„Diskussion:Astrologie“ – Versionsunterschied

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Eine mögliche Redundanz der Artikel Astrologie und Geschichte der westlichen Astrologie wurde im März 2018 diskutiert (zugehörige Redundanzdiskussion). Bitte beachte dies vor der Anlage einer neuen Redundanzdiskussion.

Die Behauptung "dass der astronomische Frühlingsbeginn entlang des siderischen Tierkreises immer später im Jahreslauf erreicht wurde, mithin aufgrund der Präzession in Richtung meteorologischer Sommer wanderte", ist Nonsens. Der astronomische Frühlingsbeginn ist identisch mit der Frühlingstagundnachtgleiche. Diese kann sich nicht in Richtung Sommer verschieben.--CKJ (Diskussion) 12:44, 4. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Der astronomische Frühlingsbeginn war antik mit den Ekliptiksternbildern (siderischen Tierkreis) via 'Eintritt' der Sonne ins Ekliptiksternbild Widder gekoppelt, daher stimmt der Satz (teils?) schon, kann aber für die uneingeweihten LeserInnen oder Laien verwirrend wirken.--Andreassolar (Diskussion) 21:45, 4. Mai 2018 (CEST)Beantworten

"Astronomen hatten schon mehrere Jahrhunderte zuvor bemerkt, dass der damals noch an den früher so bezeichneten 'Normalsternen' genormte astronomische Frühlingsbeginn immer später im Jahreslauf erreicht wurde"...

Tatsächlich gibt es im Sternbild Widder keinen bedeutenden Stern, der so etwas wie 0° Widder anzeigt - weswegen dann ja in der indischen Astrologie die Opposition von Spica als Referenzwert für den Beginn dieses Sternbildes herangezogen wird. Andererseits spielte die Frühlingstagundnachtgleiche in der Antike vielerorts eine große Rolle, insbesondere wird sie als Nouruz seit mehr als 3000 Jahren auf der Balkanhalbinsel, in der Schwarzmeerregion, im Kaukasus, in Zentralasien und im Nahen Osten gefeiert. Der Frühlingsbeginn wurde also traditionell viel mehr in der Frühlingstagundnachtgleiche gesehen als irgendwo im Sternbild Widder (oder noch eher sogar im Sternbild Stier).--CKJ (Diskussion) 01:10, 7. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Es geht hier im Lemma 'Astrologie' nach wie vor um den Abschnitt 'Siderischer TK' und seine astronomische Normung in babylonischer Spätzeit und nachfolgend die 'Entdeckung' der Präzession bei Hipparchos, für die Astrologie bei Ptolemäus. Dieser Artikel ist weitgehend auf Basis wissenschaftlicher Literatur (Altorientalistik, Mathematikhistorie, Altphilologie und Achäoastronomie oder Archäologie, Religionswissenschaft und Ägyptologie usw.) mit entsprechenden Nachweisen erstellt worden, bitte halte auch Du Dich daran.--Andreassolar (Diskussion) 19:43, 7. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Wo bitte befindet sich die Quellenangabe (Quelle mit Seite und Text), aus der hervorgeht, dass es "Normsterne" für einen "astronomischen Frühlingsanfang" im Sternbild Widder gegeben hat, die maßgeblich verwendet wurden? Und was hat das inhaltlich dann eigentlich im Abschnitt über den tropischen Tierkreis zu suchen - dessen Tierkreiszeichen seit Ptolemäus (Tetrabiblos, Chiron Verlag, 2000, Seiten 47 und 48) nachweislich bereits durch Äquinoktien und Solstitien definiert wurden?--CKJ (Diskussion) 11:03, 8. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Dessen "spirituell"/astrologische Rezeption/Bedeutung fehlt hier wie dort, siehe dortige Disk. Danke, Grüße, Hungchaka (Diskussion) 14:28, 4. Jan. 2019 (CET)Beantworten

verstoesse gegen WP:DS/WP:WQ durch [...] ersetzt. -- seth 23:24, 1. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Steht zwar schon im archiv, aber dass man erst 20 sätze lesen muss bevor man darüber informiert wird, dass das keine ernstzunehmende pseudowissenschaft ist, ist tatsächlich schwach. Davon ab wird hier behauptet, dass aus der astrlogie die astronomie hervorging, was ich schlicht für eine urbane Legende halte, die die astrologie anhänger gerne verbreiten. Im artikel astronomie dagegen steht dass es sie seit der Steinzeit gibt. Da sollte schon konsenz bestehen zwischen beiden seiten. Macht ja auch sinn, dass die Menschen zuerst die sterne veobachteten, bevor sie auf die idee kamen diese auch zu deuten --Future-Trunks (Diskussion) 08:30, 8. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Einschub: Im Artikel wird nicht behauptet, "dass aus der astrlogie die astronomie hervorging". [...] --Stobaios 19:55, 11. Feb. 2019 (CET)Beantworten

einschub: ja wurde nach meinem Hinweis geändert. Bitte versionsgeschichte beachten. --Future-Trunks (Diskussion) 20:45, 11. Feb. 2019 (CET)Beantworten

