst. Denn wenn ich dieser Logik folge, stellt sich die Frage, wenn es die zuvor nicht gegeben hat, was war das Besondere an 2005... Man kann nicht das eine tun ohne das andere zu lassen. Wenn man eine Besonderheit hervorheben will, muß man auch den Standard als solchen akzeptieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:11, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

(Nach BK) Weil die völlige Versorgungssicherheit kein etabliertes Wissen ist: "Die Versorgungssicherheit in Deutschland ist auf einem vergleichsweise sehr hohen Niveau". Das Buch aus dem ich zitiere, sei euch auch hinsichtlich der Relevanz des Vorfalls ans Herz gelegt: 2.5.1 Stromausfall – der öffentliche Druck bzgl. Versorgungssicherheit bei Steger/Büdenbender/Feess/Nelles: „Die Regulierung elektrischer Netze, Offene Fragen und Lösungsansätze“, 2008 978-3-540-68417-6. An Hand des Schneechaoses wird der öffentlichen Druck auf die Stromnetzbetreiber (insb. RWE) hinsichtlich der Versorgungssicherheit dargestellt.--Wiguläus (Diskussion) 00:36, 31. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Erstmal: Allen hier ein gesundes und frohes neues Jahr!

Das mit der Einbettung des Blackouts in den größeren Kontext der Versorgungssicherheit ist m.E. eine sehr gute Idee.--LdlV (Diskussion) 00:12, 2. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Leute, so wird das nix. Ich hab einen Kompromißvorschlag eingebracht. Wird der von Jemanden besprochen? Nein. Daher ziehe ich ihn zurück. Meinen eigenen neuen Text stelle ich zur Diskussion und hole auf Grund der dilatorischen Diskussion gleich dritte Meinungen ein:

Text:

Das Münsterländer Schneechaos im November 2005 brachte für RWE als verantwortlichen Netzbetreiber Vorwürfe aus Presse und Politik: „Die beschädigten RWE-Masten waren lange Synonym für Stromausfälle schlechthin.“^[1] Ein Gutachten der Bundesnetzagentur entlastete RWE^[2] und führte zu Sanierungen der Freileitungsmasten aus Thomasstahl und verbesserten Neubaunormen bei den Netzbetreibern in Deutschland.

Ausführliche Begründung:

1) Die öffentlichen Vorwürfe an die RWE hinsichtlich der Versorgungssicherheit damals. Die öffentliche Kritik wurde in Landtagen ^[3] und Bundestag ^[4] unmittelbar nach dem Ereignis diskutiert. Die Zeitungsberichterstattung damals ist heute Lehrbuchbeispiel einer mangelhaften Krisen-PR seiten der RWE AG: „Die beschädigten RWE-Masten waren lange Synonym für Stromausfälle schlechthin.“^[5]

2) Das Gutachten der Bundesnetzagentur^[6] und seine nachhaltigen Konsequenzen: „Das Gutachten entlastet die RWE Transportnetz GmbH vom Vorwurf mangelhafter Wartung, empfiehlt aber eine Verschärfung der Normwerte für die Belastung von Strommasten und die Beschleunigung des Sanierungskonzeptes.“^[7] und "Die Ereignisse im Münsterland waren für die Politik Anlass, die Sicherheit von Stromnetzen anderer Regionen und Bundesländer zu überprüfen“^[8]

Was heist das konkret? Es gibt erhebliche Auswirkungen bis heute:

a) Auswirkungen auf den Katastrophenschutz

Weiter oben haben ich den TAB-Bericht verlinkt. Für die Reaktionen im Ausland sei beispielhaft genannt: Alfred Pölzl: Blackout in Ballungsräumen: Albtraumszenario nicht nur für Feuerwehren, Teil 2, Blaulicht (Zeitschrift) 2013, S. 8ff. (PDF): selbstverständlich ist das Münsterlandereignis das einzige explizit genannte Ereignis.

b) Normung des Freileitungsbaus:

„Der Stromausfall im Münsterland im Herbst 2005 war seither beherrschendes Thema im für die Errichtung von Freileitungen zuständigen Normungsgremium DKE-Komitee 421 „Freileitungen“.^[9] Ein „Bestandsschutz“ von Freileitungsmasten war anscheinend noch 2010 umstritten.^[10] „Die jetzt gültige Fassung vom Januar 2011 der EN 50341-3-4 berücksichtigt die Erfahrungen aus den Freileitungsschäden im Münsterland 2005 und schreibt neue Wind- und Eislastzonen sowie Lastfälle vor.“^[11] Und es gibt ein nun ein "Prüf- und Bewertungsverfahren zur Ermittlung der Tragfähigkeit von Bauteilen aus Thomasstahl in Stahlgitter-Freileitungsmasten mit Nennspannungen ab 110 kV". Übrigens: Amprion bezieht sich im Jahr 2013 immer noch auf das Jahrhundertereignis ^[12]

c) Thomasstahl-Masten und Mastsanierung: RWE wurde politisch gedrängt ihr Sanierungskonzept iHv. 550 Mio € an 28.000 Thomasstahl-Masten vor 2015 durchzuführen.^[13] Da sind 40 Mio. € Schäden der RWE aus dem Schneechaos und die Kosten aus dem auf öffentlichen Druck eingerichteten RWE-Härtefallfond iHv. 5 Mio. € vernachlässigenswert. Diese Sanierung betrifft RWE bis heute. Die Kosten der Sanierung von Thomasstahlmasten schlagen wegen Stromnetzentgeltverordnung/Anreizregulierungsverordnung auf den zu genehmigenden Strompreis unmittelbar durch.^[14]

d) wegen der Störung wurden Formvorgaben für Störungsmeldungen nach § 13 Abs. 6 EnWG iVm. § 14 EnWG geschaffen.^[15] Übrigens: in den Netzzustandsberichten der Bundesnetzagentur wird mit regelmäßig auf das Münsterlandereignis Bezug genommen.^[16]

1. ↑ Martina Rudy/Sebastian Ackermann "Blackout im Münsterland" – Krisenkommunikation bei Stromausfällen im RWE-Netz, in: Frank Roselieb / Marion Dreher (Hrsg.): Krisenmanagement in der Praxis, Erich Schmidt Verlag, Berlin, 2008, S. 15-27
2. ↑ Bundesnetzagentur: „Untersuchungsbericht über die Versorgungsstörungen im Netzgebiet des RWE im Münsterland vom 25.11.2005“, Juni 2006 (PDF); „Gutachten entlastet RWE nach Stromausfall im Münsterland“, Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 8. Juni 2006; BAM-Gutachten: „Schadensanalyse an im Münsterland umgebrochenen Strommasten“, BAM V.3/442 (PDF); Michael Bauchmüller/Hans-Jörg Heims: „Behörde wirft RWE schlechte Wartung vor“, Süddeutsche Zeitung vom 27. April 2006.
3. ↑ Landtag Nordrhein-Westfalen: Plenarprotokoll 14/15 vom 14.Dezember 2005, S. 1389ff. ([1]); Landtag von Baden-Württemberg Drucksache 13/4937: Antrag der Fraktion GRÜNE und Stellungnahme des Wirtschaftsministeriums vom 6. Dezember 2005: Sicherheitsmängel bei Strommasten des baden-württembergischen Freilandleitungsnetzes (PDF); Landtag Rheinland-Pfalz, Drucksache 14/4813: Kleine Anfrage des Abgeordneten Dr. Bernhard Braun (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN) und Antwort des Ministeriums für Wirtschaft,Verkehr, Landwirtschaft und Weinbau vom 29. Dezember 2005: Sprödbruchgefahr bei Strommasten in Rheinland-Pfalz (PDF);Landtag Schleswqig Holstein, Drs. 16/476 vom 5. Januar 2006: Antwort auf die Kleine Anfrage Klaus Müller, Bündnis 90/Die Grünen: ,,Konsequenzen aus dem Zusammenbruch des Stromnetzes im Münsterland für Schleswig-Holstein" (PDF)
4. ↑ BT-Drs. 16/321: Nr. 31: Antwort des Staatssekretärs Georg Wilhelm Adamowitsch vom 15. Dezember 2005 auf die Schriftliche Frage des Abgeordneten Hans-Michael Goldmann (FDP): „Welche Erkenntnisse über ein etwaiges Mitverschulden der RWE AG, wie beispielsweise im SPIEGEL vom 5. Dezember 2005 dargelegt, liegen der Bundesregierung vor und wie bewertet sie diese?“, S. 19 (PDF)
5. ↑ Martina Rudy/Sebastian Ackermann "Blackout im Münsterland" – Krisenkommunikation bei Stromausfällen im RWE-Netz, in: Frank Roselieb / Marion Dreher (Hrsg.): Krisenmanagement in der Praxis, Erich Schmidt Verlag, Berlin, 2008, S. 15-27; auch Daniela Puttenat: Praxishandbuch Krisenkommunikation, Wiesbaden 2009, S. 83; „Der Netzbetreiber RWE Transportnetz GmbH und in dessen Folge die gesamte RWE AG gerieten in die öffentliche Kritik“, Steger/Büdenbender/Feess/Nelles: „Die Regulierung elektrischer Netze, Offene Fragen und Lösungsansätze“, 2008, S. 77. vgl auch LT NRW: Schlagzeilen der Woche vom 5.-9.12.2005: Abs. Stromausfälle im Münsterland
6. ↑ Bundesnetzagentur: „Untersuchungsbericht über die Versorgungsstörungen im Netzgebiet des RWE im Münsterland vom 25.11.2005“, Juni 2006 (PDF); BAM V.3/442 (PDF)
7. ↑ Steger/Büdenbender/Feess/Nelles: „Die Regulierung elektrischer Netze, Offene Fragen und Lösungsansätze“, 2008, S. 77; BNetzA-Gutachen S. 5/6: „Das Sanierungskonzept des RWE scheint grundsätzlich geeignet, sollte aber beschleunigt werden. Die Sanierung von Thomasstahl-Masten sollte im Rahmen der wirtschaftlichen Zumutbarkeit eine bundesweite Aufgabe sein. Die Bundesnetzagentur hat daher mit einer Erörterung dieser Problematik mit weiteren Netzbetreibern begonnen.“ vgl. auch: „Es gab die Stromausfälle im RWE-Netz im Münsterland.[...] Es gab ein umfängliches Gutachten der Bundesnetzagentur. Dabei wurde durchaus auch bestätigt, dass das galt, was der Netzbetreiber für sich in Anspruch genommen hat, dass nämlich vor allen Dingen äußere Faktoren zu diesem Unglück geführt haben. Gleichzeitig hat die Bundesnetzagentur das Unternehmen aber angewiesen, das bestehende Sanierungskonzept zu beschleunigen.“Rolf Hempelmann (SPD), Rede im Deutschen Bundestag am 19. Oktober 2006, Plenarprotokoll 16/57, S. 5588 (PDF).
8. ↑ Birkmann/Bach/Guhl/Witting/Welle/Schmude: State of the Art der Forschung zur Verwundbarkeit Kritischer Infrastrukturen am Beispiel Strom/Stromausfall, „Schriftenreihe Sicherheit“ des Forschungsforum Öffentliche Sicherheit, Freie Universität Berlin, 2010, S. 58.
9. ↑ DKE greift aktiv Regelungsbedarf bei Elektrizitätsversorgungsnetzen auf, etz 10-2006
10. ↑ Anke Fortmann: „Bestandsschutz“ von Freileitungsmasten ([2])]
11. ↑ PDF
12. ↑ (PDF)
13. ↑ Landtag Nordrhein-Westfalen: Ausschussprotokoll 14/220 des Ausschusses für Wirtschaft, Mittelstand und Energie vom 14. Juni 2006, S. 1-23 (PDF); vgl: Tausende Strommasten sind marode, Focus vom 27. Juni 2006; Birkmann/Bach/Guhl/Witting/Welle/Schmude: State of the Art der Forschung zur Verwundbarkeit Kritischer Infrastrukturen am Beispiel Strom/Stromausfall, „Schriftenreihe Sicherheit“ des Forschungsforum Öffentliche Sicherheit, Freie Universität Berlin, 2010, S. 58.
14. ↑ BK 4-08-275 „Sanierung Thomasstahl/Freileitungen“; BK 4-08-111 „Stahlmastsanierung (Thomasstahl)“ ([3]), BR-Drs. 417/07 : Bundesratsbeschluss zur ARegV: Begründung zu § 23 I 2 Nr. 7, S. 12f., Ziff. 21 (PDF)
15. ↑ Gutachten der Bundesnetzagentur: Für Störungsmeldungen nach § 13 (6) EnWG i.V.m. § 14 EnWG, die unverzüglich zu erfolgen haben, gibt es zurzeit keine Formvorgaben. Umgesetzt in: Bundesnetzagentur: Allgemeinverfügung nach § 52 S. 5 EnWG zu Vorgaben zur formellen Gestaltung des Berichts nach § 52 S. 1 EnWG vom 22. Februar 2006 - 605 / 8135 ([ PDF])
16. ↑ Bericht gemäß § 63 Abs. 4 EnWG zur Auswertung der Netzzustands- und Netzausbauberichte der deutschen Elektrizitätsübertragungsnetzbetreiber vom 8. Januar 2008, S. 21f. ([4]); Bericht vom 14. März 2011, S. 35 ([5])

--Wiguläus (Diskussion) 22:58, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

OK, wenn keiner reagieren will, dann ich nochmal. Dein Vorschlag ist zwar umfangreich begründet, aber letztendlich beinhaltet er mal wieder etliche Fehler, die hier schon zigfach kritisiert wurden, ohne das dies bei Autoren wie Dir ankommt. Wir sind eine Enzyklopädie, darum bilden wir nicht auf der Basis verkürzter bzw. falscher Zeitungsmeldungen eine Collage. Wer ist Eigentümer der Strommasten? Wirklich der RWE-Konzern? In anderen Zeitungsberichten wird die RWE Transportnetz Strom GmbH genannt. Sowas ist keine Lapalie für eine Enzyklopädie, wenn vermeintlich Schuldige benannt werden. Nächster Punkt, die Ausgewogenheit, die Diskussion dazu füllt mittlerweile einige Bildschirmmeter, der Artikel Amprion, wo das Thema eigentlich hingehört bleibt davon völlig unberührt. Ohne jemanden nahe treten zu wollen, viele der hier umstrittenen Punkte wirken so, als ob möglichst die große Bühne des Hauptartikels gewählt wird, um Aufmerksamkeit zu bekommen, mit enz. korrekter Artikelarbeit hat das nur wenig zu tun. Nächster Punkt die Redundanz, wurde ja schon erwähnt, daß es für das Ereignis einen eigenen Artikel gibt, der lediglich verlinkt werden muß, keine redundante Beschreibung nötig. Nächster Punkt - WP:NPOV, die Ausgewogenheit, Ereignisse sind nicht deshalb bedeutsam, weil sie relativ zeitnah erfolgten, und darum einfacher an Quellen im Web zu kommen ist. Wir reden hier von mehr als 100 Jahren Geschichte, die über 2 Weltkriege, Besatzungszeiten, Weltwirtschaftskrise und Nationalsozialismus gingen. Und angesichts dessen ist ein witterungsbedingter Stromausfall in einem Landkreis so bedeutsam, daß ihn solcher Raum eingeräumt werden muß? Dann die ENWs, Nr. 1 basiert auf einem Abschnitt der Autoren Martina Rudy und Sebastian Ackermann, dessen Existenz unstrittig ist, aber wirklich als Quelle geeignet? Der Titel ist eigentlich "Krisenmanagement in der Praxis: Von erfolgreichen Krisenmanagern lernen", was doch etwas an der Bedeutung des Zitats zweifeln lässt, vor allem wenn dies als einziger Beleg dienen soll. Und letzter Punkt, Quellentreue, in ENW 2 steht konkret: "Die BAM hat keine Korrosion an den untersuchten Masten gefunden, so daß sich kein Ansatzpunkt für eine unzureichende Wartung ergab“, sagte der Präsident der Bundesnetzagentur, Matthias Kurth." und "RWE war damals vorgeworfen worden, Qualitätsmängel an den Strommasten aus Thomasstahl nicht behoben zu haben.", es wäre vieleicht schon enzyklopädisch gewesen, nicht nur zu schreiben, wer Vorwürfe äußert, sondern auch welche. Letztendlich gehört sowas aber auch in einen der beiden Spezialartikel. Darum insgesamt ein Contra gegen diesen Vorschlag. Und fehlende Zustimmung kann man auch als solche nach 4 Wochen werten.Oliver S.Y. (Diskussion) 03:07, 6. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Widerlegung der "Argumente" von Oliver S.Y.:

• Erstens ist die RWE Transportnetz Strom GmbH dem Namen nach vermutlich mit dem RWE-Konzern verbunden, was eine Auslagerung des Abschnitts in diesen Artikel bedeuten würde, sowie eine kurze Zusammenfassung im Hauptartikel mit Verweis auf den detaillierteren Abschnitt. Ohne jemandem nahe treten zu wollen, aber es scheint so zu sein, als suche jemand Artikelabschnitte möglichst in Teilartikel zu versickern, damit diese keine Aufmerksamkeit erregen. Mit enzyklopädisch korrekter Artikelarbeit hat das nur wenig zu tun.
• Zeitnähe war ferner nie ein Argument für die Aufnahme von Abschnitten, sondern immer das Medienecho und die Rezeption. Und in diesem Zusammenhang spielt es keine Rolle, ob das Ereignis zeitnah ist oder nicht, wichtig ist die Relevanz, die bei derart regem Medienecho und eigenem Wikipedia-Artikel des Themas locker gegeben ist, wie es oben schon angesprochen wurde. Wenn man derart gut belegte Dinge aus dem Artikel löscht, so ist dies meiner Ansicht nach als Vandalismus zu bewerten.
• Der "witterungsbedingte Stromausfall in einem Landkreis" hat seinen eigenen Wikipedia-Artikel. Dies weist auf seine Relevanz hin.
• Der Abschnitt gehört nicht in einen Spezialartikel, weil die Vorwürfe, wie von Oliver S.Y. richtig erkannt worden ist, gegen RWE gerichtet waren.
• Darum, von mir wie von Hans Haase (siehe unten) ein Pro für diesen Vorschlag. --Mathmensch (Diskussion) 13:32, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Textvorschlag: Das Bundeskartellamt befürchtete 1999 bei der Fusion von RWE und VEW ein wettbewerbsloses Duopol im Elekrizitätsmarkt (Verdeutlichung, s.u.),^[1] denn zeitgleich beantragten Veba und Viag den Zusammenschluss zur E.ON. Die beiden Fusionen wurden 2000 (Jahr korrigiert) unter weit reichenden Auflagen genehmigt.^[2] 2003 stellte das Bundeskartellamt in einem Untersagungsbeschluß fest, der (korrigiert) 2008 vom Bundesgerichtshof bestätigt wurde,^[3]dass E.ON und Rwe ein „marktbeherrschendes Duopol“ bilden.^[4] Seit dem Sektoruntersuchungsbericht 2011 geht das Kartellamt nun davon aus, dass „mehrere Anbieter (RWE, E.ON, Vattenfall und gegebenenfalls auch EnBW) individuell über eine marktbeherrschende Stellung verfügen.“^[5]

1. ↑ Bundeskartellamt: Das Untersagungskriterium in der Fusionskontrolle – Marktbeherrschende Stellung versus Substantial Lessening of Competition? Diskussionspapier für die Sitzung des Arbeitskreises Kartellrecht am 08. und 09. Oktober 2000, S. 18f. (PDF); Entscheidung der Kommission vom 13. Juni 2000 zur Vereinbarkeit eines Zusammenschlusses mit dem Gemeinsamen Markt und mit dem EWR-Abkommen (KOME 2001/519/EG VEBA/VIAG)
2. ↑ Bundeskartellamt: Bundeskartellamt gibt Fusion RWE/VEW mit Auflagen frei, Pressemitteilung vom 4. Juli 2000; BkartA: Beschluss im Zusammenschlussverfahren - Az. B8-309/99, „RWE/VEW“ (PDF)
3. ↑ Bundesgerichtshof, Beschluss vom 11. November 2008 ("Stadtwerke Eschwege"), KVR 60/07 (PDF).
4. ↑ BKartA, Beschluss vom 12. September 2003, B 8 - 21/03 - E.ON/Stadtwerke Eschwege
5. ↑ Bundeskartellamt: Stromerzeugung und -großhandel. Abschlussbericht gemäß § 32e GWB – Januar 2011, S. 20 (PDF); Heinz-J. Bontrup/Ralf-M. Marquardt Chancen und Risiken der Energiewende, Arbeitspapier 252 der Hans-Böckler-Stiftung vom März 2012, S. 15 (PDF).