pseudowissenschaftlich wurde entfernt weil ein erheblicher teil der astrologen das nicht als wissenschaft ansehen würden. Ist das entscheidend? Im wiki artikel für pseudowissenschaft dagegen wird astrologie dagegen immer wieder praktisch als paradebeispiel für eine pseudowissenschaft angeführt. Also entweder in beide Artikel so oder so, aber nicht in einem das eine und in nem anderen etwas anderes behaupten. --Future-Trunks (Diskussion) 08:40, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ob Astrologie eine Pseudowissenschaft ist oder nicht, sollte, auf reputable Quellen gestützt, im Artikel dargestellt werden. Wer sagt denn zum Beispiel, dass es keine wäre, weil sich die Astrologen selber gar nichts als Wissenschaftler verstünden? So geht WP:NPOV. MfG --Φ (Diskussion) 14:13, 10. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Quellen dafür dass Astrologie ein Pseudowissenschaft ist: Paul Thagard: Why Astrology is a Pseudoscience. oder auch Schilpp, P.A. (Hrsg.): The Philosophy of Rudolf Carnap, Cambridge University Press, La Salle (Illinois) 1963. Gefunden im Pseudowissenschaft Artikel.--Future-Trunks (Diskussion) 16:27, 11. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Gibts auch Quellen dagegen? --Φ (Diskussion) 17:13, 11. Feb. 2019 (CET)Beantworten

"Die Astrologie ist keine mathematische, sondern eine hermeneutische Disziplin. Sie generiert aus objektiv gegebenen Daten (dem Horoskop), ein für Berater und Klienten evidentes Bild. Sie ist nicht Messung der Zeit, sondern Deutung." Kocku von Stuckrad: Geschichte der Astrologie. Beck, München 2003, S. 368. --Stobaios 18:28, 11. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Vergleichbares gilt aber auch für Geschichte, Literaturwissenschaft und Theologie, und das sind Wissenschaften. --Φ (Diskussion) 18:34, 11. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Astrologie ist keine Wissenschaft. Den wissenschaftlichen Status verlor sie schon im 17. Jahrhundert. Der Versuch einzelner Astrologen im 20. Jahrhundert, sie mittels Statistik als Wissenschaft wieder zu etablieren, scheiterte auf ganzer Linie. Aus dieser Zeit stammen auch die Einstufungen als Pseudowissenschaft, damals z.T. berechtigt, heute ein Strohmann-Argument. --Stobaios 19:25, 11. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Eben dafür fehlen die Belege. --Φ (Diskussion) 20:18, 11. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Pseudowissenschaften sind ja keine Wissenschaften. Aus "Astrologie ist keine Wissenschaft" folgt also nicht "Astrologie ist keine Pseudowissenschaft". --Hob (Diskussion) 15:16, 4. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Lieber Stobaios. Würdest du bitte auf die Rücknahme meiner durch Quellen belegten Änderung verzichten oder eine reputable Quelle benennen, die die Pseudowissenschaftlichkeit der Astrologie explizit verneint. Aus deinem o.b. Zitat zu schließen, dass dies die Pseudowissenschaftlichkeit ausschließt, ist recht weit hergeholt. Würde jetzt auf einen Editwar verzichten und in ein paar Tagen einen neuen Versuch starten, allerdings nur wenn hier keine substanziellen Gegenargumente kommen.--Future-Trunks (Diskussion) 14:19, 4. Mär. 2019 (CET)Beantworten

[...] Das Intro eines Artikels fasst den Artikelinhalt zusammen, Voraussetzung für die Nennung im Intro wäre also ein entsprechende belegte Darstellung im Artikel, [...]. --Stobaios 02:31, 6. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ich versuche zusammenzufassen: Es gibt Erklärungen (mit Referenzen), die sagen, dass Astologie eine Pseudowisenschaft ist (im Artikel unter "Wissenschaftstheoretische Einordnung", wenn auch verbesserungswürdig geschrieben). Es gibt keine belegbaren Aussagen, dass Astrologie keine Pseudowissenschaft ist. Daher sehe ich als einzige sinnvolle Schlußfolgerung, dass Astrologie auch in der Einleitung pseudowissenschaftlich genannt werden sollte.--Snipergang (Diskussion) 21:17, 6. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Falsch zusammengefasst [...], Snipergang. Kuhn hält z.B. Astrologie für ein Handwerk, daher keine Wissenschaft - ein Handwerk ist keine Pseudowissenschaft. Dem kann ich nur zustimmen. Der Abschnitt macht klar, dass es weder eine gültige Definition gibt, was 'Wissenschaft' bzw. wissenschaftlich sei, noch welche Kriterien eine 'Pseudowissenschaft' erfüllen muss, noch gibt es Einigkeit über die entscheidenden Unterschiede der Astrologie zur 'Normalwissenschaft'. Feyerabend hast Du anscheinend auch überlesen [...]? Von Feyerabend stammt die lesenswerte Publikation Über die Methode. Ein Dialog. Eine Verteidigung der Astrologie. Es ist irrelevant für die Einleitung und die Astrologie, welche wissenschaftstheoretische Einschätzungen es alles gibt (der Abschnitt gibt nur einen kleinen Ausschnitt wieder). Sie sind weder verbindlich, noch wissenschaftlich unabweisbar. Wenn Du vollmundig verkündest, es gäbe keine belegbaren Aussagen, dass Astrologie keine Pseudowissenschaft sei, so führt Deine Flucht mangels eigener Substanz in Deine eigenartige Schlussfolgerungs-Logik dazu, dass jede wissenschaftliche Publikation, die nicht ausdrücklich leugnet, dass Astrologie eine Pseudowissenschaft sei, damit also bestätige, dass sie eine sei. Jürgen Hamel z.B. erwähnt in seinem Hauptartikel 'Astrologie' seines wissenschaftlichen Lexikons 'Begriffe der Astrologie' (2010) nicht, dass sie keine Pseudowissenschaft sei - nach Deiner Ansicht also ein Beleg dafür, dass sie eine ist? Beeindruckende 'Beweisführung'... :-D. [...] --Andreassolar (Diskussion) 23:46, 7. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Bleibt noch die Sache dass im Artikel für pseudowissenschaft Astrologie nicht nur als Beispiel sondern immer wieder als das paradebeispiel schlechthin für eine pseudowissenschaft dargestelt wird. Wenn nicht mal astrologie eine ist, was denn dann? Oder ist pseudowissenschaft eine leere Menge? Und wie kriegen wir es hin das beide Artikel gleiche aussagen treffen?

Und es wäre schon gut, wenn aus den ersten 2-3 Sätzen der Einleitung herauskommen sollte dass Astrologie haarsträubender Unsinn ist oder zumindest jeglicher seriösität entbehrt. Wenn ihr das wort pseudowissenschaft unbedingt vermeiden wollt, dann bitte ich um alternative Vorschläge. Zusätzlich sollte schnell darauf hingewiesen werden, dass die Astrologie weder eine wissenschaft ist noch den anspruch hat eine solche zu sein, obwohl der name eindeutig auf eine wissenschaft hinweist. Nicht zuletzt ist auch relativ weit oben in der Einleitung von berechnungsgrundlagen die Rede, was dem unbedarften Leser dann schon so vorkommt als würde es astrologen geben die meinen wissenschaftlich vorzugehen, was ja angeblich überhaupt nicht der Fall ist. --Future-Trunks (Diskussion) 10:03, 8. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ich kann Future-Trunks nur zustimmen. Mir geht es auch nicht darum das Wort Pseudowissenschaft unterzubringen, sondern nicht erst im letzten Satz der Einleitung darauf einzugehen, dass Astrologie "nicht funktioniert". Mögliche alternative Ergänzugnen im ersten Satz wären: "nicht wissenschaftlich", "wissenschaftlich wiederlegt", "angeblich", "behauptete". Ich würde mich auch über andere Vorschläge freuen.--Snipergang (Diskussion) 10:23, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Also im Zuge des soeben eingefügten Abschnitts können wir meinetwegen die Astrologie als Aberglaube bezeichnen. Mir persönlich würde Pseudowissenschaft besser gefallen, aber wenn wir uns einigen dass Astrologie weder Wissenschaft ist noch selbst den Anspruch hat Wissenschaft zu sein. Dann erklärt sie praktisch Dinge die nicht wissenschaftlich belegbar sind und von denen die Astrologen selbst auch nicht den Anspruch haben erklärbar zu sein. Also übernatürlich. Wie gesagt. Ich meine Pseudowissenschaft passt besser, aber wenn einige unter dies unter allen umständen raus haben wollen, wäre das ein Kompromiss mit dem ich leben könnte. Kriegen wir keinen Kompromiss zustande können wir gerne nächste Woche eine Abstimmung eröffnen.--Future-Trunks (Diskussion) 19:32, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Google-Suche nach "wissenschaftliche astrologie" Die Behauptung, Astrologen würden sich selbst nie als Wissenschaftler bezeichnen, ist einfach Bullshit. Sicher gibt es welche, die eingesehen haben, dass sie diese Hürde nie nehmen werden, aber darum geht es nicht. Wir haben Quellen, die Astrologie als Standardbeispiel einer Pseudowissenschaft bezeichnen, und das reicht aus, es in den Artikel zu schreiben. Da müssen wir uns nicht [...] herunterhandeln lassen. --Hob (Diskussion) 17:05, 12. Mär. 2019 (CET)Beantworten