Bitte um Meinungen, ob und wie und wo der von mir vorgeschlagene Absatz eingepflegt wird.--Wiguläus (Diskussion) 00:30, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das ist alles richtig, dennoch greift das ein wenig kurz: der Markt wurde in mehreren Schüben ab 1998 weitgehend liberalisiert, insbesondere mit den verschiedenen Novellierungen des EnWG ab 2003 und auch der aktiven Intervention der EU; insofern ist es bemerkenswert, daß um die Jahrtausendwende von einem allgemeinem Duopol gesprochen wird und 2011 von einem möglichen aber schwer nachweisbaren Missbrauch durch ein Oligopol mit 4 Teilnehmern (aber dies nur in den Großhandels- und Erzeugersegment)(Satz nachträglich korrigiert). Es wäre durchaus sinnvoll die regulatorischen Umbrüche und die Veränderung der Marktstruktur (Gebietsmonopole => weitgehend liberalisierter Markt mit aktiven Großhandel und freier Wahl des Versorgers durch die Verbraucher) irgendwo darzustellen, inklusive angeordneter Desinvestitionen, kartellrechtlicher Maßnahmen, induzierte Geschäftsstrategie, etc. Eine umfangreiche Gesamtdarstellung habe ich in WP noch nicht gesehen - verschiedene Einzelspekte sind über verschiedene Artikel verstreut ohne einen durchgehenden Strang (im Bereich des Bahnverkehrs ist dies imho zB besser gelungen mit dem Artikel Bahnreform (Deutschland))--Stauffen (Diskussion) 01:10, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Satz 1 und 2 behandeln RWE unmittelbar. Satz 3 stellt klar, dass heute von den Großen Vier die Rede ist [13]. Eine Gesamtdarstellung im Artikel RWE ist überflüssig, in der Tat.--Wiguläus (Diskussion) 01:47, 16. Dez. 2013 (CET) P.S. Es wurde von 1999 bis 2010 vom Duopol gesprochen und als Duopol in Verfahren beurteilt, siehe BKartA, Beschluss vom vom 30. April 2010 (B 8 – 109/09)Beantworten

Grds. einverstanden. das ist jedenfalls ein beträchtlicher Gewinn ggü. dem jetzigen Abschnitt zum Kartellrecht. Freie Versorgerwahl muss aus Verständnisgründen mit rein. Ebenfalls wäre ich wie Stauffen dafür, das ganze in den größeren Kontext der regulatorischen Umbrüche seit der Novellierung des Energiewirtschaftsgesetzes 98 zu stellen - genau so könnte man einen entsprechenden Abschnitt (eventuell unter "Geschichte") nennen. Könnte dann auch bei den übrigen Versorgern so ähnlich rein.--LdlV (Diskussion) 09:29, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Siehe E.ON#Konzernumbau auf Drängen der EU-Kommission - --Stauffen (Diskussion) 11:42, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich nehme amüsiert zur Kenntnis, dass die Benutzer:LdlV und Benutzer:Stauffen eine marktbeherrschende Stellung iSd. § 18 GWB der RWE AG seit 2003 nur in einer Gesamtdarstellung oder Kontext sehen möchten. Diese Stellung wurde amtlich festgestellt und gerichtlich bestätigt, daher ist es kein „schwer nachweisbare[s] Oligopol“ (Stauffen); Dass die aktuelle Tendenz in eine andere Richtung geht, wird nicht bestritten. Die Darstellung "nur in den Großhandels- und Erzeugersegment" (Stauffen) wurde vom BGH 2008 abgelehnt (Rn 16ff.). Es wird nicht bestritten, dass die Eschwege-Entscheidung umstritten ist (Bsp.). Inwiefern diese Marktbeherrschung durch „regulatorische Umbrüche“ konkret beeinflusst wurde, kann ich an Hand der schön klingenden Worte nicht nachvollziehen. Konkret fällt mir jetzt nur die Zwangsabnahme von EEG-Strom ein. Das wird aber von Beiden nicht angeführt. Ebensowenig erschließt sich mir nicht der Einfluß der "Veränderung der Marktstruktur" auf die marktbeherrschenden Stellung seit 2003. Der deutsche Markt wurde 1998 vollständig liberalisiert. Die Schaffung eines europäischen Elektrizitätsbinnenmarkts 2003 hatte für die Beurteilung der marktbeherrschenden Stellung durch den BGH keinen Einfluss, da "der Stromimport [...] nur von geringer Bedeutung" ist. Dass mag sich mit dem Ausbau von immer noch fehlenden Grenzkuppelstellenkapazitäten durch die Große Koalition ändern. Übrigens: WP:RKU sieht eine marktbeherschende Stellung als relevanzstiftend an. Diese Marktstellung ist darzustellen.--Wiguläus (Diskussion) 13:50, 16. Dez. 2013 (CET) Nachtrag: Die von Stauffen angeführten Ergänzungen in E.ON betreffen den Erdgasmarkt, nicht den Elektrizitätsmarkt. Ich habe das für selbstverständlich gehalten, dass mein Beitrag sich darauf bezieht. Daher habe ich das im ersten Satz ergänzt.Beantworten

Erstaunlich mit welcher boshaften Energie Wiguläus (Verhunzten Namen richtiggestellt.--Wiguläus (Diskussion) 20:04, 16. Dez. 2013 (CET)) jetzt argumentiert, die eine Missachtung der AGF-Grundsatzes darstellt (wobei ich Zustimmung zur Aufnahme des Themas signalisiert habe) - ein Text zur Markstruktur und -stellung von RWE analog zu E.ON, in dem auch der jetzige Abschnitt zu den Kartellstrafen verarbeitet wird, ist angebracht (und für den Artikel auch wichtiger als die stories mit dem Rostschutz und dem Schneechaos) - aber hier die die (PA entfernt.--Wiguläus (Diskussion) 20:04, 16. Dez. 2013 (CET)) , ist absolut nicht angebracht (es amüsiert mich allerdings, das Ihr Euch die Bälle zuspielt).Beantworten

So, die Entscheidung E.ON/Eschwege kannte ich nicht und nehme ich gerne zu Kenntnis, und was ich aus der Sektoruntersuchung BkartA und dessen Besprechung in dem Sondergutachten der Monopolkommission von 2011 (Tz 442 - 477) aber entnehmen/verstehen konnte (wobei die volle volkswirtschaftliche Herleitung mein Verständnis übersteigt), ist, daß eine individueller Marktdominanz der 4 Erzeuger in der Stromerzeugung und Grosshandel auf Grund von Daten für 2007/08 anzunehmen ist, ein Missbrauch aber nicht explizit nachgewiesen werden konnte (aber vom BKartA weiter vermutet wurde).(in Vergangenheitsform gesetzt; es geht um die in der Sektoruntersuchung von 2011 veröffentlichten Ergebnisse) Die Umbrüche, die ich ab Mitte der 2000er Jahre sehe, sind einerseits der Wechsel vom verhandelten Netzzugang zum staatlich regulierten Netzzugang, andereseits mehrere Kartellverfahren der EU/nationalen Behörden, da erst so Diskriminierungsfreiheit geschaffen wurde und somit wirklicher Zugang zum Endkunden; EEG hat da nichts zu suchen. Eine gesamtheitliche Betrachtung der Liberalisierung der Energiemärkte ab 1998 in einem eigenen Artikel wäre weiter wünschenswert; eine Verknüpfung mit RWE (und den 3 anderen grossen Akteuren) gehört dann auch dazu.--Stauffen (Diskussion) 15:25, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Das ist schön, dass mein Beitrag dir Amüsement bereiten konnte - wir haben ja Adventszeit (ich schlage alternativ auch das Singen von Weihnachtsliedern vor). Der Inhalt deines Beitrags ist... so lala. Es überrascht dich also, dass Informationen im Kontext dargestellt werden sollten? Hm. (Dass dich diese Anregung überrascht überrascht mich allerdings schon nicht mehr über die Maßen.)

Dir scheint auch jedes tiefere Verständnis für das Thema zu fehlen (obwohl du dich hier punktuell, wenn auch höchst selektiv, eingelesen hast). Zum Kontext gehört z.B. auch, dass sich bei Gütern wie Strom, Wasser, Gas, Telekommunikation usw. zwangsläufig natürliche Gebietsmonopole herausbilden - das ist auch in Ländern der Fall, in denen niemals Staatsmonopolisten existierten z.B. USA. Es ist sehr mühsam, solche Monopole dann qua Gesetz aufzubrechen. Aber egal, stells in den Artikel ein, Kontext hin oder her. Immerhin wird jetzt nicht mehr über Brotbüchsen und Rostschutzfarbe diskutiert, wenn das kein Fortschritt ist.--LdlV (Diskussion) 15:40, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Zum wiederholten Male muss ich sachliche Fehler monieren: Das Sondergutachten der Monopolkommission von 2011 nahm eine marktbeherrschende Stellung an. Das sagt nämlich das Sondergutachten der Monopolkommission von 2013 PDF Rn 125 "...die Verhältnisse im Jahr 2012 dergestalt verschoben haben, dass die großen Energieversorgungsunternehmen im Moment nicht mehr über individuelle Marktmacht verfügen." Nur dieses Gutachten ist halt auch in diesem Punkt ziemlich umstritten, (vgl. PDF, Folie 11). Desweiteren verkennt die Beschränkung der Marktdominanz auf "Stromerzeugung und Grosshandel" laut BGH die Verhältnisse. Das hatte ich bereits angemerkt. Desweitern ist Marktmißbrauch eine andere Hausnummer: § 19. Ich schrieb von § 18. Auch "vermutet" des BKartA den Missbrauch nicht "weiter". Das sind zwei Fehler: es hält die Entscheidung über (a) Marktbeherrschung (b) offen. Genau diese aktuelle Tendenz hatte ich vorher verlinkt.

Zu den beiden neuen unbelegten Argumenten: Weiterhin bleibt dunkel wie mit der staatlich regulierten Netzzugang der zweiten Novelle des Energiewirtschaftsgesetzes von 2005 in Zusammenhang mit der Feststellung der marktbeherrschenden Stellung steht. Auch würde mich interessieren, welche „Kartellverfahren der EU/nationalen Behörden“ gemeint sind, die hier eine Rolle spielen sollen.

Noch ein persönliches Wort: @Stauffen: Wer sich darüber auslässt, dass „andauernd personalisiert“ wird, sollte auf Wendungen wie „mit welcher boshaften Energie Wiguläus (Verhunzten Namen richtiggestellt.--Wiguläus (Diskussion) 20:04, 16. Dez. 2013 (CET)) jetzt argumentiert“ verzichten. Zumal deine Beiträge hier mit sachlichen Fehlern gespickt sind. Desweiteren verhunze meinen Namen nicht. Bessere das sofort aus. Und: Begründe deine Behauptung, dass ich Verdächtigungen von Mathmensch übernommen habe. Wo soll das bitte gewesen sein?Beantworten

Schließlich: ich beantrage eine 3M.--Wiguläus (Diskussion) 17:46, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten

@Wiguläus: Diesen edit halte ich beispielsweise nicht für so unschuldig wie er daherkommt[14] - aber sei es. Niemand bezweifelt im übrigen, daß RWE eine marktbeherrschende Stellung hatte bzw. möglicherweise noch hat; Du wirst nicht abstreiten, daß seit 1998 eine zunehmende Tendenz zum Abbau dieser marktbeherrschenden Stellungen im Gange ist - über den Prozess werden wir schon die richtigen Worte finden. Allerdings habe ich den Eindruck, dass Du du Beiträge absichtlich falsch liest, ich schreibe nichts über die Feststellung der Marktbeherrschung (und habe bereits gestanden, daß ich die Entscheidungen EON/Eschwege nicht kannte), sondern von den Umbrüchen des Energiemarktes seit 1998 (oder bezweifelst Du, daß der regulierte Netzzugang kein Schritt in Richtung der Liberalisierung bzw. Schwächung der Marktmacht ist?). In kann Dir dazu X Quellen finden, ich dachte Du kennst Dich im Bereich selber genügend aus. Wie LdlV begrüße ich ausdrücklich, daß diese Diskussion ein besseres, fakten-/quellenbasiertes Niveau hat, als dies in den letzten 8 Wochen teilweise der Fall war. 3M gerne, ich vermute aber im Grunde keine prinzielle meinungsverschiedenheit, wünsche mir aber, das in puncto Aggressivität der Argumentation ein Gang runtergeschaltet wird.--Stauffen (Diskussion) 18:33, 16. Dez. 2013 (CET) P.S. Die Folien der Uni Köln, die du als Quelle anfügst[15], sind doch sehr interessant und bestätigen die generelle Tendenz einer Verringerung der Marktmacht der Konzerne (und darüber hinaus der politischen Macht=> Staatsanteil am Strompreis > 50%, Folie 6)Beantworten

Gegen eine damals schon erhobene Unterstellung habe ich mich ausdrücklich verwahrt. Da du geschrieben hast, dass die Diskussion nicht auf ein Nebengleis gelangen soll, habe ich davon abgesehen auf der Entfernung zu beharren. Die in Frage stehende Vermutung habe ich ausgeklammert oder als Sperrbegründung ausreichend angesehen (vgl. auch diesen edit). Da du alles offensichtlich unbegründet wieder aufkochst, und auch meine Aufforderung die Namensverhunzung zu beseitigen nicht nachkommst, entferne ich die PA selbst. Bei Wiedereinstellen: VM.--Wiguläus (Diskussion) 20:04, 16. Dez. 2013 (CET) P.S. Solange Vorwürfe wie bspw. dass mir "jedes tiefere Verständnis für das Thema" fehle , "höchst selektiv" (LdlV) arbeite oderfalsche Zuordnung lese: „Der Inhalt deines Beitrags ist... so lala.“ kann ich an guten Willen nicht glauben. Der einzige beigebrachte Beleg für andere Ansichten wurde auch noch falsch interpretiert. Ich denke, in puncto Aggressivität der Argumentation habe ich noch Aufholbedarf.Beantworten

¿Wo habe ich das (Der Inhalt deines Beitrags ist... so lala) bitte geschrieben? Hervorheben eines Typos fällt übrigens auch nicht unter Sachargumente--Stauffen (Diskussion) 20:27, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten

nach mehrfach BK: Entschuldige, da hab bin in der Zeile verrutscht, wird nicht nochmal vorkommen. (nach BK) Einen möglicherweise sinnentstellenden Schreibfehler hab ich ebenfalls entfernt. --Wiguläus (Diskussion) 20:45, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Zur Sacharbeit: Die "X Quellen", und die v.a. die „Kartellverfahren der EU/nationalen Behörden“ bitte einzeln aufführen.--Wiguläus (Diskussion) 21:09, 16. Dez. 2013 (CET) Das ist machbar, aber da ich diese Woche unterwegs bin, wird das eine Weile dauern--Stauffen (Diskussion) 21:18, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Kein Problem, gern auch zwei, gut Ding' will Weile haben. Um dann eine Stellungnahme abzugeben brauch ich auch eine Woche.--Wiguläus (Diskussion) 21:30, 16. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Also hier einige Quellen:

1. am besten wir fangen bei WP an:Verbändevereinbarung (Energiewirtschaft) - beschreibt den verhandelten Netzugang, d.h. den ursprünglichen Liberalisierungsansatz von 1998 bis 2004, und die Kritik daran: insbesondere, dass der behördlichen Regulierung vorangegangene „verhandelte Netzzugang“ den Marktzugang wegen seiner den Wettbewerb erschwerenden Bedingungen effektiv verzögert habe (vgl. etwa Ulrich Keller: Mehr Wettbewerb in der Energiewirtschaft - Politische Wege zur Brechung der Oligopolmacht, Eurosolar, 3-2006)
2. In den Jahren 2004 und 2005 wurden die kritisierten Verbändevereinbarungen aufgrund von neuen EU-Vorgaben (Beschleunigungsrichtlinie 2003/55/EG) und aufgrund einer weiteren Neufassung des EnWG durch staatliche Regulierung (überwacht durch die Bundesnetzagentur) ersetzt
3. Verfahren der EU gegen deutsche Energiekonzerne: Verfahren gegen E.ON und Verfahren gegen RWE im Jahr 2008, die beide zu Umstrukturierungen und Desinvestitionen führten.

--Stauffen (Diskussion) 16:55, 17. Dez. 2013 (CET)Beantworten

a) Die Verbändevereinbarungen haben anscheinend die Marktstellung von RWE nicht erschüttert. Dieser Versuch ist ein Aspekt, der mE in einen (noch zu erstellenden) Artikel über die "Großen Vier" gehört. Kann man anders sehen. Wichtig ist mir, dass ein unmittelbarer Bezug zu RWE dargestellt werden müsste mit Beleg. Der Artikel aus einer Zeitschrift der Solarlobby genügt mit dem Autor Ulrich Kelber nicht unbedingt wissenschaftlichen Standards. Auch wenn er durch sein neues Amt durchaus hinter den Kulissen Einfluss bzgl. Kartellrecht haben mag.

b) Die Frage des unmittelbaren Bezugs zu RWE stellt sich auch hier.

c) Das EU-Verfahren gegen RWE betrifft den Gasmarkt. Wie die Einigung EU/E.ON bzgl. des Übertragungsnetzes 2008 den Verkauf der damaligen RWE-Tochter Amprion 2011 beinflusst hat, wäre zu belegen und wie letzteres die Marktstellung von RWE seither beeinflusst hat.

Anmerkung: ich bin durchaus dafür zu haben, dass die verschiedenen Versuche zur Wettbewerbsbelebung einzubauen und deren Auswirkung auf die kartellrechtliche Tendenzen seit 2011 darzustellen. Allerdings brauchen wir Belege.--Wiguläus (Diskussion) 11:47, 18. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Ich beziehe mich auf die letzten ca. 40 Zeilen nach Bildschirm:

• zu 1.: Verbändevereinbarung (Energiewirtschaft) ist nicht verlinkt, dem Leser die Relation nur durch Vorwissen möglich
• zu a): Die „Großen Vier“ sind nach Artikelanlage zu verlinken
• weiter zu a): Wenn es sich bei dem Autor Ulrich Kelber nicht um eine eingeschränkt nutzbare Quelle handeln sollte, wären die vorhanden Gegendarstellungen dem gegenüberzustellen
• zu b): ist mit der Atikelstruktur und den fehlenden und Artikeln und Abschnitten und der Verlinkung zu lösen
• zu c): Als Anteilseigner ist die Sache für RWE ggf. doch relevant. Dies wäre nach Relevanz und Auswirkung zu beleuchten.