[...], das steht doch längst mit Belegen im Artikel. [...] Privatmeinungen brauchen wir nicht, wenn wir in der Einleitung einfach – und mit angemessener Gewichtung – zusammenfassen, was im Artikel steht. Am Artikel kann mitarbeiten, wer Fachliteratur hat und sie versteht. [...] --Klaus Frisch (Diskussion) 19:45, 19. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Meines Erachtens gehören Aristoteles und die Vier-Elemente-Lehre nicht in den Abschnitt Wissenschaftstheoretische Einordnungen (deshalb hatte ich sie da ja rausgenommen), sondern in den zur Geschichte der Astrologie. Unter Tierkreiszeichen kommen sie dann noch mal, das geht ein bisschen redundant durcheinander. Wollt's nur angemerkt haben. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 18:13, 10. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Danke, ich verstehe Deine Bemerkung gut. Redundanz ist andererseits in diesem RiesenArtikel ein wenig unumgänglich. Der Abschnitt Wissenschaftstheoretische Einordnungen hat eine Einleitung mit dem ersten Abschnitt, angesichts der Größe auch sinnvoll, angesichts der Komplexität ebenso, gleichfalls angesichts der zeitgeprägten, veränderlichen wissenschaftstheoretischen Einschätzungen. Wenn im 1. Abschnitt eine Qualität - aus heutiger wissenschaftstheoretischer Perspektive und wissenschaftlicher Einschätzung - als Protowissenschaft für die frühere und frühe 'Astrologie' ab der spätbabylonischen und besonders der hellenistischen Zeit erklärt wird, wird zu recht einerseits auf die mathematischen und systematisierenden-beobachtenden Entwicklungen in der Antike hingewiesen. Man kommt dann aber meiner Meinung nach nicht umhin angesichts der Bedeutung vom 'Wissenschaftsvorbild' Aristoteles bzw. seiner für viele Jahrhunderte als wissenschaftlich geltenden Physik/Kosmologie für die Astrologie/Astronomie, beides nicht trennbar bis in die weit in die Neuzeit, diese/diesen zu erwähnen - Ptolemäus' Tetrabiblos beginnt ganz 'wissenschaftlich' mit Aristoteles.--Andreassolar (Diskussion) 11:01, 11. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ich bin kein Experte und wrde einen Teufel tun und dir in die Gliederung des Artikels pfuschen, aber meines Erachtens ließe sich die Redundanz verringern, wenn Aristoteles, die Vier-Elemente-Lehre and all that stuff im Geschichtsabschnitt erwähnt würden, dann brauchte man in der wissenschaftstheoretischen Einordnung nur noch kurz drauf zu verweisen. Denn streng genommen hat Aristoteles nichts mit einer wissenschaftstheoretischen Einordnung zu tun. MfG --Φ (Diskussion) 11:07, 11. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ist eine Überlegung wert, danke. Streng genommen...ja... doch der Abschnitt ist einfach zu groß, man müsste dann u.U. auch Cassirer usw., aber auch teils 'überholte' 'pseudowissenschaftliche' Einschätzungen kürzen, da sie nicht mehr so ganz a jour sind, siehe Hamel, Schlager, die Enzyklopädie etc. und der größte Teil der 'westlichen' Astrologen und astrologischen Community/Veröffentlichungen der Gegenwart nicht beansprucht, ein Wissenschaft zu sein.--Andreassolar (Diskussion) 11:30, 11. Mär. 2019 (CET)Beantworten

verstoesse gegen WP:DS/WP:WQ (und antworten darauf) durch [...] ersetzt. -- seth 23:41, 1. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dass Astrologen den Anspruch, eine Wissenschaft zu sein, nicht erheben, müsste belegt in den Text. Sagen sie das denn auch explizit? --Φ (Diskussion) 11:35, 11. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ja, und mehr als genug. Belege kommen.--Andreassolar (Diskussion) 11:47, 11. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Gut, nun wieder etwas seriöser....;-) Der negative Umkehrschluss, jede astrologische Publikation, alle AstrologInnen, die nicht explizit behaupten, 'Wissenschaftlichkeit' nicht zu beanspruchen, wären womöglich doch Anhänger eines Wissenschaftlichkeitsanspruches, kann natürlich keine Argumentations- und Belegbasis sein. Es gibt insgesamt nur (noch) wenige Publikationen/AstrologInnen, die noch explizit 'Wissenschaftlichkeit' beanspruchen. Das kann man erwähnen, Beispiele nennen, und dann Beispiele aus der Masse der Publikationen/AstrologInnen anführen, die keinen Wissenschaftsanspruch erheben, danach jene, die ausdrücklich die Wissenschaftlichkeit verneinen. Die negative Beweisführung würde sonst womöglich analog dazu führen, dass z.B. ich solange berechtigt behaupten könnte, Angela Merkel sei ein Alien, bis jemand einschlägige Quellen/Literatur ausreichend nachweisen kann, in welchen ausdrücklich belegt/behauptet wird, sie sei kein Alien...--Andreassolar (Diskussion) 19:51, 11. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Hallo Andreassolar, ich hab uns mal eine neue Überschrift spendiert.

Wissenschaft ist ein System zur Gewinnung und Weitergabe von Erkenntnissen über die Eigenschaften, Zusammenhänge und Gesetzmäßigkeiten ihrer Objekte, das in Form von Begriffen, Kategorien, Maßbestimmungen, Gesetzen, Theorien und Hypothesen fixiert wird.

Worin unterscheidet sich also die Astrologie von Wissenschaft? Sie ist doch ein System von Erkenntnissen, sie stellt Eigenschaften, Zusammenhänge und Gesetzmäßigkeiten fest, und zwar in Form von Begriffen, Kategorien, Maßbestimmungen, Gesetzen, Theorien und Hypothesen.