--Hans Haase (有问题吗) 11:52, 20. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Nachfrage: Wie stehts mit den Nachforschungen?--Wiguläus (Diskussion) 21:45, 30. Dez. 2013 (CET)Beantworten

Anscheinend kommt da nichts mehr. Ich setze meinen Textvorschlag im Laufe der Tage um. Die Marktführende Stellung von 1949 bis 1998 (+Belege) werde ich im Zuge meiner Ausbauarbeiten des Geschichtsteils nachreichen.--Wiguläus (Diskussion) 22:58, 12. Jan. 2014 (CET)korrigiert.--Wiguläus (Diskussion) 00:00, 15. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Fürs Protokoll: („keine Lust und auch keine Zeit“).--Wiguläus (Diskussion) 00:00, 15. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Wiguläus, ich muss Deinen Ultimaten nicht nachkommen und ich muss mich Dir gegenüber auch nicht rechtfertigen - Dein kopieren eines Kommentars, den ich an anderer Stelle und in anderen Zusammenhang gemacht habe und die Antwort, die mir auf Deiner Benutzerdisk. gemacht hast, und halte ich für wenig produktiv und auch Du würdest gut daran tun, die laufenden Sachen mit Mathmensch nicht weiter aufzuschaukeln. Wie alle anderen, arbeite ich hier freiwillig und ehrlich gesagt, vergeht mir die Lust. Bei RWE und der Diskussion in den letzten 4 Monaten habe ich inzwischenüber 400 edits gemacht habe (plus den Aufwand den Mathmensch durch das Legen von Brandsätzen in VM, CU-Untersuchungen, SGs, etc erzeugt hat), und ich bin des Themas müde. Im Gegensatz zu den verschiedenlichen Behauptungen werde ich für diese edits nicht bezahlt, und ich habe durchaus andere Themen, die mich mehr interessieren und mich auch weniger Nerven kosten.--Stauffen (Diskussion) 01:00, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Weißt du, die Wendung „Du würdest gut daran tun“ fasse ich als Drohung auf (Bsp: ...ebensowenig verhüllte Drohung: "Der Kraftstrom ist unaufhaltsam. Also würde man gut daran tun, sich den Versuch zu ersparen, ihn aufzuhalten.", zumal ich bereits sagte: „...sein Antrag beinhaltet mE zwei Probleme: Zum einem die administrativen Maßnahmen gegen Mathmensch. Zum anderen die Artikelqualität. Im letzteren Punkt bin ich betroffen.“.--Wiguläus (Diskussion) 20:15, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Umgesetzt.--Wiguläus (Diskussion) 22:45, 15. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ergänzt mit einigen der oben diskutierten Feinpunkten - weiterhin scheint mir der Artikel RWE nicht der beste Platz dies im Detail zu erläutern, sondern einen eigenen Artikel oder auch in Energiewirtschaft (Deutschland), der ohnehin etwas schwachbrüstig ist (ansonsten sollten wir den gleichen/ähnlichen Abschnitt nach E.ON, Vattenfall und EnBW kopieren?)--Stauffen (Diskussion) 12:45, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich halte das bereits für die Minimalfassung, die Gründe warum trotz Liberalisierung 1998 kein funktionierender Wettbewerb im Strommarkt herrscht/bis 2012 herrschte, ist an anderer Stelle besser aufgehoben, die Marktbeherrschung ist/war eine Eigenschaft der RWE, die Gründe hierfür sind in den Strukturen des Strommarkts sehen. Das habe ich bereits angedeutet. Auch ist ein Oligopol in der heutigen deutschen Wirtschaft, so mein Eindruck, keine häufige Erscheinung. Im übrigen ist nach WP:RKU, wie ich bereits sagte, eine relevanzstiftende marktbeherschende Stellung darzustellen.. Wenn du weiterdiskutieren möchtest, entferne bitte die "Erle". --Wiguläus (Diskussion) 20:15, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Hallo Stauffen, wenn Du noch einmal Teile der Unternehmensgeschichte löschen solltest, werde ich Dich erneut bei den Vandalismusmeldungen eintragen, denn die unbegründete Löschung größerer Textabschnitte ist Vandalismus. --Mathmensch (Diskussion) 18:30, 11. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Was war das denn? ich habe seit Wochen keinen substantiellen Edit hier unternommen, und nur weil Du aus Deinem Winterschlaf aufsteht, bekomme ich eine VM von Dir? Es wäre doch das Mindeste, dass Du hier wie andere Deine Änderungswünsche zur Debatte stellst--Stauffen (Diskussion) 19:55, 11. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Du solltest gemerkt haben, das 20 Minuten vor Deiner Frage der Kollege für Einen Tag gesperrt wurde. --Hans Haase (有问题吗) 20:04, 11. Jan. 2014 (CET)Beantworten

ja, und zwar vollkommen gerechtfertigt - ich würde nur gern vermeiden, dass das morgen gleich weiter geht, nachdem sich hier in der Zwischenzeit (= Abwesenheit von diesem Autor) ein halbwegs ziviler Ton durchgesetzt hat--Stauffen (Diskussion) 20:20, 11. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ja genau, ich habe keinen zivilen Ton drauf. Der Benutzer hier möchte mir offenbar unterstellen, ich könne nicht zivil diskutieren. --Mathmensch (Diskussion) 14:21, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Deine Aktion Mitte Januar (VM für die Du gesperrt wurdest) war jedenfalls nicht zivil...--Stauffen (Diskussion) 15:05, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Stauffen möge das Wort nachschlagen, und sich der Tatsache bewusst werden, dass dies objektiv nicht untersuchbar ist. --Mathmensch (Diskussion) 23:47, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

[Dieser Edit entspricht nicht den Abmachungen Es findet hier wieder eine Entlinkung statt und koppelt Artikel ab. Auch bei der Netzbetreibergesellschaft fehlt der Link. Ich sehe mit das nicht mehr länger an. --Hans Haase (有问题吗) 19:40, 11. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Ich bitte ausdrücklich darum, erst hier Änderungen an meinen Überarbeitungen zu besprechen. Die Überarbeitung erfolgt nach Literatur. Einzelnachweise reiche ich gerne nach. Pfuirufe ignoriere ich mit Günter Öttinger (CDU): „Bei dem Verkauf geht es natürlich um knallharte Standortinteressen. Die interessierte RWE und der französische Energieversorger EdF sind nicht die Caritas oder die Diakonie.“--Wiguläus (Diskussion) 22:58, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Klasse, dankeschön! Habe mir erlaubt, ein paar kleinere formale Korrekturen vorzunehmen.--LdlV (Diskussion) 23:11, 12. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Das ist ja reichlich Info. Der Abschnitt mag noch etwas untergliedert und referenziert werden. Wo kommt das her? --Hans Haase (有问题吗) 00:03, 13. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Also ich fürchte, dieser Artikel wird noch lange eine Baustelle bleiben, wenn selbst bei randständigen Themen immer noch ein kleiner Schlag zusätzlich eingebaut wird: Zitat:

• "Das Bundeskartellamt kündigte im März 2013 ein Verfahren wegen des Verdachts überhöhter Fernwärmepreise gegen sieben Versorgungsunternehmen eingeleitet, darunter RWE Energiedienstleistungen, Dortmund (früher: ExxonMobil/Favorit Fernwärme). Die Ermittlungen konzentrieren sich auf rund 30 verschiedene Wärmeversorgungsgebiete, verteilt über fast alle Bundesländer.[45]"

Daraus ergeben sich gleich mehreren Fragen:

• laut n-tv handelt es sich um eine Prüfung bzw. ein Prüfverfahren, nicht um ein "kartellrechtliches Verfahren"
• wie heißt das Unternehmen, gegen das dieses Verfahren eingeleitet wurde? Ich vermute mal die RWE Energiedienstleistungen GmbH
• obwohl dieser Artikel und die Kategorie ein ziemlich umfangreiches Verzeichnis der Tochterunternehmen darstellt, wird diese GmbH bislang nicht genannt, was mich zur Relevanz dieser Tochter im Hinblick auf den Gesamtartikel zweifeln lässt, ich eher an WP:NPOV "Die Beschreibung soll einen neutralen Ton haben, und der Anteil der einzelnen Standpunkte am Gesamtumfang soll ihre jeweilige Relevanz widerspiegeln.",

Zusammengefasst wird ein Drittel des Abschnitts mit dem Bericht über ein Prüfverfahren gegen eine Tochtergesellschaft von RWE genutzt, ohne das dies eine Relevanz widerspiegelt, oder das Ergebnis der Prüfung bekannt ist, als ob eine Prüfung nicht das normalste von der Welt wäre bei solchem Großkonzern. Da ist sicher nicht jede von relevant, vor allem wenn nur die Pressemitteilung über deren Start bekannt ist. Daneben stellt sich die Frage, ob die RWE über diese GmbH wirklich in allen fast allen Bundesländern aktiv ist.

"2006 wurde RWE durch das Bundeskartellamt abgemahnt, da es kostenlos zugeteilte CO2-Zertifikate gegenüber seinen Industriekunden als Kosten geltend gemacht hatte." Für diesen Satz werden gleich zwei Einzelnachweise benötigt, zur Erinnerung WP:WWNI, Wikipedia dient nicht als Linkliste, entweder taugt keiner von den beiden, oder einer genügt. Es wird aber auch hier nicht klar, warum es sich bei der Abmahnung um ein kartellrechtliches Verfahren gehandelt haben soll. Wie oben ist der Link des Amtes nicht mehr erreichbar, was sich angesichts mehrerer Probleme mit den Formulierungen als extrem problematisch darstellt, wenn als Quelle lediglich die Internetseite eines solchen Bundesamtest genannt wird. Damit wir uns richtig verstehen, ich zweifel nicht die Existenz dieser Abmahung an, aber zB. der Grund für die Abmahnung wäre von Bedeutung, genauso ob es sich wirklich um Kartellrecht, oder nicht eher allgemeinem Wettbewerbsrecht handelt.

Zusammengefasst, es schadet wenig, aber ein richtiger Mehrwert für die Enzyklopädie entstand angesichts der genannten Probleme auch nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:22, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

zu 2) Es ist Kartellrecht: Das eingeleitete Verfahren (PDFTätigkeitsbericht, S. 128 PDF) wurde durch ein Verpflichtungszusage des Verkaufs von Kraftwerkskapazitäten nach § 32b GWB ([16]) abgewendet. Damit kam "der Konzern glimpflich davon.". Einer der betreibenden Industrieverbände, der VIK, sprach davon, dass die Verpflichtungszusage "eher ein Placebo" sei und könne ihre erlittenen Verluste durch überhöhte Strompreise von mehreren Milliarden Euro jährlich nicht ausgleichen. Andere sahen bereits die Abmahnung als unhaltbar an, und vermuteten andere Ziele: "Wird diese Ohnmacht der Behörde am Ende deutlich, käme dies der geplanten Kartellnovelle aus dem Hause Glos sehr zupaß."

zu 1: Es ist ein Mißbrauchsverfahren: Betroffen sind davon von RWE Favorit versorgten Gebiete von Hamburg bis München, von Köln bis Berlin (Sektoruntersuchung Fernwärme August 2012 (PDF). Das Problemfeld Fernwärme schwelt seit 2009. "Überprüft" (n-tv) ist hier nicht technisch im Sinne des GWB zu verstehen iS einer Prüfung der Fusionskontrolle. Es handelt sich um den Beginn eines kartellrechtlichen Verfahrens, einem Mißbrauchsverfahren. Die Namensnennung in diesem Verfahrensstadium wird kritisch gesehen.--Wiguläus (Diskussion) 19:04, 16. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Zu beiden: ich halte Verfahren, die die Energiepreise betreffen grds. für relevant, zumal auch nach 2005 Energiepreise stetig ansteigen.--Wiguläus (Diskussion) 19:04, 16. Jan. 2014 (CET)hab den verkehrten Link aus meiner Downloadliste kopiert, da ich trotz intensiver Suche jetzt nicht den richtigen nicht mehr finde, stattdessen den Tätigkeitsbericht eingefügt.--Wiguläus (Diskussion) 11:15, 17. Jan. 2014 (CET) Beantworten

durchgeführt, z.T. nur formales, z.T. inhaltliches.

"Marktstellung in D" habe ich in "Marktstellung" umbenannt und inhaltlich deutlich ausgebaut. Die letzten beiden Absätze sollten m.E. raus.

In "Unternehmenskultur" habe ich alles, was zur RWE-Affäre gehörte und dort eigentlich ein Fremdkörper ist, rausgeschmissen und statt dessen einen Link zum Artikel RWE-Affäre gesetzt.--LdlV (Diskussion) 12:39, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Zur RWE-Affäre: Formal: wie ich bereits schrieb sind assoziative Verweise nach der hiesigen Vorgehensweise zu vermeiden. Deine nackte Verlinkung unter Löschung der Einbettung des Vorfalls daher unzulässig. Ich sehe das als Rückschritt an, darum habe ich das revertiert.

Zu deinem Ausbau der Marktstellung:

1) du schreibst von solchen Gebietsmonopolen. Die Gebietsmonopole wurden auf Grund der Elektrizitätsbinnenmarktrichtlinie 1998 im Energiewirtschaftsgesetz 1998 gestrichen. Dazu das Hauptgutachten der Monopolkommission 2002/2003, Rz. 245: Im Ergebnis führt die Beteiligungspolitik der Verbundunternehmen zu Marktstrukturen, die den rechtlich abgeschotteten Gebietsmonopolen vor der Liberalisierung ähneln. Darum hat der KartA/BGH genau diese Beteiligungspolitik an Stadtwerken verboten. Das natürliche Monopol der netzbetreibenden Unternehmen ist was anderes. Im übrigen gab es in den USA auch Gebietsmonopole bis 1996 (FERC Orders Nos. 888/889 PDF zu den Etappen '78/'92)

2) Deine Überlegungen zur Deregulierung haben wir oben diskutiert. Und auch jetzt stellt sich mir die Frage bei diesen Einfügungen, was hat das mit RWE unmittelbar zu tun? Genau diesen Nachweis möchte ich haben, inwiefern die Marktmacht der RWE durch die Deregulierung beeinflusst wurde. Ansonsten ist das ein Thema des Artikels Energiepolitik, oder des Artikels Die großen Vier (deutsche EVU) oder des oben vorgeschlagenen Artikels Energiewirtschaft (Deutschland).

3) zur Oligopolstellung: Die Oligopolstellung ist bereits in Satz 3 meines eingefügten Texts beschrieben. Und die Monopolkommission 2013 bestreitet dieses Oligopol.

4) Zu den Rangplätzen: Das is' genau der Punkt: das Monopolkomissionsgutachten 2013 sagt auf S. 59: „Die Monopolkommission spricht sich daher dafür aus, auch kartellrechtlich zunächst weiterhin einen auf Deutschland und Österreich bzw. auf die überwiegend in diesen Ländern liegenden Regelzonen beschränkten Markt für den Erstabsatz von Strom anzunehmen“ Grund S. 45: „In Deutschland liegen solche [Netz-]Engpässe an allen Außengrenzen mit Ausnahme der Grenze zu Österreich vor.“ Da liegt der Kritikpunkt, dass die Kommission auch Österreich in die Marktabgrenzung mithineingenommen hat. Daher ist die Rangstellung in Deutschland entscheidender als die europäische. Daher ist die von dir verlinkte RWE-Seite als Nachweis zweifelhaft: „Unser Markt ist Europa“ Und wenn eine RWE-Seite zitiert werden muss, dann mit Standortzuweisung. Und wie der Rang zu Stand kommt, nach Absatz oder Umsatz oder Erzeugung, finde ich auch wichtig.

Folgen: Daher hab ich die Löschung der Einbettung des RWE-Affäre revertiert; wieder die Überschrift zurückgesetzt in Marktstellung in Deutschland, die Marktstellungszahlen in Europa durch die Rangzahl nach Absatz in Deutschland ersetzt und mit Standortzuweisung versehen. Deine Überlegungen zur Deregulierung mangels Nachweis gelöscht. Den Absatz über Gebietsmonopole als unzutreffend gelöscht. Die großen Vier (deutsche EVU) habe im Text verlinkt.

BTW: Da dem Sektoruntersuchungsbericht die Worte erläuternden Worte auf Basis von Daten der Jahre 2007/08 hinzugefügt wurden habe ich wegen S. 9: „Auch wenn die Marktmacht der vier großen Erzeuger aufgrund des durch die Wirtschaftskrise bedingten Nachfragerückgangs im Jahre 2009 zwischenzeitlich zurückgegangen ist und E.ON Erzeugungskapazitäten veräußert hat, ist davon auszugehen, dass sich daraus für 2010 keine grundlegenden Veränderungen ergeben“ die klarstellenden Worte „unter Annahme keiner grundlegenden Veränderungen bis 2010“ hinzugefügt. Damit keiner auf die Idee kommt, dass die Aussage nur für den Zeitraum 2007/08 gilt.

Abschließend. Bei den beiden letzten Absätzen bin ich derzeit in der Literatursichtungsphase zwecks Ausbau. Da ich zeitlich eingespannt bin, kann das noch ein paar Wochen dauern, bis ich da einen Überblick über die relevante Literatur habe. Wenns jemanden pressiert kann ich zur Not auch eine paar Google-Boooks-Nachweise setzen.--Wiguläus (Diskussion) 20:51, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Wiguläus, Du wirst hoffentlich zugeben, daß von Dir verlinkte, mir bisher unbekannte Artikel Die großen Vier (deutsche EVU) nicht den von Dir hier vehikulierten Qualitätsansprüchen entspricht - Auswahl der Quellen, Lemma, etc. scheinen mir problematisch. Es wäre doch ein lohnendes Objekt Deiner Wissenschaft--Stauffen (Diskussion) 23:43, 17. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Schade.

Der von dir wieder hergestellte Abschnitt in "Unternehmenskultur" ist und bleibt ein Fremdkörper und als solcher Teil des Problems "schlechter Artikel" - was ja immer wieder moniert wird.

Deine Streichungen in Marktstellung empfinde ich ebenfalls als Rückschritt. Die Juristen mögen ein anderes Verständnis von Gebietsmonopol und Oligopol haben als Ökonomen (die werden sagen, dass man ein Gebietsmonopol bzw. Oligopol (im ökonomischen Sinne) nicht einfach per Federstrich beseitigen kann) - das hätte man mit ein paar Worten klarstellen können.

Der Kontext "Große Vier" ist denke ich im RWE-Artikel durchaus sinnvoll. Wie auch bei E.ON etc.

Die Standpunktzuweisung bei der Angabe der Rangplätze ist nun wirklich nicht notwendig. Es ist doch bekannt, dass RWE hinter der EDF und E.ON auf Platz drei liegt. Für einen Leser, der sich mit der Materie ein kleines bisschen auskennt, wirkt das lächerlich - so als würde man im Artikel "Angela Merkel" schreiben: "Laut FAZ ist Angela Merkel deutsche Bundeskanzlerin."