Meines Erachtens ist die Astrologie immer wissenschaftsförmig dahergekommen und tut das bis heute. Weil sie den Qualitätsstandards der echten Wissenschaft nicht genügt, muss sie sich gefallen lassen, als Pseudowissenschaft bezeichnet zu werden. MfG --Φ (Diskussion) 20:36, 11. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Die Astrologie gibt es nicht. Schon gar nicht kommt sie - gegenwärtig - allgemein und stets wissenschaftsförmig daher, übrigens ein echter Gummibegriff - das ist eine Meinung oder Behauptung Deinerseits. Tarot-ExpertInnen und Tarot-Publikationen können ebenfalls 'wissenschaftsförmig' daher kommen, ein Ergebnis des Professionalsierungsneigungen zahlloser Bereiche abseits der etablierten westlichen Wissenschaften; aber kein Wissenschaftler hat bisher formuliert, sie beanspruchten mit dieser 'Wissenschaftsförmigkeit' 'Wissenschaftlichkeit'. Welche aktuellen astrologischen Werke kennst Du? Sofern Astrologen und astrologische Publikationen nicht einen Wissenschaftsanspruch erheben, können sie auch nicht an diversen Wissenschaftskriterien gemessen werden. Die behauptete Treffgenauigkeit astrologischer Prognosen und Deutungen ist empirisch widerlegt. Es hat seinen Grund, dass Hamel, Schlager und die Enzyklopädie schlicht nur die Nicht-Wissenschaftlichkeit feststellen. Der nicht exakt und eindeutig definierte Begriff Pseudowissenschaft klärt nichts endgültig, ist erkennbar zeitgebunden und vorverurteilend, aber ungemein hilfreich. Daher wird im Abschnitt großzügig darauf eingegangen. Und gerade die Theorie- und Hypothesenbildung ist symptomatisch schwach und willkürlich ausgebildet bzw. nicht vorhanden, ein ernsthaftes Falsifizierungsbemühen fehlt in aller Regel völlig, ebenso wenig werden allgemein und überall anerkannte 'Gesetze' oder Gesetzmäßigkeiten formuliert. Du selber unterscheidest auch nicht zwischen Mundan-, Meteorologie-, medizinischer Astrologie, zwischen Geburtshoroskop-Astrologie, Fragehoroskop-Astrologie, Elektions-Astrologie, zwischen psychologischer und esoterischer Astrologie, zwischen der indischen siderischen Astrologie und der Traditionellen Astrologie, geschweige denn wird Dir die Hamburger Schule ein Begriff sein usw. usw. Die Unterschiede sind so groß zwischen den genannten Astrologien, dass es sich seriöser weise verbietet, von 'der Astrologie' zu sprechen. Vielfach wird zurecht von der 'Gestirndeutungskunst', von der Deutungskunst der Astrologie und von einer Kunstlehre gesprochen. Ansonsten bin ich ja mit dem Abschnitt Wissenschaftstheoretische Einordnungen zu frieden, die Publikation mit der aktuellsten und umfangreichsten Übersicht der wissenschaftlichen Untersuchungen seit den 1960er Jahren zur empirischen Widerlegung astrologischer Deutungen und Prognosen stammt derweil ja von mir. So wie ich in diversen WP-Lemma zu astrologischen Themen für wissenschaftliche Erdung und drastische Kürzungen/Eliminierung astrologiegläubiger Statements gesorgt habe...;-) --Andreassolar (Diskussion) 23:19, 11. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Hallo Andreassolar, du hast erwähnt, dass die Masse der AstrologInnen keinen Wissenschaftsanspruch stellt. Hast du eine Quelle für diese Aussage? (Das deckt sich nicht mit meiner persönlichen Erfahrung, aber die ist sicherlich nicht repräsentativ und ich würde mich gerne mit Belegen umstimmen lassen. Entschuldigt bitte, dass ich hier dazwischenfrage)--Snipergang (Diskussion) 22:21, 11. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Hast Du relevante, publizierte Belege für Deine Position? Ich kenne hunderte von AstrologInnen, hunderte von astrologischen Publikationen deutsch- und englischsprachig, hunderte von wissenschaftlichen Publikationen zur Astrologie und Astrologiegeschichte seit der Antike.--Andreassolar (Diskussion) 23:19, 11. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Wenn die Astrologie ein Gummibegriff ist, ein Sammelsurium vieler völlig verschiedener Ausprägungen, dann ist das ja schon eine der wichtigsten Informationen, die man über diesen Sammelbegriff liefern kann. Und dann gehört das auch in den ersten Satz. Sowas wie, "Die Astrologie ist ein Sammelbegriff für viele verschiedene Ausprägungen, deren Gemeinsamkeit die Deutung von Sternen ist. Je nach Ausprägung wird sie als Pseudowissenschaft, Aberglaube oder Kunstform eingeordnet." Ja ein wenig unrund, aber so in etwa müsste dann ja die Beschreibung sein, wenn man diesbezüglich keine klare Einordnung und die Vielfältigkeit feststellt. --Future-Trunks (Diskussion) 11:02, 12. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Nicht je nach Ausprägung, und als Kunstform ganz bestimmt nicht. Wer sagt denn so was?

Jeder seriöse Wissenschaftler weiß, dass sie unzutreffend ist, ob man das nun Pseudowissenschaft oder Aberglaube nennt, ist ohne Belang. Die Astrologie ist nicht in der Lage, valide Aussagen über die von ihr behaupteten Beziehungen zwischen Sternenstand und Menschenschicksal zu machen. Das sollte mit noch größerer Klarheit in die Einleitung.