Naja, ich werd erstmal die Füße still halten und deine weiteren Bearbeitungen abwarten.--LdlV (Diskussion) 04:54, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten

@Beide, nur kurz, da ich in Eile bin und morgen nicht erreichbar: Ich hab versucht eine geschlagene Stunde einen Nachweis für deine Interpretation eines "Gebietsmonopols" zu finden, maW der ein Gebietsmonopol annimmt obwohl eine gesetzliche Absicherung nicht mehr besteht. Da bin ich nicht fündig geworden. Daher neige ich, dazu mit dem Zitat der Monopolkommission und dem verlinkten Artikel Natürliches Monopol, dass deine Interpretation falsch ist. Wenn du mir eine Nachweis bringen kannst, gerne lasse ich mich eines Besseren überzeugen. beim Oligopol ist der Spezialfall Duopol bereits erlinkt, überflüssige Doppelung daher. Die Standortzuweisung ist notwendig: die Kommerzielle Seite Statista sagt für 2012 war RWE auf Platz 2 (Stromabsatzmenge der größten europäischen Energieversorger im Jahr 2012 (in Terawattstunden)).--Wiguläus (Diskussion) 14:36, 18. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Nur kurz zu der Statistik: Da hast du dich wohl verguckt, RWE ist dort auf Platz drei hinter EDF und E.ON.--LdlV (Diskussion) 13:02, 19. Jan. 2014 (CET)Beantworten

Könnte ich das Datum des vorigen Beitrags nicht lesen, so würde ich sagen, "Nur kurz" hätte irgendwelche Implikationen bezüglich noch missender weiterer Argumente. Scheint aber nicht der Fall zu sein. --Mathmensch (Diskussion) 00:01, 15. Feb. 2014 (CET)Beantworten

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=RWE&diff=127089432&oldid=127089060 RWE kauft diese Kohle ein. Das ist eine Tatsache und so war es unmissverständlich dargestellt. --Hans Haase (有问题吗) 13:05, 1. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Dann könnten man auch ergänzen: "Mit von RWE erzeugtem Strom wurden bei Ford Köln 1,2 Millionen Fahrzeuge hergestellt." --13:37, 1. Feb. 2014 (CET)

OK, die Accounts ändern sich, die negative Grundstimmung bleibt. Und auch die Argumente, es sind hier WP:Q, WP:NPOV und WP:KTF zu beachten. Es ist allgemeines Prinzip der Wikipedia, Wissen zu verknüpfen. Das bedeutet hier, die Arbeitsbedingungen des Lieferanten sind bei dessen Artikel zu beschreiben, und hier ist der Lieferant zu benennen, und die Handelsbeziehung zu beschreiben. Im übrigen auch nochmal der Hinweis, das ein Verstoß gegen WP:NPOV durch eine unverhältnismäßige Gewichtung von Informationen verursacht werden kann. Und es ist die Aufgabe des Autors einer Information, dies zu verhindern, und er kann nicht auf die Arbeit anderer Benutzer in der Zukunft verweisen, wenn diese Fehlstellung durch seine Arbeit entsteht.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:42, 1. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Das denke ich nicht. Den Preis der Kohle zu nennen ist enzyklopädisch. Investiere mal 10 Minuten dafür: http://www.wdr.de/tv/monitor/sendungen/2014/0130/wikipedia.php5 --Hans Haase (有问题吗) 21:37, 1. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Gähn, sry, aber ich arbeite hier seit 8 Jahren mit, und mir geht sowas völlig am Allerwertesten vorbei, wenn es in dieser Form als Argument dienen soll. Denn das ist für mich einfach ein Mißbrauch der Opfer, um eigene Interessen durchzusetzen. Wie gesagt, es geht nur um diesen Artikel, nicht die Information in der Wikipedia. Wer Informationen wie diese aber durch eine entsprechende Platzierung zur Argumentation für oder gegen etwas verwenden will, hat nicht die Aufgabe der Wikipedia verstanden.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:47, 1. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe diesen sehr wohl verstanden: Die WP trägt das Wissen zusammen. Das ist der oberste Grundsatz. Hast Du Belege, dass Ford den Strom von RWE bezieht und 1,2 Mio. Autos damit gebaut hat? --Hans Haase (有问题吗) 22:33, 1. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Frei erfunden. Auch mit den richtigen Zahlen würde es nicht hierhin gehören. Die Nachfrage zeigt allerdings, dass nichts verstanden wurde.--Tohma (Diskussion) 22:40, 1. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Hohoho frei erfunden???!!! Aber ich habe eine Aussagen einen Beleg! Ist der nicht gut genug? Auch ein Konzern sollte darauf achten welche Produkte er kauft und wie sie erzeugt oder gefördert werden. Kohle gibt es auch wo anders. Das sollte genügen. Ich habe keine Lust meinen Namen in der ARD auf der Mattscheibe wiederzufinden und Du wohl auch nicht. --Hans Haase (有问题吗) 23:09, 1. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Au, ja, investigativer Journalismus, lass und Wikibenutzer am Pranger kreuzigen, weil sie ihre Projektregeln einhalten, und nicht biegen, wie es einem gerade gefällt. Falls ein Herr Journalist mitliest, ich würde ihm gerne mal paar Worte sagen ;) - siehe El Cerrejón#Kritik, genau dort ist der vorgesehene Platz für diese Information. Und @Rita, bitte nicht noch Benzin in den Brandherd kippen. Nur weil sich hier als Konsens der Text herausgebildet hat, sollte man nun keine Schlußfolgerungen darauß ziehen, was noch alles reingehört. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:21, 1. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Jeder Verbraucher hat das Recht zu erfahren, unter welchen Bedingungen das Produkt, das er kauft, produziert wird. Als Beispiel sollen hier Nahrungsmittel dienen. Jeder der dafür sensibilisiert ist, erkundigt sich, ob das Produkt durch die halbe Welt gekarrt wurde oder vom Betrieb nebenan stammt. Noch wichtiger sind dabei die Bedingungen, unter denen produziert wird. Das hat sich in einem mühsamen Prozess durch Regelungen auf Etiketten für den Verbraucher sichtbar gemacht.
Hier geht es um Strom, welcher einfach so – und ohne Etikett – aus der Steckdose kommt. Daher ist es für den interessierten Verbraucher wichtig zu wissen, unter welchen Bedingungen oder zu welchem Preis das vermeintlich günstige Produkt ins Haus kommt. Genau das ist die enzyklop. Pflicht von Wikipedia, einer der meist aufgesuchtesten Internetseiten, diesbezüglich zur Aufklärung beizutragen. Man sollte das Kind auch beim Namen nennen dürfen.
Konkret geht es hier um einen gut belegten Satz. Ein Verstoß gegen WP:NPOV lässt sich daraus nicht ableiten. Im Gegenteil – durch die Einfügung wird die Initiative „Better Coal“ besser verständlich. Daher sollte der belegte Satz seinen Platz in diesem Artikel haben. Wie oben gesagt: „Auch ein Konzern sollte darauf achten welche Produkte er kauft und wie sie erzeugt oder gefördert werden.“ Er macht sich mit verantwortlich. Ich möchte jetzt gar nicht mit den zusammengestürzten Fabriken in Bangladesh anfangen, deren Produkte bei uns in den Ramschläden landen.
Das hier und anderen Artikeln was schief läuft, pfeifen die Spatzen vom Dach. Neben dem obigen Monitorbeitrag http://www.wdr.de/tv/monitor/sendungen/2014/0130/wikipedia.php5 siehe auch [hier]. Ein müdes „Gähn“ (wie oben) scheint mir darauf nicht die richtige Antwort zu sein.--Ambo35 (Diskussion) 01:24, 2. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ambo, also erstmal ist die Wikipedia nicht zur Verbraucherinformation gedacht. Diese Informationen müssen sich Kunden von ihren Geschäftspartnern besorgen. Auch bei Lebensmitteln packen wir nicht in jeden Artikel irgendwelche Informationen, wird zwar bei einigen Themen wie Palmöl versucht, aber auch das versuche ich einzudämmen. Die enz. Pflicht, wie Du es nennst, erfüllen wir im Artikel El Cerrejon, und gemäß dem Wikiprinzip verlinken wir auch diesen Artikel hier. Das Gähn richtet sich gegen diesen vermeintlich bessermenschlichen Missionierungseifer mancher Benutzer, denen es offenbar eher um Wirkung als um neutrale Wissensweitergabe geht. Und wir hecheln keinem politisierten TV-Beitrag hinterher, sondern erarbeiten Artikel aufgrund möglichst objektiv-neutraler Quellen. Und dann schreiben wir diese Informationen in einem Artikel möglichst perfekt, und nicht fünfmal in jeden Text, der einem passend erscheint. Wir hatten eine ähnliche Diskussion schon zuvor, und ich verstehe wirklich nicht Euer Engagement. Es ist förmlich so, als ob "Ihr" nur eine Lösung akzeptiert, Eure. Es gibt bislang nichtmal einen Artikel über Better Coal, aber ihr fabuliert hier, daß wegen der Erwähnung dieses Begriffs nun unbedingt die Menschenrechtslage in Kolumbien erörtert werden muss. Merkt wirklich niemand von Euch, wie deplatziert das angesichts des Artikelthemas ist von der Bedeutung her ist? Aktuelle Probleme bei einem kolumbianischen Steinkohlelieferanten eines Weltkonzern mit einer Geschichte von mehr als 100 Jahren... Was gäbe es da für Storys über Streiks und Probleme in Deutschland der Zwanziger und Dreißiger Jahre, aber Fehlanzeige, lieber wird verbissen versucht, irgendwelchen Menschenrechtsorganisationen Platz zu geben, wobei diese nichtmal namentlich genannt werden, was man vieleicht als enz. Wissen betrachen könnte.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:47, 2. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Achso, und noch ein nettes Zitat: "Dieser Benutzer wird ungemütlich wenn:Propaganda betreibt, besonders für Produkte oder zum Selbstzweck /Inklusion als Freibrief zur Manipulation oder zu nachträglicher massiver verzerrender Gewichtung des Informationsgehalts sieht" - Hans, das hast Du auf Deiner Benutzerseite stehen. Solltest vieleicht genau wie Benutzer M. mal überprüfen, ob Euer eigenes Handeln mit den Ansprüchen vereinbar ist, die Ihr bei anderen Benutzern anlegt. Das hier ist klar Propaganda von bestimmten Organisationen gewesen, und dabei nichtmal direkt gegen RWE gerichtet, sondern gegen die Stromindustrie generell. Im Übrigen hat FIAN in Kolumbien nichtmal eine eigene Sektion, sondern die befindet sich dort erst im Aufbau, ebenso ist der Schwerpunkt der FIAN eher in der Ernährungspolitik, und nicht Energie- oder Arbeitskampf definiert, und Urgewald ist ein Umweltverein mit weniger als 40 Mitgliedern... Irgendwie kann ich angesichts dessen ihre Kampagne nicht ernst nehmen, auch wenn sie es damit ins Fernsehen geschafft haben. Gemäß Urgewald liegt der Schwerpunkt der Studie Bittere Kohle auch nicht bei der Menschenrechtssituation, sondern es geht um Sozial- und Umweltstandards.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:08, 2. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Mit dem Strom von RWE wurden durchschnittlich 42 Akkuschrauber aufgeladen, mit denen Einbrüche begangen wurden... Der Blödsinn mit der Kohle gehört hier nicht rein. --Pölkky 09:51, 2. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Dieses Argument klingt so wie: Unter Putins Regierung wurden durchschnittlich 42 Käsemesser produziert, die für Morde verwendet wurden... Der Blödsinn von der Oppositionsunterdrückung gehört hier nicht rein.

Das Problem an dieser falschen Argumentation ist nur: Es besteht ein direkter Verantwortungszusammenhang von RWE bezüglich des eingekauften Stroms, ebenso wie Putin direkt für die Unterdrückung der Opposition verantwortlich ist.

Eine solche Argumentationsweise wie die von Pölkky halte ich für moralisch verwerflich, denn sie verleugnet eine direkte Verantwortung im Sinne der Möglichkeit, etwas zu verändern. Rechtlich geht das in Richtung unterlassene Hilfeleistung, aber sowas funktioniert leider nicht gut auf internationaler Ebene. --Mathmensch (Diskussion) 23:45, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Lest, lest, Oliver S.Y. wird persönlich. Wenn Du meine Beträge ansiehst, erkennst Du, dass ich auch etwas zur Energieeinsparung beitrage. Und auf einmal steht er recht einsam da. Der hier verwendete Satz bezieht sich direkt auf die Eigenschaften des importierten Energieträgers. Oder wird der nicht weiter benutzt? --Hans Haase (有问题吗) 11:20, 2. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Natürlich werde ich persönlich, da Du hier diesen Müll reindrücken willst, und auch noch solche Diskussion lostrittst. Und ich glaube wirklich nicht, das ich es bin, der hier "einsam" ist. Leute wie Du vergessen hier jedes Maß, was durch unsere Richtlinien bei solchen Differenzen vorgegeben wird, sondern argumentiert rein mit der persönlichen Meinung und Logik. Ärgerlich daran ist eigentlich, daß Ihr dabei versucht, moralisch besser als andere dazustehen. Abermals, hier gehts nicht um die Informationen zu Better Coal oder Bitter Coal. Die Probleme bei der Kohleförderung und die Kritik daran werden bei der entsprechenden Mine beschrieben, deren Artikel hier bereits unstrittig verlinkt ist. Es gibt also eigentlich genau wie bei dem Wintersturm kein Problem, aber ihr konstruiert welche.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:58, 2. Feb. 2014 (CET)Beantworten

INSERT: "Müll reindrücken"? So ein Niveau ist traurig. Und Kritik an RWE muss zusammengefasst in den Hauptartikel, wie das in jedem anderen Wikipedia-Artikel außerhalb des Unternehmens-Ressorts gemacht wird. --Mathmensch (Diskussion) 23:38, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Persönlich werden fällt unter WP:DISK. Zu beachten auch die Formulierung unter WP:KPA. Und als es noch Anstand gab: „Do not poison the source.“ – würdige die Quelle. Wirtschaftsethisch gesehen: Wenn Boykott eine Krankheit wäre, trüge sie den Namen des ersten Patienten. --Hans Haase (有问题吗) 14:20, 2. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wikipedia ist nicht dazu da, irgendwelche Propaganda zu machen. Deshalb gehört das mit der Kohle vielleicht in die B***-Zeitung aber nicht hier rein. --Pölkky 17:32, 2. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wer macht denn hier Propaganda? Bitte keine derartigen Vorwürfe gegen produktive Autoren richten! --Mathmensch (Diskussion) 21:50, 6. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Hans Haase - und auch mit dieser Arbeitsweise erreichst Du genau wie M. nur das Gegenteil. Hier während der Sperre Schweigen, und den nächsten Konfliktartikel heimsuchen (McDonald’s), das ist keine konstruktive Mitarbeit, sondern einfach nur Stören. Vieleicht bleiben wir erstmal bei einem Problemartikel, ehe wir einen weiteren in die Sperre führen?Oliver S.Y. (Diskussion) 18:01, 4. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Nein, Hans Haase stört nicht. Punkt. Wenn Hans Haase diskutiert, ist das kein Stören. Dieser Vorwurf ist nicht tragbar und Du tätest gut daran, Dir einen sachlicheren Ton anzugewöhnen. --Mathmensch (Diskussion) 13:36, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Danke. In O.g. Artikel ist der Markenname immernoch 147x aufzufinden. Diesen Werbesprech werde ich abstellen. Lassen wir das mal dabei. Was an Oliver's Revert dran war, ist die ggf. falsche Präzisierung welches Unternehmen des Konzerns die Aussage betraf. Die unten aufgeführten Energieträgeranteile halte ich für vorrangiger, aber unter Nennung deren menschlicher Preise! Und hier kann niemand den WP:NPOV abstreiten. Ich möchte aber noch andere Baustellen abschließen, bevor ich mich nochmals um den Artikel RWE kümmere. --Hans Haase (有问题吗) 13:58, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Hallo! Wie heißt der Spruch, man soll nicht den Bären reizen, wenn man in die Küche geht? Abschnitt 6 hat den tollen Namen "Energieträger und Kraftwerke". Aber was findet der Leser vor? Acht Zeilen Text und ein Hinweis auf eine Liste.... Bissl mau, vor allem wenn man bedenkt, wie oft darum gestritten wurde, und das 11 Einzelnachweise verlinkt werden. Womit wir wieder mal beim Hauptproblem dieses Artikels wären, der fehlenden Objektivität, schlechten Quellen und deren übermäßige Verlinkung, was Verstöße gegen WP:Q, WP:WWNI, WP:NPOV und WP:KTF bedeutet. Da nun eine Woche Zeit ist, schlage ich vor, diese zu nutzen, und nicht nur über Hans Haases kleine Randnotiz zu streiten, sondern wirklich etwas Besseres zu erstellen. Wie stell ich mir das vor?

• 1. Eine detailierte Darstellung der verwendeten Energieträger und Ihrer Anteile an der Produktion. 16/4/79 ist da zu grob. Das Problem, es wird S.155 de ENWs 24 angegeben, der nur 78 Seiten hat. Hier wäre also eine neue Quelle hilfreich, und man sollte auch bei diesem Punkt endlich klarstellen, welche Fakten sich auf den Konzern, und welche auf den Konzernteil in Deutschland bezieht.
• 2. Schon in Zeile 3 wird nicht mehr über die Energieträger geschrieben, sondern den CO2 Ausstoß, das ist Leserverarsche. Er hat ein Recht darauf, in Abschnitten das zu finden, wie diese beschrieben sind. Wenn es um die Emissionen geht, wäre ein eigener Abschnitt sowieso angesichts der Komplexität des Themas die bessere Lösung.
• 3. ENW 25 ist eine Website eines unabhängigen Think Tanks, was ihn nicht völlig disqualifiziert. Es wird aber nicht angegeben, wo in dieser riesigen Datenbank die Information über RWEs Stellung in Europa zu finden ist. Dazu kommt, daß diese Zahlen mittlerweile 5 Jahre alt sind, und jedem auffallen sollte, daß in Abschnitt 1 Zahlen von 2011 und gleich danach von 2009 in einen Zusammenhang gestellt werden, was man als Suggestion betrachten kann.
• 4. ENW 26 - hier gehts nun um Strommix, mit einen SPON-Artikel aus dem Jahr 2010 belegt. In dessem Absatz 2 wird behauptet: "Der Anteil erneuerbarer Energien bei der Stromproduktion von RWE lag im vergangenen Jahr bei mageren 2,4 Prozent - kein Unternehmen in Europa bläst mehr CO2 in die Luft." - was den bis dahin geschriebenen Wikitext widerspricht, niemand bemerkt? Leider schreibt der Autor nicht, woher er seine Daten hat. Ich erinnere an WP:Q, solide recherierte Quelle sind erwünscht, nicht Quellen, die solchen unbelegt widersprechen.
• 5. ENW 27 - hatte ich an anderer Stelle schon geschrieben, daß ich Greenpeace für einen relevanten Kritiker halte. Aber hier gehts ja um Informationen zu den Energieträgern, und davon steht in dem sehr subjektiv geschriebenen Artikel nichts. Wobei man fair sein muß, es geht da um Kritik am Werbespot von RWE, gar nicht um das Thema hier. Ansonsten stellt das auch nicht die Position von Greenpeace dar, sondern ist ein Beitrag einer Mitarbeiterin der Nachrichtenseite. Ein Vergleich mit den anderen Stromanbietern wird nicht belegt, und damit auch nicht die Behauptung, das der Anteil bei RWE unterdurchschnittlich sei.
• 6. Jetzt gehts endlich um Braunkohle, denkt man. Aber dem ersten Satz (mit 23 Wörtern) folgen 2 Sätze zur Kritik an der Braunkohleförderung (29 Wörter), fällt nur mir da ein Mißverhältnis auf? Vor allem ging es bis dahin um den internationalen Konzern RWE, hier wird ohne Klarstellung die Situation in Deutschland beschrieben, was auch wieder den Leser verführt, die bis dahin gemachten Angaben mit RWE Deutschland gleichzusetzen.
• 7. ENW 28 - auch hier, relevanter Kritiker, der BUND. Nur leider falscher Artikel, da sich diese Kritik gegen die RWE Power AG richtet, und im dortigen Artikel darzustellen ist.
• 8. ENW 29 - auch kein Beleg für die Darstellung von Kritik an Konzern RWE, sondern ein Bericht über die Einrichtung der Anrufungsstelle Bergschaden Braunkohle in Köln. Wie bereits mehrfach geäußert, geht es hier um die Darstellung relevanter Kritik, nicht um irgendwelche Kritik eines einzelnen Hausbesitzers.
• 9. Absatz 4, dieses Leckerli mit der Mine, für die es einen eigenen Artikel gibt. 2 Zeilen, 4 Einzelnachweise, somit kann man erkennen, wieder irgendwas das falsch läuft.
• 10. Grundsätzlich gehts offenbar um die Aktion "Bitter Coal" mit der Studie „Bitter Coal - Deutschlands Steinkohleimporte“ von Urgewald und FIAN an die Energieversorger RWE, EON, STEAG, Vattenfall und EnBW. Dürfte jedem klar sein, das ist hier deplatziert bei den Energieträgern, wenn statt Informationen über diese die Verwendung von diesen kritisiert wird, was aber die gesamte Energiewirtschaft betrifft.
• 11. Verhältnismäßigkeit - wie oben dargestellt, der Verein Urgewald hat keine 40 Mitglieder, aber wird mit 4 von 4 Links massiv auf seine Arbeit hingewiesen. Bislang unbemerkt, aber nun nicht mehr unbeanstandet, denn das ist für mich eindeutig Werbung und Platzierung von Links, um Aufmerksamkeit für diesen Kleinstverein zu erregen, obwohl es eigentlich im Kern um die selbe Aktion geht. Die Verlinkung von Bitter Coal an dieser Stelle ist dann nur die Krönung, und nen klarer Verstoß gegen WP:WWNI, da dies kein ENW mehr ist, sondern Linkspam. Vor allem wenn man sieht, was damit angeblich alles belegt werden soll. Im Vergleich, was kümmert es die Karawane, wenn ein Sandfloh hustet, so sind hier die Relationen, und es wird auch in keinem ENW über die Rezeption oder Wirkung dessen berichtet, nur über deren bloße Existenz. Geschichte Medienperformance, mehr nicht.

Insgesamt gibt es also in diesem Abschnitt so gut wie keine Informationen über die Geschichte, Art, Herkunft und Verwendung der Energieträger im Konzern. Dafür jede Menge von Kritik bzw. eine Endlosschleife zur Förderung einer Aktion. Was schlage ich vor:

• A - detailierte Aufgliederung der Energieträger gemäß den vorliegenden Quellen für den Konzern und Deutschland getrennt
• B - Darstellung der Position im internationalen und nationalen Vergleich
• C - Allgemeine Darstellung der Kraftwerkslandschaft des Konzerns
• D - Zusammenfassung von Problemthemen durch zentrale Verlinkung der entsprechenden Artikel
• E - Überprüfung der Zielartikel, ob dort die Kritik angemessen dargestellt wird.

Hoffe, das findet allgemeine Zustimmung.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:12, 2. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Zum kompletten Vorschlag von Benutzer:Oliver S.Y.:

I.zu: * A: Eine Aufschlüsselung nach Energieträgern hab ich lang überlegt: es hat seinen Reiz: Die Analysten kreiden RWE derzeit an, die Energiewende verschlafen zu haben [17], denke aber das die Aufteilung nach Märkten sinnvoller Deutschland/Europa und Strom (unterteilt in KKW, Braun- und Steinkohlekraftwerke/etc.)/Gas/Wasser/Brennstoffe/Entsorgung, etc. Zu den einzelnen Zahlen siehe Antwort zu * B

zu: * B: Die Positionen darzustellen ist schwierig: RWE geizt da mit Information seit Jahrzehnten:

• 2010 „[wegen] Geschäftsgeheimnissen können nur Spannen angegeben werden.“ BT-Drs. 17/3089;
• 1998 „Finsteres Mysterium“ Der Spiegel;
• 1975: „Dieser Mammutkonzern ist derart verästelt, dass es kaum möglich ist, seinen Einfluß auch nur annähernd richtig einzuschätzen“ Helmut Gröner [18], Die Ordnung der deutschen Elektrizitätswirtschaft, oder
• 1930 Asriel, RWE, der an den Geschäftsberichten verzweifelt ist.

Und mir ist noch immer nicht klar ob die Position nach Erzeugung oder nach Absatz darzustellen ist.

zu *C/*D/*E: Gleichzeitig die Kraftwerkslandschaft darzustellen und die Zusammenfassung von Problemthemen durch zentrale Verlinkung der entsprechenden Artikel ist widersprüchlich: Kostprobe gefällig? Viele, nicht alle Kraftwerke sind in RWE Power; Der Kritikabschnitt dort verweist sogleich: → Hauptartikel: Kritik an RWE: Wie man sieht, keiner möcht' die Schmuddelkinder haben. Die Auslagerung dorthin bringt neue Schwierigkeiten. Beispiel: Der CO2-Ausstoss betrifft aber nicht nur RWE Power sondern auch RWE Generation, das Steinkohlekraftwerke in der BRD betreibt. Ich halte auch von Überprüfung der Zielartikel hins. Kritik nicht viel. Die Zielartikel, sind wie ich recht verstehe, die einzelnen RWE-Unternehmen: zum einen wird der Konzern ständig umgebaut (s. RWE Generation) und es werden schon wieder neue Umstrukturierungen angekündigt. Mit jedem neuen neuen Namen entsteht ein blütenweißes Unternehmen ohne Kritikteil. Desweiteren ist dieses Auslagern nicht mit WP:Q vereinbar: die Kritik wird am Konzern RWE geübt, und selten nur an den Töchtern, und Kritik wird daher bei den Töchtern mit der Begründung "als nicht das Unternehmen betreffend" ziemlich sicher gelöscht werden.

Fazit: Also ist der Kritikabschnitt hier besser aufgehoben.

II. Ich bin derzeit dabei, die RWE-relevanten Artikel nach Fachliteratur (Bsp.) zu ergänzen, und hoffe dass ich bis Ende Februar genügend Bausteine und ein Überarbeitungskonzept erstellt habe.

daher nicht erschöpfend:

• Zur Braunkohle: C02 und Grundwasserabsenkung etc: das ist Schulwissen [19], [20];
• Zu 10./11.: Ich gebe zu Bedenken, dass RWE/Cerrejón-Komplex vllt. nicht ganz so unbedeutend ist:

-Den beiden Oppositionsparteien ist er wichtig in BT-Debatten [21], [22]

- bekannte NGO berichten darüber: bspw. Greenpeace oder Brot für die Welt

- und die bürgerlichen Medien nehmen sich des Themas an: Handelsblatt oder ZDF.

Fazit: Cosi fan´ tutti , bin ich geneigt zu sagen, aber wenn ich daran denke, dass die lukrative EEG-Umlagebefreiung für den Eigenverbrauch beim Braunkohletagebau fällt [23], mag es durchaus sinnvoll sein auf Steinkohleimporte zu setzen.

III. Abschließend: Ceterum bitte ich darum meinen seit Wochen unbeachteten Entwurf zum Schneechaos abzusegnen. Sachdienliche Hinweise auf Literatur (insb. Technikgeschichte), auf die man nicht schon durch den Titel kommt, mir zu kommen lassen--Wiguläus (Diskussion) 23:18, 5. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Erst mal auf die Schnelle vielen Dank für Deine ausführliche Erwiderung. So stell ich mir Sacharbeit zu umstrittenen Themen vor, die muß auch mal etwas ausführlicher als üblich sein. Zu dem Schneechaos, wenn Dein Vorschlag keinen Zuspruch findet, kann man es wohl als abgelehnt betrachten. Ich hab meinen Standpunkt geschrieben, als Beispiel ja, als wesentliches Ereignis der Firmengeschichte nein. Zum Rest morgen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:27, 5. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Der 3-Zeiler "Neuer Text Vorschlag" zum Schneechaos ist perfekt und neutral. So wollen wir ihn. --Hans Haase (有问题吗) 01:48, 6. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Können wir das bitte oben im entsprechenden Abschnitt klären? Danke Oliver S.Y. (Diskussion) 02:35, 6. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Gegen die vorgeschlagene Fleissarbeit über Energieträger werde ich mich nicht stemmen - dies sollte jedoch nicht (wie vormals vorhanden) eine reine Aufzählung von Kraftwerken sein - diese ist besser bei den beiden Töchtern RWE Power, bzw Generation aufgehoben--Stauffen (Diskussion) 13:44, 7. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich versuche es dann mal. Also erstmal gibt es gemäß Gesetzt die 3 Gruppen:

• Kernenergie
• Fossile und sonstige Energieträger
• Erneuerbare Energien

In der Diskussion wurden bislang die Angaben von RWE nicht wegen der Höhe angezweifelt, darum mal diese Quelle [24] mit den Zahlen von 2011. Ich gehe von den Zahlen für Deutschland aus, aber das müßte noch überprüft werden:

• Kernenergie - insgesamt 34,4 TWh (16,7%)
• Erneuerbare Energien - insgesamt 8,8 TWh (4,3%)
• Fossisle und sonstige Energieträger - insgesamt 162,6 TWh (79,0%)
  • 74,1 TWh Braunkohle (36,0%)
  • 47,8 TWh Steinkohle (23,2%)
  • 38,5 TWh Erdgas (18,7%)
  • 2,2 TWh Sonstige (Pumpwasserkraftwerke, ölbefeuerte Kraftwerke und Müllheizkraftwerke) (1,1%)

Zum Vergleich der nationale Mix in Deutschland im selben Jahr 2011 lt. BMWWI [25] (Tabelle Seite 20), Angabe dort in Petajoule. (5200 PJ = 100%)

• Kernenergie - insgesamt 1178 PJ (22,7%)
• Erneuerbare Energien (Wasserkraft/Windkraft/PV) insgesamt 710 PJ (13,7%)
• Fossisle und sonstige Energieträger - insgesamt 3312 PJ (63,7%)
  • 1414 PJ Braunkohle (27,2%)
  • 987 PJ Steinkohle (19,0%)
  • 636 PJ Gase (Erdgas) (12,2%)
  • 216 PJ Übrige feste Brennstoffe (Sonstige) (4,2%)
  • 59PJ Heizöl (1,1)

Hat jemand weitere Übersichten/Fakten?Oliver S.Y. (Diskussion) 20:32, 8. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Gibt's für die Angaben von RWE keine sekundäre Quelle? --Hans Haase (有问题吗) 08:09, 9. Feb. 2014 (CET)Beantworten

-Ja, die Stromkonzerne sind verpflichtet, diese Daten zu veröffentlichen: https://www.rwe.de/web/cms/de/1452594/geschaeftskunden/stromkennzeichnung/ (nicht signierter Beitrag von 37.24.148.11 (Diskussion) 21:42, 13. Feb. 2014 (CET))Beantworten

Nein, die Stromkennzeichnung ist in diesem Zusammenhang irreführend, da sie den an Endkunden verkauften Strom erfasst, d.h. auch den eingekauften Strom (Börse, etc) - der Anteil an Erneuerbaren Energien ist dabei bei RWE wesentlich höher als der Anteil an der Produktion, den wir hier eigentlich erfassen wollen--Stauffen (Diskussion) 22:50, 13. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Dann sollten im Artikel auf die Anteile und Lieferanteile der Tochterunternehmen verwiesen werden. (WP:OMA-tauglich) --Hans Haase (有问题吗) 13:53, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Stauffens Behauptung hat - so wie ich das sehe - wenig Beweise. Würde jemand aus der Bevölkerung die Kennzeichnung als Bewertungsgrundlage verwenden, so täte RWE gut daran, hauptsächlich den Strom aus den erneuerbaren Quellen zu verkaufen. Gäbe es sachliche Gründe, die dagegen sprächen, so wäre RWE leider für diese zu kritisieren. --Mathmensch (Diskussion) 20:57, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Außerdem ist doch die Frage, was "wir" hier erfassen wollen. Dem Artikel sollten keine Informationen vorenthalten werden! Auch nicht die wichtige Stromkennzeichnung! --Mathmensch (Diskussion) 21:18, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Na ich sehe, dass Du mässig Ahnung von der Stromkennzeichnung hast; aber wenn Du willst, mach sie rein - beachte, dass es meist mehrere Kennzeichnungen gibt, je nachdem welche Kundengruppe (Privat-/Geschäftskunden) und welchen Vertrag: hier wähle bitte aus: [26][27][28] (und lese bei Gelegenheit Stromkennzeichnung, wo Kritik an diesen Kennzahlen zusammgefasst ist) - Du wirst sehen, dass bei jeder dieser Aufstellungen, der Anteil an EE höher als der Produktionsanteil ist. Du kannst gern RWE dafür "kritisieren" (wobei Verkauf von Strom aus EE nicht wirklich kritikwürdig erscheint), aber beachte, dass die Berechnungsmethode geseztlich festgelegt ist (und nebenbei, verinnerlich doch einfach mal WP:AGF)--Stauffen (Diskussion) 22:07, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

"Na ich sehe, dass Du mässig Ahnung von der Stromkennzeichnung hast;" da sieht man gleich, wer hier konstruktiv und freundlich arbeitet. Ich glaube, man sollte in den Artikel einen deutlichen Hinweis einbauen, dass die Daten von RWE selbst kommen, wenn man sie einbaut. RWE ist nämlich in eigenen Angelegenheiten keine zuverlässige Quelle. --Mathmensch (Diskussion) 23:25, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Oder um es deutlicher zu sagen: Ich hoffe, dass Stauffen in Zukunft von derartigen Unhöflichkeiten Abstand nimmt. Dass das keine sinnvolle Artikelarbeit begünstigt, ist allzu klar. --Mathmensch (Diskussion) 23:28, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Um es nochmal auf den Punkt zu bringen: Er hat mir nicht zu sagen, was ich verinnerlichen soll, er hat meine Aktionen durch Setzen in Anführungszeichen nicht lächerlich zu machen, er hat nicht anzudeuten ("wenn du willst"), dass ich mit Willkür arbeite. Das geht nicht. --Mathmensch (Diskussion) 23:33, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Beruhige Dich - Du hast hier angefangen zu behaupten, ich hätte keine "Beweise". Allerdings habe ich sehr wohl einen link auf Stromkennzeichnung gelegt, den Du wohl nicht gelesen hast, da Du in keinster Weise darauf eingegangen bist. Soviel nur zur "sinnvollen Artikelarbeit" von Dir. Wenn Du einen vernünftigen Weg findest, die verschiedenen Stromkennungen einzubauen, dann bitte! Ich wiederhole, ich halte es für irreführend, insbesonders weil der Anteil an EE höher erscheint als er in der Realität der Produktion von RWE tatsächlich ist (wobei ich in diesem Fall weniger Zweifel an der Qualität der Quelle RWE habe, da die Berechnung auf gesetzlichen Vorgaben beruht). --Stauffen (Diskussion) 00:04, 15. Feb. 2014 (CET) und nur nebenbei, falls Du es nicht gemerkt hast: ich plädiere gegen den Einbau der Stromkennzeichnungen, die RWE in einem eher günstigeren Licht erscheinen lassen - nur um den wiedrholten Vorwurf der versteckten PR für RWE abzugrabenBeantworten

"Wenn Du einen vernünftigen Weg findest, die verschiedenen Stromkennungen einzubauen, dann bitte!" - Danke, das halte ich fest. Ich werde beim Einbau die obige Erklärung von Stauffen in den Artikel übernehmen, sodass der Zusammenhang für den Leser sichtbar wird. Stauffen hat vollkommen recht, dass man dieses Faktum besonders hervorheben sollte. --Mathmensch (Diskussion) 02:13, 15. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Sehr geehrte Mitarbeiter an dem RWE-Artikel,

ich glaube, dass klar sein sollte, dass die Arbeit am Artikel wieder in konstruktivere Bahnen gelenkt werden sollte. Darum möchte ich mich in aller Form bei denjenigen entschuldigen, denen ich hier auf die Füße getreten bin. Allerdings sollte klar sein, dass auch ich lediglich konstruktiv am Artikel mitarbeiten wollte; verschiedentlich habe ich ja auch von meinen Kritikern Lob für meine Mathematik-Arbeit erhalten.

Darum kommt hier nun meine Frage: Wie schätzt Ihr den Status des Artikels ein? Gut oder schlecht? Was sagt ihr zur Einteilung des Artikels, zur Bebilderung, zur Vollständigkeit? Vielleicht wäre es ja möglich, zumindest bei nicht so scharf diskutierten Themen einen Konsens zu finden. --Mathmensch (Diskussion) 13:17, 14. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich halte es nicht für sachgerecht, wenn ein einzelner Benutzer einen Artikel, der 2 Wochen lang gesperrt war, anschließend per Baustein für sich reserviert. Es gibt hier in der Diskussion so viele Punkte, und ich kann bei keinem einzigen Punkt eine Begründung oder einen Hinweis auf eine zuvor abgeschlossene Diskussion erkennen. Darum entferne ich diesen Baustein. Wenn jemand aktuell wieder an dem Artikel umfangreiche Änderungen vornehmen will, kann er ihn ja wieder stundenweise einfügen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:27, 16. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich setzte die Punkte um, die ich hier genannt habe. Eine ablehnende Stellungnahme habe ich hier oder anderswo nicht gesehen. Die Ergänzungen des Geschichtsteils sind ein gewünschtes Desiderat. Wenn dich konkret etwas stört, dann sprich es an. Und von Reservierung kann keine Rede sein: genau für störungsfreies Arbeiten ist dieser Baustein für einen oder mehrere Tage gedacht. Nachdem du Mathmensch gemeldet hast hab' ich mit dem Überarbeiten begonnen. Dass ich meine Priorität nun auf das Überarbeiten des Artikels setze, anstatt Mathmensch zu verteidigen, ist dir auch wieder nicht recht. Kurz: Eine zweistündige Pause, bedingt durch Realleben, rechtfertigt nicht das Entfernen des Inuse-Bausteins. Wiedereingesetzt. Bei Entfernen ->VM.--Wiguläus (Diskussion) 21:09, 16. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Um nicht einen weiteren Abschnitt zu eröffnen, mal paar Fragen zu den letzten Edit:

• 1. Weblinks - Warum wurde das SPON-Archiv entfernt, und eine private Linkliste [29] eingefügt, die eher einem privat kommentiertem Pressespiegel entspricht. Es ist nicht erkennbar, woher Informationen wie [30] stammen. "In einer weiteren Blitzaktion nach Art des Hochtief-Verkaufs." klingt für mich nach Kommentar, nicht nach neutraler Aufstellung.
• 2. Literatur - Was sind "RWE-Schriften"? "Der gläserne Riese" ist ein Buch aus dem Gabler Verlag. "Das RWE nach seinen Geschäftsberichten" - ich finde zwar ein Verkaufsangebot bei Amazon, aber in der DNB ist es nicht verzeichnet. Ein 72seitiger Band - enthält der wirklich Wissen, auf das wir gemäß WP:LIT hinweisen wollen? Nächstes Problem, die Struktur, also ich sehe ja ein, daß man für bestimmte Themen etwas mehr Literaturangaben braucht, auch wenn ich hier die doppelte Erwähnung von Radkau für überflüssig halte, da das Werk von 1983 sicher keine "aktuelle" Einführung zum Thema ist. Aber 5 Überschriften für 11 Einträge? Denkt hier wirklich jemand an die Leser, welche in dem Artikel mit den vielen Listen Und Miniabschnitten eh schon endlos Scrollen müssen? Wir werden auch von Handy- und Tabletbenutzern gelesen, nicht nur von Leuten mit 24 Zoll Doppelmonitoren.
• 3. "Bundesrepublik" - ich gebe zu, als Ostdeutscher reagiere ich extrem allergisch auf Westdeutsche Arroganz, aber eine Zeile wie "Die Energiepolitik in der Bundesrepublik (...) wird heute weitgehend vom RWE bestimmt“,[7] denn dieser „Mammutkonzern ist derart verästelt, dass es kaum möglich ist, seinen Einfluß auch nur annähernd richtig einzuschätzen" ist nun wirklich Theorieetablierung, wenn mit dem Spiegel von 1977 und 1986 und einem Werk von 1975 belegt wird. Die Rolle von RWE in der "alten Bundesrepublik" mag so gewesen sein, auch dort Bücher aus den 70ern nicht wirklich vetrauenswürdig erscheinen.