Dass Astrologen nicht den Anspruch erheben würden, wissenschaftlich zu arbeiten (das ist ja das stärkste Argument gegen die Titulierung als Pseudowissenschaft) ist immer noch unbelegt. MfG --Φ (Diskussion) 11:34, 12. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Dass 'die Astrologie' derzeit insgesamt den Anspruch erheben würde, eine Wissenschaft zu sein, ist ebenso unbelegt und eine bloße Behauptung von Dir, offenbar ohne nähere Kenntnisse des Objektes. Valide Aussagen zwischen Sternenstand und Menschenschicksal?... :D Aha..[...]. Bitte präziser und substanzieller insgesamt..;-). Daher im Abschnitt Wissenschaftstheorie die neueren und neuesten Quelle, siehe Hamel, Schlager und jene Enzyklopädie.--Andreassolar (Diskussion) 22:21, 12. Mär. 2019 (CET)Beantworten

@Future-Trunks, das ist schon deutlich besser: Die Astrologie ist ein Sammelbegriff für viele verschiedene Ausprägungen, deren Gemeinsamkeit die Deutung von Sternen ist. Je nach Ausprägung wird sie als Pseudowissenschaft, Aberglaube oder Kunstform eingeordnet. Mein Arbeitsvorschlag lautet: Astrologie ist ein Sammelbegriff für einen großen Komplex aus zahllosen Lehrelementen, Richtungen und Phasen wie Formen, der in der westlichen Astrologie der Gegenwart als gemeinsames Minimum allerdings nur die Deutung der Himmelskörper und der Aspekte zwischen ihnen beinhaltet. Je nach Anspruch und Ausprägung sowie je nach eigenem Standpunkt wird sie u.a. als Pseudowissenschaft oder Aberglaube, als Lehre oder Kunstlehre, als Irrlehre oder Kyptowissenschaft, traditionell auch als Gestirnsdeutungskunst bezeichnet bzw. verstanden. Mein Arbeitsvorschlag. Nicht nur die Astrologie ist ein Gummibegriff, ebenso wissenschaftsförmig. Das mit der DeutungsKunst sagen viele AstrologInnen, von Kunstform hatte ich nichts geschrieben. Schau mal hier stellvertretend in das Interview mit dem bekannten Astrologien Ernst Ott, der spricht in seiner zweiten Antwort u.a. von Denn die Deutungskunst besteht letztlich nicht nur darin, die Regeln zu kennen, sondern für jeden Menschen neue Deutungs-Varianten erfinden zu können – entsprechend seiner einmaligen Individualität: Deutungskunst.--Andreassolar (Diskussion) 22:21, 12. Mär. 2019 (CET)Beantworten

@Sorry, wir sollten insgesamt vielleicht Stobaios viele Jahre währendes Ringen um die Einleitung respektieren. Der Artikel ist schon lang genug, 19 A4 Seiten. Durchaus könnte die Einleitung überfrachtet werden mit Hinweisen, die ja ausführlich im Text selber angesprochen werden, und für die keine notwendige Priorität bei einer naturgemäss knappen und eher neutralen Einleitung herleitbar ist.--Andreassolar (Diskussion) 22:33, 12. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ich glaube auch, dass die aktuelle Einleitung soweit gut ist. Ich fände es nur schön, wenn nicht erst im letzten Satz im dritten Absatz klar wird, dass Astrologie "nicht funktioniert". Ein adjectiv im ersten Satz sollte das schon lösen. Hat einer der Experten hier einen Vorschlag für ein solches Wort?--Snipergang (Diskussion) 22:44, 12. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Ob sie funktioniert, hängt davon ab, was man von ihr erwartet. Die vielen zufriedenen Anhänger zeugen davon, dass sie *für sie* funktioniert. Vergleichbar mit der Homöopathie und mit den Religionen. Nur mit dem Unterschied, dass Theologie noch immer als Wissenschaft gilt. Und die wird in WP nicht als Pseudowissenschaft bezeichnet. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:12, 18. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Das wichtigste was man über Astrologie sagen kann ist, dass es die Deutung von Sternen ist und sie einen Bezug auf irdische Ereignisse herstellen will. Und gleichzeitig wäre es halt wichtig mitzuteilen, dass es da keine Zusammenhänge gibt und man nichts deuten kann (bzw. deuten kann man viel, wenn der Tag lang ist. zusammenhänge zu unserem Leben gibt es dennoch nicht). Es ist nunmal so und das sollte auch irgendwie aus den ersten beiden Sätzen hervorgehen. Wer nun unbedingt das Wort Pseudowissenschaft heraus haben will, möge hier eine Alternative aufzeigen, wie man dies besser ausdrücken kann, aber so richtig kommen da ja keine Vorschläge.--Future-Trunks (Diskussion) 10:16, 19. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Die Einleitung soll zusammenfassen, was im Artikel steht. Nicht was irgendwelche Wikipedianer glauben und für wichtig halten. Ob die Astrologie eine Pseudowissenschaft ist, wird im wissenschaftstheoretischen Abschnitt behandelt. Manche Autoren haben das postuliert, andere haben es abgelehnt, wieder andere haben sich gar nicht zu dieser Frage geäußert. Und insgesamt ist die wissenschaftstheoretische Einordnung ein Randthema. Somit gehört das sicher nicht in die Definition. Und ich sehe auch nicht, wie man den letzten Absatz der Einleitung verbessern könnte. Er ist korrekt (als Zusammenfassung dessen, was belegt im Artikel steht), prägnant und könnte nicht deutlicher formuliert werden, ohne unsachlich zu werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:00, 19. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Etwa ein Viertel der Bevölkerung glaubt, dass "unser Sternzeichen unser Leben bestimmt" (Siehe Umfrage). Alle "methodisch korrekten empirisch-wissenschaftlichen Studien" kommen allerdings zu dem Schluß, dass das nicht so ist. Ich halte es somit für nötig, eine solche Einordnung möglichst früh in der Einleitung zu erwähnen. Beispiel von/für Klaus Frisch: im Homöopathie Artikel steht im ersten Satz, dass es sich um eine "alternativmedizinische Ideologie" handelt. Alternativemedizinisch passt hier nicht und pseudowissenschaftlich mag Andreassolar nicht. Nachdem sonst niemand Vorschläge äussert wie man diese Einordnung wieter vorne ergänzen kann, hier meine: "nicht-wissenschaftlich", "(wissenschaftlich) widerlegt" oder "unbelegt". " --Snipergang (Diskussion) 22:55, 25. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Bei Homöopathie wurde viele Jahre lang heftig darum gerungen, in welcher Form und an welcher Stelle in der Einleitung die Frage ihrer Wirksamkeit besprochen werden soll. Derzeit steht dort in der Definition (erster Satz) nicht, dass oder ob sie wirkt. „Alternativmedizin“ ist eine Einordnung, kein (gar vernichtendes) Urteil. Deine diversen Vorschläge für die Einfügung eines Adjektivs in die Definition hier sind alle unbrauchbar, und deine einzige Begründung dafür, warum da ein Adjektiv ergänzt werden soll, lautet, dass du das wichtig findest. Jetzt hast du ja auch bei Diskussion:Pseudowissenschaft angefragt. Könnte ja sein, dass dort jemand froh ist, wenn er hier die Bedeutung des dortigen Lemmas pushen kann. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:48, 26. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Nachtrag: In der von dir verlinkten Umfrage geht es um Zeitungs-„Horoskope“. Wenn du den Artikel hier gelesen hättest, solltest du wissen, dass es um die hier nicht geht. Und meine Entgegnung vom 18. März hier etwas weiter oben scheinst du auch nicht zur Kenntnis genommen zu haben (mit Ausnahme der Erwähnung der Homöopathie). --Klaus Frisch (Diskussion) 05:04, 26. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Eine Einordnung, wie die der Homöopathie als Alternativmedizin, wäre meiner Meinung nach auch hier hilfreich. Dass die Umfrage nicht exakt die richtige Frage beinhaltet ist mir bewusst, aber eine bessere habe ich leider nicht. (Die Aussage mit einem Viertel steht übrigens auch so im Artikel unter Rezeption) Dass meine Vorschläge nicht so gut passen, ist mir bewusst; deswegen habe ich auch zuerst gefragt, ob jemand anderes einen Vorschlag hat und auch jetzt bin ich offen für andere Vorschläge. Wenn viele Anhänger von etwas überzeugt sind, dann sagt das nichts darüber aus, ob es tatsächlich funktioniert, sondern nur, wie populär etwas ist (gilt für Homöopathie genau wie für Astrologie). Ob die Aussagen, die Astrologen machen, besser zutreffen als wilkürliche Behauptungen wurde in Studien getestet und die Antwort ist: Nein. Es ist also belegt, dass diese Aussagen nicht besser sind als willkürliche Aussagen. Die Diskussion zur Theologie habe ich mir erspart, da ich glaube, dass diese hier nicht zielführend ist. Deine Aussagen klingen so als wäre es abwegig Astrologie im ersten Satz als Pseudowissenschaft (o.Ä.) zu deklarieren, dabei ist dies in anderssprachigen Seiten durchaus üblich (meine Stichprobe besteht hier nur aus den Sprachen die ich verstehe und solchen die ähnlich zu diesen sind. Dies ist auch kein Grund hier eine solche Einordnung hinzuzufügen, ich erwähne es nur, da ich damit zeigen will, dass diese Forderung nicht so abwegig ist, wie es hier zum Teil dargestellt wird und auch nicht nur meine Meinung ist)--Snipergang (Diskussion) 22:37, 26. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Klar, ein Vergleich mit der Theologie führt nicht zu dem von dir gewünschten Ziel. :) Aber einen triftigen Grund, warum der erste Satz durch irgendein Adjektiv ergänzt werden sollte, lieferst du weiterhin nicht. Um einfach mal den letzten „meiner“ Artikel, an dem ich gerade dran war, herauszugreifen: Viele betrachten Donald Trump als ein Arschloch. Das ist somit nicht abwegig, kommt aber trotzdem nicht in die dortige Definition. Obwohl es bei einer Umfrage im deutschen Sprachraum vielleicht mehr Zustimmung erfahren würde als die Bezeichnung der Astrologie als Pseudowissenschaft. Dort diskutieren wir darüber, ob er als Entertainer zu bezeichnen ist, obwohl er in unserem Sprachraum kaum als solcher wahrgenommen wurde, oder ob er noch als Unternehmer zu bezeichnen ist, obwohl er die Geschäfte angeblich seinen Söhnen übergeben hat. Was ist so zentral, dass es in die Definition gehört? Dort wie hier haben das User zu beurteilen, die mit der jeweiligen Materie vertraut sind. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:36, 26. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Der erste Satz sagt "...die Deutung von Zusammenhängen zwischen astronomischen Ereignissen bzw. Gestirnskonstellationen und irdischen Vorgängen." Diese Deutungen sind aber nicht besser als per Zufall zu erwarten wäre. Es gibt also keine Belege, dass solche astrologischen Zusammenhänge existieren (gemeint sind hiermit ja nicht Gezeiten). Die Existenz bzw. Korrektheit halte ich für eine so zentrale Eigenschaft, dass diese nicht erst im 4. Absatz aufgegriffen gehört. Konkret sind mögliche Verbesserungvorschläge von mir: "...die Deutung von scheinbaren Zusammenhängen...", "...die Deutung von angeblichen Zusammenhängen...", "...die Deutung von an­ge­nom­menen Zusammenhängen..." und "...die Deutung von ver­meint­lichen Zusammenhängen...". Wenn ich tatsächlich der einzige bin, der diese Einordnung für wichtiger hält als zwei (sehr gut geschriebene) Absätze über die Geschichte der Astrologie, dann wäre ich sehr verwundert.--Snipergang (Diskussion) 00:14, 28. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Deine [...]Verbesserungsvorschläge[...] sind deine Bewertungen, die im Artikel nichts, aber auch gar nichts zu suchen haben. --Stobaios 20:33, 31. Mär. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist nicht meine Bewertung, sondern der Stand der Wissenschaft sagt, dass es keine Belege für die von der Astrologie behaupteten Zusammenhänge gibt. Andere Definitionen deuten das auch an, z.B. "Astrology presupposes a relation between the positions and movements of the planets, stars and celestial orbs and zones on the one hand, and earthly events and/or human life on the other, and claims to explain this relation and predict future events in terms of the properties and relative positions of these heavenly agents." [Dictionary of Gnosis & Western Esotericism; Hervorhebung durch mich], "the study that assumes and attempts to interpret the influence of the heavenly bodies on human affairs." [dictionary.com; Hervorherbung durch mich] (Nebenbei: der Duden formuliert es ohne eine solche Distanzierung: "Lehre, die aus der mathematischen Erfassung der Örter und Bewegungen der Himmelskörper sowie orts- und zeitabhängiger Koordinatenschnittpunkte Schlüsse zur Beurteilung von irdischen Gegebenheiten und deren Entwicklung zieht"). --Snipergang (Diskussion) 22:20, 31. Mär. 2019 (CEST)Beantworten

Der Duden ist korrekt, deine Bewertung nicht. Es existieren Zusammenhänge zwischen den Gestirnen und irdischen Vorgängen (wie durch Gravitation, Licht und Strahlung verursachte Rhythmen von Tag/Nacht, Ebbe/Flut, Jahreszeiten etc.). Solche Zusammenhänge sind nicht scheinbar, angeblich, angenommen oder vermeintlich. Die Einfügung wertender Vokabeln in das Intro von Artikeln ist [...] POV[...]. --Stobaios 14:58, 1. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die von dir genannten Zusammenhänge haben aber mit Astrologie nichts zu tun, also was soll das hier. --Φ (Diskussion) 15:13, 1. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Natürlich haben diese Zusammenhänge mit Astrologie zu tun, nur weil sie existieren, haben sich Astronomie und ihr "närrisches Töchterlin" (Kepler) gemeinsam entwickelt. --Stobaios 15:31, 1. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dass Gezeiten, Jahres- und Tageszeiten was mit Astrologie zu tun hätten, müsste belegt werden. Ich glaube es nicht. --Φ (Diskussion) 15:51, 1. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Triviales muss nicht belegt werden. Nur ein Hinweis: Das Hauptgeschäft der Astrologen in der frühen Neuzeit war das Kalendermachen. Du willst doch nicht absprechen, dass das etwas mit den Jahreszeiten zu tun gehabt haben könnte? --Stobaios 17:13, 1. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Mag ja sein, damals waren Astrologie und Astronomie auch noch nicht getrennt. Heute haben Gezeiten, Jahres- und Tageszeiten nichts mehr mit Astrologie zu tun. Das gegenteil ist alles andere als trivial und müsste belegt werden. --Φ (Diskussion) 17:58, 1. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Auf einer DS muss nichts belegt werden, wenn es nicht in den Artikel einfließen soll. [...] Also zurück zur konkreten Arbeit am Artikel. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:02, 1. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

[...]

Es geht hier um die Frage, ob Astrologie den Anspruch erhebt, eine Wissenschaft zu sein. Laut Lemmadefinition ist sie die „Deutung von Zusammenhängen zwischen astronomischen Ereignissen bzw. Gestirnskonstellationen und irdischen Vorgängen“. Wenn jetzt behauptet wird, damit wären nicht Charaktereigenschaften oder Ereignisse im Leben von Menschen gemeint, sondern Gezeiten, Jahres- und Tageszeiten, dann ist sie das natürlich, denn die lassen sich mit einer hohen Treffsicherheit vorhersagen. Das geht meines Erachtens aber am Kern der Sache vorbei, weshalb ich nach einem beleg fragte.

Oder wir brauchen eine trennschärfere Lemmadefinition. MfG --Φ (Diskussion) 18:25, 1. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Bei diesem Biologen kann ich keine Fachkompetenz erkennen, und dass er irgendwo mal die Astrologie als Beispiel für eine Pseudowissenschaft erwähnt hat, halte ich für komplett irrelevant. Hier sollten Publikationen herangezogen werden, die sich wirklich mit der Astrologie befassen. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:26, 31. Mär. 2019 (