Ansonsten ausdrücklich vielen Dank an Wiguläus für Deine Arbeit, so stimmen vor allem die Proportionen wieder. Das oben sind relative Belanglosigkeiten, die mir aber auffielen, und ich zeitnah kritisieren wollte, damit vieleicht irgendwann mal Ruhe einkehrt, und das Strukturen einer meiner Passionen sind, kann nicht das Wesentliche, die benötigten Inhalte verhindern oder behindern. Was Deine Ankündigung der VM angeht, so überlege es Dir nochmal genau. Wenn irgendjemand mal irgendwann sich mal an einen Artikel macht, und dabei möglichst ungestört sein will, ist das zu akzeptieren, aber eine Blockade jeder anderen Änderungen am Tag nach einer zweiwöchigen Sperre, das geht nicht. Wenn Du halb 7 feritg bist, und um 9 weitermachen willst, dann schreib das kurz als Info. Aber offline gehen, und den Baustein stehen, wirkt kontraproduktiv. Die VM gegen Mathmensch hat damit überhaupt nichts zu tun. Du solltest langsam wirklich beginnen, Euer beider Schicksal nicht zu eng zu verknüpfen, weil M. was passiert, macht W. dies und jenes.... Kommt nicht gut rüber.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:15, 16. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Hinweis dazu: [31] --Mathmensch (Diskussion) 22:02, 17. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Hinweis dazu: [32] [33] Beim dritten Revert erfolgt VM --Hans Haase (有问题吗) 23:01, 17. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Danke. Im Internet ist's schwer, Fehler (rückwirkend) zu korrigieren. --Mathmensch (Diskussion) 21:21, 18. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Kurz: ad 1: Udo Leuschner ist nicht irgendwer. Bei mir funktioniert der Link auf die Chronikliste tadellos.

ad 2) Liest du eigentlich was ich verlinke? Oben hab ich dir den Spiegel-Artikel "Finsteres Mysterum schon mal verlinkt. Der Spiegelartikel behandelt diese Buch.. Und die Festschrift erinnert in der Aufmachung, ohne Fußnoten und bunt bebildert, nicht vertrauenderweckend. Ist aber hochgelobt. Die Henke-Schrift wird überall zitiert. Ich kann auch Radkau 2013 zitieren ist dasselbe Buch, Genaueres im Vorwort des Buches, S. 16. Und Radkau ist Standardwerk. Wie und ob wir kürzen/auslagern, können wir immer noch bereden, wenns fertig ist. Und RWE ist ist nicht Caritas (Oetinger), die haben sich ziemlich viel geleistet.

ad 3) Für die BRD 1949-1990 ist das unbestritten. Nächste Überschrift wird lauten "seit 1990". Gröner ist vielzitiertes ausführliches Standardwerk zum Thema. Und wie ich bereits ausführte, Zeitungsberichte sind hier zusätzliche Belege. Ich wiederhole mich.

ad Schluss: Lies den Bausteintext. Ums kurz zu sagen mit Kubrick: I become more and more less interested, denn jede dieser Antworten auf Fragen, die mit einer simplen Googlerecherche du hättest selbst beantworten können, bindet meine wenige Arbeitszeit. Dass mit der VM mein ich ernst.--Wiguläus (Diskussion) 21:46, 16. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Lese einfach nochmal WP:Bearbeitungskonflikt in Ruhe. Man kann den Inusebaustein wunderbar in Abschnitte setzen, die man bearbeiten möchte. Auch hilft bei solchem umstrittenen Text wie diesem, wenn Du 2 Minuten Deiner Zeit opferst, die geplante Bearbeitung vorzustellen oder die Dauer anzukündigen. Wie gesagt, Du bist nicht der Einzige hier, und angesichts von 2 Wochen Artikelsperre ist eine weitere allgemeine Sperre ohne Grundlage unangebracht. Also kannst das auch als Ankündigung betrachten, ohne Kommunikation fliegt der Baustein immer wieder raus, wenn keine weiter Bearbeitung mehr zu erwarten ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:10, 16. Feb. 2014 (CET)Beantworten

 Info: Bin kurzfistig verhindert. Meinen Berabeitungspunkte setze ich morgen fort. Entschuldigung für die Verzögerung.--Wiguläus (Diskussion) 20:33, 17. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Entschuldigung zurück, war gestern wegen des anderen Hickhacks etwas gereizt, und hatte irgendwie auch mit anderem gerechnet. Also das mit der Bundesrepublik nehm ich persönlich übel^^, aber es ist eine Randnotiz. Mein Problem war hier nur der Bezug zur gerade abgelaufenen Sperre. Wenn jemand bei nem normalen Artikel den Baustein setzt, kümmer ich mich nicht drum. Nur er kam von Dir ziemlich kommentarlos, und dan folgten etliche Veränderungen, die nicht alle unstrittig sind. Das wirkte vieleicht anders als beabsichtigt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:00, 17. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Die aktuelle Literaturliste ist zwar eine schöne Bibliographie, entspricht leider nicht WP:LIT: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht." Nach meiner Einschätzung gehören Bücher vor 1990 in so eine Liste nicht hinein. Auch die Unterteilung in "RWE Schriften" ist nicht gerechtfertigt, das Buch "Der gläserne Riese" wurde zum 100-jährigen Jubiläum von der Konzernkommunikation in Auftrag gegeben, aber von firmenunabhängigen und renommierten Autoren verfasst und gilt in der Fachwelt als seriöse Unternehmensgeschichte. @Oliver S.Y.: Wenn ein Buch wie "Das RWE in seinen Geschäftsberichten" von 1948 nicht in der DNB auftaucht, muss das nichts heißen, da die (west-)deutsche Vorgängereinrichtung erst 1947 gegründet wurde. @Wiguläus: die Literaturliste bitte entsprechend kürzen, falls nötig, ENW setzen ("Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben"). --TeleD (Diskussion) 22:48, 16. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Unter den Autoren von "Der gläserne Riese" ist übrigens auch Joachim Radkau, der sicher nicht als RWE-Schreiber gelten kann. --TeleD (Diskussion) 22:51, 16. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Die DNB ist für mich nur ein Anhaltspunkt, was maßgebliche Schriften, und was sonstige Schriften sind. Keine Ahnung, ob heute alle "Festreden" in der DNR abgelegt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:52, 16. Feb. 2014 (CET)Beantworten

(nach BK) Zu Radkau&und RWE-Festschrift, zitier ich mal nur die warnenden Worte von Bernhard Stier (dieser hier mit diesem (leider noch nicht gelesenen) Buch): „Daß die verstärkte Kooperation zwischen Geschichtswissenschaft und Unternehmen nicht nur zu solchen formalen und vergleichsweise unproblematischen Zugeständnissen führt, sondern möglicherweise auch die Gefahr inhaltlicher und intentionaler Konzessionen nach sich zieht, das läßt sich exemplarisch an der offiziellen Unternehmensgeschichte des RWE beobachten,....Eine solch umfassende und fundierte Unternehmensgeschichte der „Rheinisch-Westfälischen Elektrizitätswerk AG" lag jedoch nicht in der Absicht der Herausgeber; sie bleibt weiterhin ein Desiderat. Ziel der vorliegenden Publikation ist es dagegen, eine breite Leserschaft „unterhaltsam [zu] informieren" (S. 7). Diesem lobenswerten Unterfangen ist die wissenschaftliche Seite ein- und - wie der Rezensent meint - leider zu sehr untergeordnet. Das zeigt sich bereits darin, daß die Herausgeber Zitatnachweise und Quellenbelege jeglicher Art für entbehrlich halten. Wenn man den Band insgesamt betrachtet, die Portraits anderer RWE-Konzernbereiche, die Reportagen, Interviews, Features und tabellarisch aufbereiteten Informationen, zwischen die der historische Teil häppchenweise eingestreut ist, wird zudem deutlich, daß sich hinter der bunten Collage mit ihrem postmodern infizierten Design eine brisante Problematik verbirgt: die Gefahr der tendenziellen Instrumentalisierung von wissenschaftlicher Firmengeschichte für die naturgemäß und notwendigerweise interessengebundene Selbstdarstellung eines Unternehmens....Das Jubiläumsbuch des RWE gibt einen ersten und ebenso eindringlichen Vorgeschmack auf die kommunikationspolitisch liberalisierte Zukunft der Elektrizitätsgeschichte; die wissenschaftliche Forschung muß dabei zwangsläufig in den Sog der Instrumentalisierung durch die Firmen geraten, und das nicht nur in Essen.“ Rez. VSWG S. 484ff. (PDF). Ich nenne das einen Verriss.

Und: Maier 1999, S. 196, Fn. 8: Radkau bezeichnete eine Darstellung, die technische Leistungen positiv überhöht, als sublimiertes Rockertum, für das nur Tempo, Kraft und "Heavy Metal" zählten (...) In diesem Sinn jedoch Radkau selbst...

Positiv urteilt der Fachjournalist Udo Leuschner: [34]

Die Unterteilung RWE-Schriften ist gerechtfertigt: WP:LIT: „Bei längeren Literaturlisten sind knappe kommentierende Hinweise zu einzelnen Werken sinnvoll, um dem Leser eine Orientierung zu ermöglichen.“

Zu Asriel (1930) und Henke (1948): Die beiden habe ich mehr der vollständighalber aufgenommen. Ohne sie kommt keiner der neueren Werke aus und werden als ältere Literatur zur Frühgeschichte des RWE aufgeführt. Und sie wiedersprechen in dem Punkt Geschäftsberichte: Asriel spricht den Geschäfttsberichten auf Grund seiner Darlegungen die Richtigkeit ab, während Henke gerade drauf seine Darstellung aufbaut. Aber Feldmans Stinnes-Biografie, denke ich, würde auch genügen. Ist Geschmackssache.

Radkau 1983 und 2013 bilden eine Einheit: S. 9: „[Das Buch 2013 ist eine] überarbeitete, teilweise neu geschriebene und bis in die Gegenwart fortgeführte Fassung jener Untersuchung [nämliches Buches von 1983]...S. 16: (der) ursprüngliche[] Text [wurde] auf etwa die Hälfte gekürzt und de[r] voluminöse[], auf die Habilitation berechnete[] Anmerkungsapparat fortgelassen...Vor dreißig Jahren hatte ich manches Brisante diskret in den knibbelig gedruckten Anmerkungen versteckt; wie ich später erfuhr, hatte ich ohnehin großes Glück gehabt, wegen meines Buches nicht juristisch belangt worden zu sein.“(PDF). Radkau 1983 ist ein Standardwerk (Bsp.: Die Zeit 2012). RWE ist als das EVU in der alten BRD mit der Atomdebatte verflochten und der Protagonist auf der Unternehmensseite. Feldman arbeitet in seiner Stinnesbiografie heraus, dass RWE seine Meisterleistung war. Und ebenso Radkau beim Bau der KKW 60/70er Jahre die Rolle des RWE. Die Rez. zu Radkau 1998 zweigen ja die Bedeutung Radkau 1983 für die Geschichtsschreibung des RWE.

Hughes ist ebenso Standardwerk "wegweisend", ist regelmäßiger Literaturhinweis in Technikgeschichtevorlesungen (Bsp.). Bei Hughes ist RWE eine von drei Firmen sie , die er im Buch untersucht.

Zum Gröner 1975 schreib ich morgen noch was.--Wiguläus (Diskussion) 00:27, 17. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Wiguläus, Du hast immer noch keinen Nachweis geliefert, nachdem Du Literatur in gute und schlechte Schriften unterteilen darfst. Deine Unterteilung ist kein "knapper, kommentierender Hinweis". Deine Lit-Unterteilung ist tendenziös und damit POV. --TeleD (Diskussion) 10:19, 17. Feb. 2014 (CET)Beantworten

„Deine Unterteilung ist kein "knapper, kommentierender Hinweis".“ Und warum sollte ein Hinweis nicht einer Zwischenüberschrift enthalten sein? Knapper und neutraler geht's nicht. Und wie willst du's stattdessen kommentieren? Für „gilt in der Fachwelt als seriöse Unternehmensgeschichte“ hätt' ich doch gern eine positive Rezension in einer Fachzeitschrift. Ich hab bis jetzt keine gesehen. Unisono wurde hoffnungsvoll zwar das angekündigte Ende der Omertà des Kilo-Wattikans begrüßt, aber das Desiderat einer Firmengeschichte betont. Im Vergleich mit anderen Unternehmensgeschichten wie Pohls Bayernwerk 1996 fällt es doch ein wenig ab, so ohne Fußnoten und mit den vielen bunten Bildern.--Wiguläus (Diskussion) 18:31, 17. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Auch wenn Du noch soviel diskutierst, entspricht Deine Unterteilung nicht den Vorgaben von WP:LIT, deshalb korrigiere ich es jetzt. --TeleD (Diskussion) 11:35, 18. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Auch für dich: I become more and more less interested. Wo ist die Begründung, dass die FS RWE eine wisssenschaftliches Werk ist oder eine aktuelle seriöse Einführung nach WP:Lit? Daher rausgenommen. Wo ist die Begründung dass, eine Hinweise nicht in der Zwischenüberschrift enthalten sein darf? Die Standortzuweisungverfahren aus WP:BLG sei dir in Erinnerung gerufen. "Auch wenn Du noch soviel diskutierst", ist sicher richtig, meine Beiträge werden nicht gelesen oder systematisch ignoriert. Ich mach dir Mühe auf deine und andere Befindlichkeiten einzugehen -Punkt für Punkt-, umgekehrt wird statt einer Antwort ständig ein neues Fass aufgerissen, wie jetzt dein Löschen von Hughes und Feldman im Literaturabschnitt. Nur zur Info, weil du "Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben" sagst: Ich hab diese Bücher eingesehen und liegen bei mir großenteils griffbereit. Dass du Feldman und Hughes löscht ohne Begründung, lässt mich vermuten, dass du dich zur Literatur zur RWE bisher nicht befasst hast. Daher: Antrag auf Vollsperre.--Wiguläus (Diskussion) 13:05, 18. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Na, das hast Du ja schön gemacht. Wenn Du im Hauptartikel über RWE die offizielle Unternehmensgeschichte nicht als Literatur gelten lassen willst, dann hast Du viel über Deinen Arbeits- und Diskussionsstil verraten. Die positive Rezension von Leuschner zu dem Buch hattest Du schon selbst gefunden, und sowohl Stier als auch Falk Illing in seinem Buch Energiepolitik in Deutschland. NOMOS 2012 nennen die Firmengeschichte als Quelle. Trotz des Verrisses von Stier scheint das Buch - zugegeben, allein von der Aufmachung schon eher populärwissenschaftlich - nicht ganz unbedeutend in der Wissenschaft zu sein. Hughes und Feldman behandeln in ihren Büchern die Frühgeschichte von RWE aus dem ersten Viertel des letzten Jahrhunderts - wenn Du sie unbedingt in der Liste haben willst, meinetwegen. Aber die Literaturangaben sollen, wie ich schon einmal gesagt habe, bei WP keine Bibliographie bilden. --TeleD (Diskussion) 15:01, 18. Feb. 2014 (CET)Beantworten

"Na, das hast Du ja schön gemacht" - ein solcher Diskussionsstil ist eher aussagekräftig. Dass Stier sein eigenes Buch verreißt, scheint mir ferner unwahrscheinlich (oder er ist ein o-Stier).

Ich versuche es, aber ich kann bei TeleD, der schon sehr oft größere "kritische" Passagen gelöscht hat, nicht den geringsten Willen zur konstruktiven Artikelarbeit erkennen. --Mathmensch (Diskussion) 18:02, 18. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wegen dieser Einstellung musst Du dich nicht wundern, wenn Du öfters nicht mitspielen darfst. --TeleD (Diskussion) 19:03, 18. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich wundere mich nicht, aber aus anderen Gründen. TeleD sollte aufhören zu spielen und aufwachsen. Gegen seinen Nichtwillen. Aber das ist utopisch. --Mathmensch (Diskussion) 19:15, 18. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Hughes hat schon deshalb nichts drin verloren, weil es falsche Sprache ist. es ist ausreichend deutsche Literatur vorhanden und das Lemma behandelt kein englisches Thema, deshalb hat englische Literatur nichts im Artikel zu suchen. --Pölkky 15:03, 18. Feb. 2014 (CET)Beantworten

"Es ist ausreichend deutsche Literatur vorhanden". Pölkky hat wahrscheinlich nicht sichergestellt, dass die deutsche Literatur alle Fakten enthält, die im englischen Buch vorhanden sind. Im Gegensatz dazu wird Wiguläus, der Literatureinsicht hat, das Gegenteil sichergestellt haben. Diskutieren möge nur der Sachkundige und der Neutrale, liebes Schwedenhaus. --Mathmensch (Diskussion) 18:02, 18. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Diese Leier von dir kennen wir. Wer nicht deiner Meinung ist, wird für ahnungslos und nicht neutral erklärt. --Pölkky 18:42, 18. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Pölkky unterstellt mir wieder Diskussionstaktik per nefas. Aber ich habe die Argumente nicht weggelassen, im Gegensatz zu seinem ebigen Beitrag. Das Glashaus kehrt zurück. --Mathmensch (Diskussion) 19:17, 18. Feb. 2014 (CET)Beantworten

So, dann ich nochmal. Wenn man hier noch überhaupt von einer früheren "Konsensversion" sprechen kann, vieleicht vom 5.Oktober, bevor Mathmenschs Mitarbeit begann (hat nichts mit Dir direkt zu tun, geht nur um die Version), siehe [35]. Es standen genau 4 Werke in der Literaturliste:

• Gerald D. Feldman: Hugo Stinnes. Biographie eines Industriellen 1870 - 1924. München (C.H. Beck) 1998, ISBN 3-406-43582-3
• Lutz Mez und Rainer Osnowski: RWE - Ein Riese mit Ausstrahlung. Köln (Kiepenheuer & Witsch), 1996, ISBN 3-462-02550-3
• Manfred Rasch, Gerald D. Feldman (Hrsg.): August Thyssen und Hugo Stinnes. Ein Briefwechsel 1898-1922. München (C.H.Beck) 2003, ISBN 3-406-49637-7
• Theo Horstmann und Klaus Kleinekorte: Strom für Europa. Klartextverlag Essen 2003, ISBN 3-89861-255-4

Die aktuelle Liste lautet:

• Joachim Radkau, Lothar Hahn: Aufstieg und Fall der deutschen Atomwirtschaft, Oekom, München 2013, ISBN 978-3-86581-315-2.
• Helmut Maier (Hrsg.): Elektrizitätswirtschaft zwischen Umwelt, Technik und Politik: Aspekte aus 100 Jahren RWE-Geschichte 1898–1998, TU Bergakademie, Freiberg 1999, ISBN 3-86012-087-5.
• Hans Pohl: Vom Stadtwerk zum Elektrizitätsgroßunternehmen. Gründung, Aufbau und Ausbau der „Rheinisch- Westfälischen Elektrizitätswerke AG" (RWE) 1898-1918. Stuttgart 1998
• Lutz Mez, Rainer Osnowski: RWE - Ein Riese mit Ausstrahlung. Kiepenheuer & Witsch, Köln 1996, ISBN 3-462-02550-3
• Thomas P. Hughes: Networks of Power. Electrification in Western Society. 1880-1930, London 1983.
• Gerald D. Feldman: Hugo Stinnes. Biographie eines Industriellen 1870–1924. München (C.H. Beck) 1998, ISBN 3-406-43582-3

wobei die beiden Letzteren umstritten sind. Ich hab oben Wiguläus erste Überarbeitung der Literaturliste kritisiert [36], welche nochmal eine andere Version darstellte. Ich meine es wirklich ernst, wenn ich um Konsensversionen ringe, und diese dann in der Folgezeit verteidige. Wenn man die Extreme vergleicht, ist die aktuelle Liste für mich ein sauberer Kompromiss, sowohl was den Umfang als auch die Themenvielfalt betrifft. Wogegen ich mich wende ist die Annahme, daß dies hier eine Liste entsprechend WP:LIT ist, diese Illusion sollte niemand haben.

• Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.

Ich kenne Hughes Werk nicht, und mein Englisch ist wirklich mies, aber das "Western Society" nicht die Übersetzung von RWE ist, liegt irgendwie nahe. Genauso die "Biographie eines Industriellen", die gehört und ist im verlinkten Biografieartikel verlinkt, siehe Hugo Stinnes. Wie gesagt, ich halte die aktuelle Liste für einen möglichen Konsens, wenn wir weiter streiten wollen, dann bitte aber alle Regeln hinsichtlich der Auswahl beachten. Es sind UND-Regeln, keine ODER-Regeln wie Relevanzkriterien, wo die Erfüllung einer Norm ausreicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:17, 18. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Das geschieht wohl, wenn man Bücher by-title only liest. Aber im Prinzip hast Du wahrscheinlich Recht, das muss von der Literatur in die Quellen verschoben werden.

EINE LÖSCHUNG IST UNANGEMESSEN. Weil es sonst ignoriert wird. --Mathmensch (Diskussion) 18:40, 18. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Der Status als erwünschte bzw. zulässige Quelle für mich völlig unstrittig. Ich hab aber auch bei anderen Themen was dagegen, bestimmte Einzelnachweise als Literatur hervorzuheben, wenn sie bereits als ENWs nachvollziehbar sind, und keine "überragende" Sonderstellung haben. Insgesamt ein unerfreulicher, überflüsiger Streit angesichts solcher Lösung.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:43, 18. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich würde trotzdem gerne die offizielle, von firmenunabhängigen Autoren geschriebene Unternehmensgeschichte Der gläserne Riese in der Liste haben, auch wenn es für Wiguläus nur eine "RWE-Schrift" ist. --TeleD (Diskussion) 19:07, 18. Feb. 2014 (CET)Beantworten

"Offiziell" - Also bitte, das ist Werbesprech. --Mathmensch (Diskussion) 19:13, 18. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Oliver darf sich über sich selbst beschweren. Unterschwellig über andere ist Diffamierung. --Mathmensch (Diskussion) 19:12, 18. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@TeleD: Ja, deine Antwort verrät auch einiges über deinen Arbeits- und Diskussionsstil. Du willst mir allen Ernstes, da es zweimal zitiert wurde, das als ausreichende Begründung anbieten. Das ist etwas dürftig. Zudem Stier sich laut google books über Hughes "vergleichende() Untersuchung zur Elektrifizierung in den USA, Großbritannien und Deutschland" im Text auslässt.Wie gesagt, noch nicht gelesen. Schließlich: der von dir gelöschte Henke 1948 war die Festschrift zum 50-Jährigen Jubiläum (Pohl, RWE 1992, S. 7)korrigiert. Die FS zum 75-Jährigen Jubiläum von Kurt Mauel und Wilhelm Treue wurde erst gar nicht veröffentlicht (Maier 1998, S. 2). @Pölkky. Gratuliere, du hast mit deinem Beitrag es geschafft diesen Beitrag auf meiner geistigen Best-of-list auf Platz 2 zu verweisen. @Oliver S. Y.: Ich bin mit dem Kompromiß nicht wirklich zufrieden dazu am Schluss mehr: zu Stinnes-Biografie: bis zum Tod 1924 war RWE=Stinnes und Stinnes=RWE, die beiden Rezensionen FAZ, Zeit sollen einmal als Andeutung der Informationsdichte zu RWE genügen. Vor allem zeigt das Buch die Einbettung des RWE in die industrielle Landschaft. Das RWE war Teil der Unternehmensstrategie Stinnes. Viele Zusammenhänge im Ersten Weltkrieg wie ich sie im Goldenbergwerksartikel angedeutet habe, zB. dass RWE kurzzeitig Stahlproduzent war, bevor diese Sparte als Rheinische Elektrowerke AG ausgegliedert wurde, verdanke ich Feldman. Zu Hughes: vorab: Hughes’ work is widely regarded as a masterpiece. Des könnt ihr einsehen, wie ich erfreulicherweise heute feststellen konnte (PDF), v.a. S. 407-421. Urteilt selbst. Ich bau's auch gern in den Einzelnachweisen ein, aber angesichts der Konzentration an Informationen ist es besser im Literaturteil aufgehoben. Es ist der Klassiker zum Thema RWE und seiner "Verbundwirtschaft". Zum besseren Verständnis, sein damaliger Assistent, wo hab ich des bloss gelesen? ist dieser hier: Edmund Todd: „Von Essen zur regionalen Stromversorgung, 1890-1920. Das Rheinisch-Westfälische Elektrizitätswerk“, in: Helmut Maier (Hrsg.): Elektrizitätswirtschaft zwischen Umwelt, Technik und Politik: Aspekte aus 100 Jahren RWE-Geschichte 1898–1998, Freiberg 1999. Zu Asriel: „keine der Studien [Asriel 30, Henke 48, Buderath 38/82, Pohl 92] basiert auf Archivalien, wobei Asriel die fundierteste Analyse bietet“ (Todd, in Maier 1998, S. 17). Zu allen: Meine Liste hat mE am ehesten den Anforderungen nach WP:Lit entsprochen. Gut kann man anders sehen. Daher mein Vorschlag: Ich referenzier eh vorsichthalber alle Sätze, denn ich kann mich nicht darauf verlassen, dass die Literaturliste so bleibt. Beim in der Schlussredaktion notwendig werdenden Ausdünnen der Einzelnachweise wird man sehen, welche Werke wichtig sind. Beim Hughes bin ich etwas hartnäckiger: An dem kommt keiner vorbei, der sich mit Technikgeschichte auseinander setzt und RWE ist eines seiner drei Beispiele seiner Thesen. Fragen wir doch mal in der Redaktion:Geschichte nach, was die meinen? Ach ich frag gleich selbst, geht schneller. Ceterum: Hat ein bisschen gedauert mit der Antwort.Verflixt zum Gröner komm ich wieder nicht.--Wiguläus (Diskussion) 21:30, 18. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Mal ehrlich: Im Zeitalter von 1-Euro-Mobilfunk-Tagesflatrates ist WP:CU obsolet. Wir haben hier defacto die Situation, dass wir auf der Diskussion erst eine Freigabe für Bearbeiten genehmigen lassen müssen, sei unser Beitrag mehr oder weniger gut recherchiert, ist er nicht genehm wird revertiert. Haben wir hier ein „Kommunikationskombinat“? Es ist Zeitverschwendung sich auf Diskussionen einzulassen. Das hält nur von der Mitarbeit ab. Vielmehr ist es der Konflikt, der hier sucht wird, um alles beim alten zu belassen oder den persönlichen Ansichten genehmer zu gestalten. Wird die Zahl der VMs unerträglich, folgt die Konsequenz es eines Tages. Da mag das löschen von weniger angenehmen Abschnitten auch auf den eigenen Diskussionsseiten aufschlussreich sein.

NPOV sagt mehr oder weniger, dass sich der Leser selbst ein Urteil bilden können sollte. Was rein soll und was nicht sollte zuerst eine Facette des Gesamtbildes decken. Das ist mit diesen Reverts klar verletzt. Es wurden bereits Artikel wegen nicht behebbarem POV gelöscht. Das ist das einzige was hilft. Sollte PR in Spiel sein, hätten die das Problem sich wieder zu präsentieren und viel Arbeit. Um die Verantwortung der Wirtschaft ins Boot zu holen, kann es eine Idee sein, bestehende Verträge mit Unternehmen, die diese Eigenschaft haben nicht weiter zu verlängern. Die Wirtschaft zeigt sich in diesen Fällen bekanntlich als sehr lösungsorientiert, wenn es um nur geringe Marktanteile geht. Nicht zuletzt wird ein solches Unternehmen dastehen wie der Gewinner eines Fehlurteils.

Immerhin sind selbst reputable sekundäre Quellen nicht immer angenehm, nur haben diese leider (?) keinen Revert-Button – wie schade! --Hans Haase (有问题吗) 11:42, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Da Wiguläus die Antwort der Diskussion schon zu kennen glaubt (Zitat: "meine Liste hat meines Erachtens am ehesten den Anforderungen [...] entsprochen", bitte ich die Redaktion:Geschichte ebenfalls um eine Einschätzung zur Firmengeschichte "Der gläserne Riese". --TeleD (Diskussion) 15:47, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Bevor im Literaturteil es zu unschönen Szenen kommt, bitte lesen: Wikipedia:Redaktion Geschichte#Technikgeschichte und Stinnes. Zum Asriel hätte ich angesichts der Analyse Todds 1998 eine darauf bezogene Stellungnahme. Zur RWE-100-FS: ich denke in den Einzelnachweisen sollte sie Erwähnung finden. Soviel ich in Erinnerung hab, hab ich den VGH-Fall Ricken bei Grieger "Das RWE in Wirtschaftskrise und NS-Diktatur 1930 - 1945" sowie die Zwangsarbeiter bei der ehemaligen RWE-Tochter Hochtief erwähnt gesehen. Muss nochmal ausleihen.--Wiguläus (Diskussion) 12:55, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe die Schrift von Schweer/Thieme wieder eingesetzt. Gabler ist einer der renommiertesten Wissenschaftsverlage in D, da kann man von einem anständigen wissenschaftlichen Lektorat ausgehen.--LdlV (Diskussion) 13:15, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Mein lieber Kollege, du revertierst und lieferst diese nachträgliche Begründung. Zum einen Ist Gabler ein Fachverlag für Wirtschaft, nicht für Geschichte: Gabler Verlag. Zum anderen sagt dass nichts darüber aus warum dieses Werk seriös oder ein wissenschaftliches Werk ist. Mutmaßungen ("kann") sind da nicht ausreichend. -> daher wieder: Antrag auf Vollsperre.--Wiguläus (Diskussion) 13:26, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Lachhaft. Weil dir was nicht paßt, soll der Artikel vor Verbesserungen geschützt werden? --Pölkky 13:46, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Da offensichtlich die vorgeschlagene Diskussion, hier: Begründung nach WP:Lit ("Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte."), verweigert wird, entferne ich die Festschrift wieder.--Wiguläus (Diskussion) 18:08, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich verstehe dich hier nicht. Wie kann ein Buch, das

• wohl wie kein zweites die gesamte Geschichte des Artikelgegenstands beleuchtet,
• von teilweise sehr renommierten Historikern, die genau auf diesem Gebiet arbeiten, verfasst wurde,
• in einem der renommiertesten Wissenschaftsverlage erschienen ist

für diesen Artikel nicht relevant sein? Schade, du (Wiguläus) hattest im Geschichtsteil so gute Arbeit geleistet - und jetzt wieder dieser Klops.--LdlV (Diskussion) 18:23, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wiguläus, Du argumentierst echt lustig. Du nimmst das Buch "Der gläserne Riese" raus, und wenn andere den Titel wieder in der Lit-Liste haben wollen, läßt Du den Artikel sperren - nach Deinem Edit. Und jetzt sollen wir begründen, das der Titel wieder in die Lit-Liste aufgenommen wird. Ich muss zugeben, dass meine Einschätzung der Relevanz von Hughes und Feldman falsch war, aber Du beharrst darauf, den Titel zu streichen? Ich habe auch nichts dagegen, wenn das Buch klar als "Im Auftrag von RWE" gekennzeichnet wird, aber es ist ganz klar eine Quelle für die Geschichte von RWE. --TeleD (Diskussion) 21:16, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Tschuldigung, die Verspätung: ja, die beiden Bücher (Hughes und Feldman) halte ich für wichtig. Beim Wiederaufklappen der RWE-FS gestern hab ich als pro gebucht, dass die Geschichtskapitel (mM) eine gute Einführung bieten für diejenigen, die sich schnell informieren möchten. Der geforderte generelle Ausschluss der Literatur vor 1990 lässt mich zögern, einem Kompromiss zuzustimmen. Denn ich befürchte, dass ich zu jedem weiteren Buch, das RWE nicht im Titel trägt oder vor 1990 erschienen ist, eine ausufernde Rechtfertigung erfordert. Bsp. Ich hab Döring 2012 (eine Diss.) vor mir liegen [37] mit dem Titel: Ruhrbergbau und Elektrizitätswirtschaft. Ich schwanke, ob es in der Literaturliste sein sollte. Es ließe sich schon begründen: Formal: Die ausführliche Behandlung des RWE tritt in den Kapitelüberschriften augenscheinlich zu Tage. Inhaltlich aber aus einem anderen Grund, als Gegengewicht, denn er greift Maier 1998 mehrmals in Fußnoten direkt an, Bsp. S. 71, Fn. 34. Maiers Koepchen-Biografie kranke an zwei Voreingenommenheiten, a) die spürbare Favorisierung Maiers einer dezentralen Versorgung b) dass er Koepchen als elektrizitätswirtschaftlichen Architekten des III. Reichs ansehe. Folgerichtig sieht er Maier 1998 (S. 37) als Gegenentwurf zur kurz vorher erschienen RWE-FS, "eine Zielsetzung die in einigen Beiträgen recht ambitioniert und prononciert hervortritt". Und vor allem, RWE-Akten hat er in seiner quellengetränkten Arbeit ausgebig genutzt, denn seit 2007 können mit der Schaffung eines RWE-Konzernarchivs deren Archivalien jetzt uneingeschränkt wissenschaftlich genutzt werden (S. 37, Fn. 74., S. 40 ) und auf das RWE bezogen, es war Hauptkontrahent des seit den 20ern kriselnden Steinkohlebergbaus, der mit der Verstromung seiner ballasthaltigen Steinkohle seine Probleme lösen wollte. Gegen eine solche Subventionierung des Bergbaus seitens der EVU durch eine unrentable Steinkohlenverstromung, musste das RWE sich lange wehren (bis zum RWE-STEAG-Vertrag 1950). Aber nun gut, geht wahrscheinlich auch oder besser in den Fußnoten, irgendwo muss eine Grenze sein. Aber Döring schreibt halt auch zwei Dinge zum aktuellen Literaturstand: a) Die Aufsätze Griegers und Radkaus "dokumentieren das Bemühen des Unternehmens sich den kommunikativen Erwartungen der wissenschaftlichen Öffentlichkeit zu öffnen, leider wurden die Beiträge als Essay verfasst und verzichten auf Quellen- oder Zitatnachweise." b) "Eine jüngere, an die ebenso fundierte wie kritische Arbeit von Camillo J. Asriel anknüpfende wissenschaftliche Aufarbeitung der Geschichte des RWE (...) steht noch aus." Das Problem bei FS RWE liegt darin, es ist kein wissenschaftlichen Standards genügendes Werk. Das les ich immer wieder (Und lustigerweise die exakt selben Autoren ist das Werk dann in Fn., es ist dann doch wieder zitierfähig). Und da liegt mein Zögern begründet: Wenn es zum nächsten Radikalschnitt in der Literaturliste kommt, halte ich halt die FS-Schrift für entbehrlicher als wie den Asriel 1930. Oben wurde gesagt, ich solle nicht „gute und schlechte Schriften“ unterteilen: ich denke, ein wissenschaftliches Werk und ein Essay in der Literaturliste sollten schon irgendwie erkennbar auseinandergehalten werden. Und die derzeitige Lösung erweckt in meinen Augen den Anschein, dass es ein wissenschaftliches Werk ist wie die anderen auch. Daher Gabler, schön und gut, das ginge als Begründung, wenn es keine Rezensionen oä. gäbe. Die gibts aber hier: Daher ein "Waffenstillstandsangebot" meinerseits im Edit-war: „(... ua. mit Essays von Feldman und Radkau)“.--Wiguläus (Diskussion) 16:31, 1. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Mit der aktuellen Literaturliste könnte ich gut leben - denkt bitte immer, sie soll einen Einstieg in das Thema ermöglichen. Die von Asriel als Diss. geschriebene Studie kann wohl, muss aber imho nicht dabei sein, da es nur ein weiterer - wenn auch guter Titel zur Entstehung von RWE ist. Die Diss. von Peter Döring dagegen behandelt RWE nur nebensächlich, nach dem Inhaltsverzeichnis behandelt das Buch in erster Linie die Verstromung des Steinkohlebergbaus und damit die STEAG, und das nur im Zeitraum 1925-1951. Ich würde die Lit-Liste so belassen, und sie höchstens chronologisch ordnen. --TeleD (Diskussion) 15:38, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

• Der geplünderte Staatab Minute 38 --87.153.120.188 14:28, 18. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Vielen Dank, ich werde versuchen das einzuarbeiten. Leider wird dieser Artikel im Moment von Leuten "beherrscht", die Kritik an RWE gerne mal löschen, und ich wurde bereits vielfach gesperrt, weil ich basierend auf einem Monitor-Beitrag Vermutungen angestellt habe, woher diese Leute kommen. Aber der Zahn der Zeit nagt auch an ihnen, und wenn es 48 noch nicht soweit ist, so sicherlich 45. --Mathmensch (Diskussion) 18:11, 18. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Na das ist doch schon wieder eine Schlacht der Vergangenheit, die zudem in voller Länge in den Artikeln Volksentscheid über die Offenlegung der Teilprivatisierungsverträge bei den Berliner Wasserbetrieben, Berliner Wasserbetriebe und Rekommunalisierung abgedeckt wird - das Thema Wasser ist schon seit Mitte der 2000er Jahre kein Kernthema mehr bei RWE (und die Beteiligung an den Wasserbetrieben in Berlin wurde auch schon vor 2 Jahren verkauft). Daß der NDR erst jetzt dazu aufwacht, ist eher ein Zeichen der Verschlafenheit des öffentlich-rechtlichen Fernsehens.--Stauffen (Diskussion) 23:34, 18. Feb. 2014 (CET) die abfälligen Bemerkungen von Mathmensch, der gern "Diffamierung" seinerselbst beklagt, bewegen sich natürlich wieder hart an der Grenze einer VM-würdigen AnschuldigungBeantworten

Nur sollte dies vorrangig auf Medienkompetenz im Land betrachtet werden und wie lange es dauert, bis der vom Bürgern bezahlte Rundfunk die Sache sendereif bekommt. --Hans Haase (有问题吗) 14:54, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Mathmensch, es ist wirklich bemerkenswert, wie Du diesen Beitrag der IP okkupierst, und sofort zu "Deinem" machst, samt der Vorwürfe gegen andere Benutzer. Wie wäre es mit ein wenig Geduld? Als Berliner kann ich da vieleicht auch ein wenig beitragen. Unter [38] gibt es bereits eine unstrittige Schilderung des Ganzen, und wie man sieht, hat sich auch schon Staufen um das Thema bemüht. Wenn hier von "Folgen" die Rede bei Vorwürfen ist, sollte man solche Kleinigkeiten beachten. Zum Kern, RWE kaufte einen Anteil an den Wasserbetrieben, und verkaufte diesen wieder. Dafür haben wir den Abschnitt RWE#Ausgewählte Transaktionen. Die Frage ist, ob die Transaktion im Vergleich zu anderen wirtschaftlich bedeutsam war. Der Verkaufspreis lag bei 658 Millionen Euro, und steht bereits in der Liste. Da der Kauf 1999 vor dem Auswahlzeitraum liegt (wie andere Transaktionen), ist hier also eigentlich die relativ emotionslose Frage der Erweiterung zu klären. Wenn ich es richtig überblicke, wurde hier das Land Berlin als ungeschickter Verkäufer/Käufer kritisiert. RWE gewann ein Bieterverfahren, es ist also kein Thema für Kritik am Konzern. Für Kritik gibt es mindestens 2 andere Artikel, die dafür vorgesehen sind. @IP, vielen Dank für den Hinweis, aber wir dargestellt, ist das eigentlich kein Anlass, den Text zu ändern.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:51, 18. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Was ich wiederum als private Ansicht betrachte. --Hans Haase (有问题吗) 14:56, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ein Beitrag, der mir seit längerem auf der Halde lag: Die Oppong-Studie S. 69ff. hat auf das Wirken der statischen IP 153.100.131.14 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) hingewiesen. Nachfolgend das Wirken der IP (Beiträge unterstrichen) auf RWE-bezogene Seiten:

-RWE:

• RWE-Affäre:

Eingefügt 2004. Nach einigem hin und her nach Diskussion darüber ausgelagert. Textstabile Version 2005 mit Relativierung (2006). Erfolglose Disk-Beitragslöschungen 2009. Textstabil bis zur Löschung 2013. Wiedereingefügt.

• Schneechaos:

Angefangen hat's Nov. 2005 gleich nach den ersten Presseberichten. Erst die Verlinkung (Mai 2008) auf den eigenständigen Artikel brachte dem Ereignis eine Löschung ein, die umgehend revertiert wurde, Löschung 2013.

• Rangfolge:

Die IP beschwerte sich über die Einleitung, der Vergleich RWE mit E.ON störte sie. Auch das E.ON größer sei wurde bestritten: [39], [40]; [41]; Was mehrmals revertiert wurde Bsp.; Mit diesem Edit verschwand der Vergleich mit E.ON

-Kernkraftwerk_Biblis

-bei Oppong S. 70 Abb. 9 "meldepflichtiges Ereignis" statt "Störfall" steht heute noch im Artikel - seltsamerweise unter "Sonstige Vorkommnisse" statt unter "Meldepflichtige Vorkommnisse".

-Gesellschaft für Nuklear-Service (GNS): RWE-Beteiligung

-Transportbehälterlager Ahaus:

• die „Rückführung von Brennstäben“ statt „den Export von Atommüll“ (2010)

Abfallfluss-Verfolgungs- und Produkt-Kontrollsystem

• (noch abrufbare) Broschüre, mithin einzigen Hinweis auf GNS entfernt (dass als Quellenangabe der Wikipediaartikel zu GNS gelöscht würde, war angesichts laufenden LA erwartbar.)

Kernkraftwerk Mülheim-Kärlich

-Die Höhe des Abluftkamins wurde aufgestockt, was umgehend revertiert wurde.

Sicherheit der Kernenergie

Relativierung revertiert, wo allerdings die Diskussion hingekommen ist, weiß ich nicht.

Nicht verschwiegen sollte auch dass die IP durchaus wichtiges und richtiges eingefügt hat [42], sogar RWE-kritisches [43], [44]; [45]; [46]. [47]

Abschließend es gibt weitere IP-Adressen wie diese hier: 153.100.131.12 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs). Ausser dem Wechsel der IP-Adresse konnte ich auf die schnelle keine Auffälligkeiten feststellen.--Wiguläus (Diskussion) 22:18, 18. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Und was willst Du uns jetzt damit sagen? Die IP Benutzer:153.100.131.14 hat ihren letzten Edit am 3.2.2012, also vor 2 Jahren getätigt. Die IP Benutzer:153.100.131.12 hat hier Ihren letzte Edit am 15.8.2013 getätigt, also ein halbes Jahr her. Wenn Du Fehlverhalten kritisieren willst, mach das an anderer Stelle, aber füll bitte nicht diese Diskussion überflüssigerweise voll.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:27, 18. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich hab mal da angefragt wo's am sinnvollsten hinpasst.--Wiguläus (Diskussion) 23:10, 18. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Danke, Meister Wiguläus. fz JaHn 23:38, 18. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Das Wort "Oppong" sollte auf die Spam-Blacklist. --79.225.2.14 23:49, 18. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@79.225.2.14: Bist Du Dir sicher? --Hans Haase (有问题吗) 14:49, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ebenso wie die Diffamierung von Studien durch IPs. --Mathmensch (Diskussion) 11:14, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Wer dem substanzlosen Geschwätz von Oppong Glauben schenkt, ist selbst Schuld. Seine Beiträge zum Thema Wikipedia sind Paradebeispiele für schlechte Recherche. Oder es ist Absicht, kann auch sein. --Pölkky 11:24, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ich frage mich, wieviel Angst einige Leute haben müssen, dass sie die meiner Ansicht nach exzellent recherchierte Studie wieder und wieder (natürlich ohne Hinweis auf Details) als schlecht recherchiert diffamieren. Pölkky bestätigt (leider) durch seinen Beitrag meinen oben gemachten Punkt; das Beobachten der Diffamierungen. --Mathmensch (Diskussion) 13:14, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Mit solchen Bemerkungen stellst du dir selbst ein Armutszeugnis aus. Es fängt schon falsch an. "Erste juristische Konsequenzen" also angeblich 2011 in der französischen Wikipedia? Da hat er wohl die OA 2006 in .ca vergessen? TUM hatte auch so ein Geschmäckle und das Theater um FSC hat der Herr Oppong scheinbar auch nicht recherchiert. Und es geht genauso weiter: "Der Verein Wikimedia Deutschland .... scheint das Problem nicht richtig anzupacken..." - dumm, wenn er sich nicht drüber informiert, daß sich der Verein aus inhaltlichen Dingen schon immer herausgehalten hat. "Bislang wurde jedoch kaum ein kritischer Blick darauf geworfen, wie Inhalte Eingang in Wikipedia finden und sich von dort aus verbreiten." - Was für ein Blödsinn! Von Beginn an war die Eingangskontrolle genau darauf getrimmt und es wird viel zu kritisch alles hinterfragt, was auch nur irgendwie aus einer kommerziellen Ecke kommt und alles durchgewunken, was dem Dunstkreis freier Software entspringt. So geht es weiter, ich habe aber keine Lust, das jetzt alles auseinanderzupflücken. Die wohl erste größere Aktion, die man unter PR sehen könnte, war bereits 2004 der Benutzer W.W. (schreibe ich absichtlich nicht aus). Aber sowas paßt ja nicht ins Weltbild des Herrn "Journalisten", der so gerne enthüllen möchte, wie schrecklich es um Wikipedia bestellt ist. Er hätte ja auch über den Benutzer:Airberlin schreiben können aber auch das paßt nicht in sein Bild. Das ist nicht exzellent recherchiert sondern exzellent die Fakten verdreht, verschwiegen und suggestiv berichtet. Das ist kein seriöser Journalismus, das ist unter B***-Niveau. --Pölkky 15:24, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Sprachananlytisch unqualifizierter Beitrag erkannt: Armutszeugnis, Blödsinn, Dunstkreis freier Software, „Fakten verdreht“, „verschwiegen und suggestiv berichtet“ --Hans Haase (有问题吗) 15:39, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

@Hans Haase: Mein Beitrag gefällt dir offenbar so wenig wie die Meinung von 87.78..., hast du auch irgendwelche Argumente? --Pölkky 00:19, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

<Dazwischenqetsch>:  Info: Die auf der VM gemeldeten Beiträge sind nach heutigen Adminentscheid von 5:16 des Benutzer:Koenraad zu löschen, das Wiederherstellen um 7:28 seitens Stauffen regelwidrig. Eine Beschränkung des Entscheids auf die Entfernung der PA ist nicht ersichtlich.--Wiguläus (Diskussion) 08:45, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Du hast offenbar wie Hans Haase keine Argumente? --Pölkky 08:54, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

<BK>VM und Entscheid zur frühesten Morgenstunde hatte ich tatsächlich nicht gesehen, und ich habe daher Beitrag der IP inzwischen gelöscht, auch wenn man sich fragen kann, ob Streichung des als beleidigend empfundenen Wortes nicht ausreicht. Frage von Pölkky ist jedoch nicht Teil des inkriminierten PA --Stauffen (Diskussion) 08:57, 21. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Sekundäre Quellen sind zurecht die bevorzugten Quellen der WP, auch wenn sie kritisch ausfallen oder das eigene Review liefern, sollte bedacht werden welche Rechnung aufgeht. --Hans Haase (有问题吗) 14:43, 19. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Fazit dieser Diskussion: Oppong ist weder ernstzunehmen noch seriös und als Quelle für Wikipedia nicht zu gebrauchen. --Pölkky 13:04, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Dieses Fazit teile ich nicht. Vielmehr sollte dies korrigierend auf die Mitarbeit wirken und das ist das beste was daraus zumachen ist. --Hans Haase (有问题吗) 18:22, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Hast du auch Argumente oder nur eine Meinung? --Pölkky 18:25, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Ja, neutralen Darstellung und zusammentragen des weltweiten Wissens ist das Ziel der WP. Das hat Oppong wohl auch so aufgefasst. Da die WP eine gewisse Qualität erreicht hat, sind entsprechende Ansprüche nachvollziehbar. Es mag für die Artikelarbeit wenig hilfreich sein, über Ausschluss zu diskutieren. Besser sollten das zusammengetragene Wissen richtig einsortiert werden. Die Relevanz zeigt sich dann meistens von alleine. --Hans Haase (有问题吗) 19:05, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Eben, neutrale Darstellung. Deshalb fällt Oppong von selbst raus. Er berichtet nicht neutral und seine Behauptungen stimmen nicht. --Pölkky 10:21, 27. Feb. 2014 (CET)Beantworten

Die von Oppong gegebenen Belege sind sind korrekt und unter dieser Änderung einsehbar, sowie die feste IP identifizierbar. Wer es notwendig hat sich ein derartiges Zeugnis zu schreiben, sollte wissen was er/sie tut und welches Ansehen das mit sich zieht. In der Bilanz oder mit dem Finanzamt machst Du sowas nicht ohne Konsequenzen. --Hans Haase (有问题吗) 10:50, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die belege mögen vielleicht stimmen, seine Schlußfolgerungen jedoch sind nicht nur ab und an leicht fehlerhaft sondern durchweg komplett falsch bzw. so suggestiv dargestellt, daß man das falsche verstehen muß. Bisher habe ich noch keinen einzigen Text von Oppong gesehen, der unseren Richtlinien für Quellen auch nur annähernd standhalten würde. Und ist es etwa schlecht fürs Ansehen, wenn man diesen Schreibereien nicht glaubt? Ich denke, es ist eher das Gegenteil der Fall. Bis jetzt hat niemand auch nur ein einziges Argument gegen meine Fakten oben. Nur Palaver. Ich bleibe dabei, Oppong ist kein ernstzunehmender Journalist, er recherchiert mangelhaft und schreibt suggestiv und mit verdrehten oder weggelassenen Fakten. Für Wikipedia ist sowas komplett nutzlos. --Pölkky 13:53, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bitte vor lauter interner Streiterei nicht vergessen, den Artikel zu aktualisieren. Das wäre wesentlich wichtiger. Es macht nämlich keinen besonders guten Eindruck, wenn die Medien aktuell breit über das Milliardenminus bei RWE schreiben und im Wikipedia-Artikel findet sich dazu nicht ein Piep. 46.115.113.29 10:39, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ja und im Deutschlandfunk erfährt man auch warum. --Hans Haase (有问题吗) 10:52, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wir kommen scheinbar immer wieder auf das selbe Grundproblem, unsere abweichenden Auffassungen, was Wikipedia ist, bzw. sein sollte. WP:WWNI ist doch ziemlich unmißverständlich formuliert, und trotzdem sind die Unterschiede so verschieden. WP ist kein Newsticker sonder eine Enzyklopädie. Aus meiner Sicht ergibt sich daraus, das weder Jubelnachrichten noch Negative einzeln herausgegriffen werden, und dadurch ein verzerrtes Bild entsteht. Nein Hans, ich will keinen Beitrag verhindern, sondern nur gleich ab Anfang anmahnen, was ich erwarte. Die SPON-Meldung ist von heute, also gibt es keinen Grund "aktuell" zu sein. Ich nehme mal [48].

• "Das Bilanzergebnis des Unternehmens verschlechterte sich wesentlich gegenüber den Jahrzehnten seit 1949. Lag der Gewinn im Jahr 2012 noch bei 1,3 Mrd. Euro. Infolge von Abschreibungen in Höhe von 4,8 Mrd. Euro lag das Ergebnis für 2013 bei einem Minus von 2,8 Mrd. Euro. Für das Jahr 2014 wird ein Rückgang sowohl des Gewinns vor Zinsen, Steuern und Abschreibungen (Ebitda) als auch des Nettoergebnises erwartet."

Wenn ich hier die Überschrift "Rote Zahlen" lese, muß ich eben dagegen intervenieren. Es gibt keine realen Verluste, sondern infolge von gesetzlichen Regelungen muss das ausgewiesene Geschäftsergebnis so erstellt werden. Wir weisen aktuell den Gewinn auf der Grundlage des Geschäftsberichts 2012 aus. @IP 46, welche Zahlen gibt der aktuelle Geschäftsbericht an? Veröffentlicht wurde dieser bislang meiner Kenntnis nach nicht, sondern nur eine Zusammenfassung. Im übrigen kann man die Berichte seit 2007 [49] einsehen, wenn wir also die aktuelle Entwicklung beschreiben wollen, können wir auf mehr als eine Zeitungsmeldung zurückgreifen. Was hier ein Problem sein dürfte ist die Gestaltung der Infobox, welche ziemlich verkürzt die Kennzahlen beschreibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:20, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die Wahrheit paßt nur so schlecht ins Konzept, möglichst ständig überall was Negatives zu dieser und anderen Firmen zu vermuten und in Artikeln zu veröffentlichen. --Pölkky 12:03, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hätte RWE seine erneuerbaren besser ausgebaut, würde hierfür ein Gegenwert in der Bilanz stehen. Dies würde sich auch in der Beschaffung von Energieträgern rechnen. Siehe Artikel und MM, (oben verlinkt von OSY). --Hans Haase (有问题吗) 12:40, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die Kritik an der mangelnden Aktualität ist m.M.n. berechtigt (obwohl ich schon schlimmere Artikel mit Zahlen von echt anno tobak gesehen habe). Wikipedia verliert deutlich an Attraktivität, wenn sie auf aktuelle Fragen, die viele Leser aufgrund von Medienberichten gerade beschäftigen, nur unzureichende, veraltete oder gar keine Antworten gibt. Auch deshalb gibt es ja auf der Hauptseite die Rubrik "In den Nachrichten". Und umgekehrt: Kaum steht dort ein Lemma, stürzen sich Leute drauf und arbeiten an der Verbesserung. Die englische Wikipedia hat das schon lange erkannt und füllt in den Nachrichtenfokus geratene Lücken oft sehr viel schneller (und besser) mit aktuellen Informationen. Dort gibt es anscheinend mehr Leute, die "systematisch" die Nachrichten verfolgen und zeitnah in Artikel einpflegen. Für die Aktualisierung der Kennzahlen von RWE sind aber naturgemäß primär die deutschen Wikischreiber verantwortlich. 80.187.106.211 13:41, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Was die Zahlen angeht, so werden dies bald über Wikidata zentral gepflegt werden. Vielmehr sollte die Ursache des Umsatzes enzyklopädisch dargestellt werden, da die Presse dies nur über einzelne Berichte tut. WP sollte hier die Zusammenfassung von Hintergrundinformationen sein. --Hans Haase (有问题吗) 14:06, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Normalerweise würde ich ein paar Tage warten, dann ist man sich der Folgen/Hintergründe/Ausmass/Bedeutung eines Ereignisses sicherer und plappert nicht nur der tagesaktuellen Presse hinterher. Es ist zu früh die Infobox anzupassen, da dies zunächst nur eine Vorankündigung war, und volle Zahlen noch nicht vorliegen (die eigenmächtige Erweiterung der Infobox um die Kenngröße "Gewinn" (Jahresüberschuss? Gewinn vor Steuern? Betriebsgewinn? Gewinn aus gewöhnlicher Geschäftstätigkeit? EBIT?) ist zudem äusserst unglücklich, da eine Einzelzahl zum Gewinn nur mässige Aussagekraft hat)--Stauffen (Diskussion) 15:31, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

So wie man das hier liest, kleben die Kraftwerke wie einst die Immobilien eines staatlichen Konzerns in der Bilanz ;-) Hat jemand einen Link zur Bilanz? --Hans Haase (有问题吗) 19:07, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

GB 2013 ist draußen. Hab die Zahlen in der Infobox mal revidiert.--LdlV (Diskussion) 20:26, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hie ist der Link: https://www.rwe.com/web/cms/de/1838136/rwe/investor-relations/berichte/2013/

Könnte mal bitte jemand den Einzelnachweis anpassen, ich weiß nicht, wie das geht.--LdlV (Diskussion) 20:29, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand mit betriebswirtschaftlichen Kenntnissen oder zumindest Zeit noch einmal kurz Bericht und Zahlen im Artikel gegenliest. Alternativ sind hier auch noch andere Quellen für das Jahr 2013 verfügbar. --Rubinsky (Diskussion) 23:13, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Danke schön! Das sind die Zahlen aus dem IFRS-Konzernabschluss. Der Artikel behandelt ja den Konzern. Es ist vielleicht ein bisschen unglücklich, dass in der Infobox nur RWE AG steht, vielleicht sollte man da noch "Konzern" in Klammern dahinter setzen? Meine Studenten verwechseln auch ständig Jahres- und Konzernabschlüsse, das wird in den Arbeiten oft munter durcheinandergewürfelt.--LdlV (Diskussion) 23:49, 4. Mär. 2014 (CET)Beantworten

neuer Versuch, diesen Mist rauszuschmeißen. Begründung:

• irrelevanter Negativpreis, keine mediale Rezeption
• Text ist zudem irreführend: nur ein kaum messbarer Teil des Strommixes stammt aus Ölkraftwerken, in D exakt 0%

Da wird hier erfahrungsgemäß durch bloßes Diskutieren keinen Konsens erzielen werden, würde ich vorschlagen, einfach abzustimmen und dann gemäß einfacher Mehrheit zu entscheiden. --LdlV (Diskussion) 06:33, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wer diesen irrelevanten Award drinhaben möchte, sollte dafür auch Argumente liefern. --Pölkky 09:59, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Pro rausschmeißen

1. raus mit dem Mist, irrelevant --Pölkky 07:24, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten
2. --LdlV (Diskussion) 08:40, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten
3. +1, Relevanz fehlt. --Tohma (Diskussion) 08:58, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten
4. Jedenfalls auf dieser Überschriftenebene überbewertet, Award und Verleiher unbedeutend, keine Auswirkungen --Rudolph Buch (Diskussion) 09:57, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten
5. Ich kann keine enz. Relevanz entdecken, und auch für den Artikel insgesamt mal wieder "nicht ausgewogen".Oliver S.Y. (Diskussion) 10:08, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten
6. +1 --Stauffen (Diskussion) 10:13, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten
7. Da der Worst Lobbying Award nach 2010 anscheinend nicht mehr vergeben wird, halte ich den Hinweis auch für überholt. --TeleD (Diskussion) 12:03, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Kontra rausschmeißen

1. Huch, da wird ja abgestimmt! --Hans Haase (有问题吗) 09:35, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten
2. Rezeption vorhanden. [50] [51] [52] [53] [54] [55] [56] Bei Filmstars werden auch die Negativauszeichnungen Goldene Himbeere aufgeführt. Die Werbung mit der grünen Energie ist schon lachhaft, wenn ein Großteil des Stroms aus Kohle stammt. --87.153.124.163 15:28, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Als neutraler Beobachter verwundert mich allerdings tatsächlich, wie hier vorgegangen wird. Um 6:28h wird erst der Abschnitt aus dem Artikerl entfernt, bevor hier die Diskussion angefangen wird. Üblicherweise diskutiert man erst, bevor dann im Artikel geändert wird. Da hat's schon ein Geschmäckle, dass zufällig wieder Kritik (egal, ob relevant oder nicht) entfernt wird. Oder bewerben wir uns hier für den „Worst Lobbying Award 2014“? --Wosch21149 (Diskussion) 10:47, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Was nicht im Konsens eingestellt wurde, kann auch entfernt werden. Nachträglich eine Zustimmung für Löschungen abzufragen ist doch legitim. Und angesichts der bisherigen Beiträge hier, ist das Meinungsbild klar. Das Problem ist hier doch wohl eher, das eine Minderheit mit allen möglichen Mitteln Veränderungen gegen Ihr Ziel oder in ihrem Sinn erreichen will. Da auch dort mal wieder Lobbycontrol hintersteckt, wozu es hier bekanntermaßen unterschiedliche Meinungen gibt, sollte man das akzeptieren. Für deren Aktivitäten gibts ja die eigene Homepage und den Artikel hier. Im Übrigen, laut diesen wurde der Preis an RWE npower verliehen, also auch mal wieder das Problem, daß plakativ alles in diesen Artikel gepresst werden sollte, was irgendwie als Kritik auslegbar war, auch wenn nicht zum Thema. Immer wieder der selbe Zirkus, nur ein anderes Dorf.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:55, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

(BK) Siehe auch: wie aus Verflechtung mit Kommunen Öffentliche Aktionäre wurden. und der Kritikteil eingedampft wurde. Gehen wir mal aus der Sicht der WP vom Schlimmsten aus, so bedeutete dies: Ich verkaufe Dir die neunen Geschäftszahlen gegen einen weiteren unliebsamen Abschnitt. --Hans Haase (有问题吗) 10:58, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die gesamte Kritik ist weg. Wenn der „Worst Lobbying Award 2010“ rausfällt, erscheinen die „Haustürgeschäfte“ belanglos und werden möglicherweise bald entfernt. --Hans Haase (有问题吗) 11:39, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die sind in der Tat auch belanglos. --LdlV (Diskussion) 11:45, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die sind wirklich belanglos. --Pölkky 13:29, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die Diskussion passt gut zu diesem Artikel , wo im Artikel Daimler AG dieser Negativpreis auch entfernt werden sollte.

Dort steht er aber immer noch im Abschnitt Daimler AG#Lobbying.

Das ein Unternehmen einflussreiche Lobbyart für die Weiterführung konventioneller Kraftwerke betreibt, die im Gegensatz zu dem in der Unternehmens-PR verbreiteten grüne Image steht, muss im Artikel erwähnt werden. --87.153.124.163 15:28, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten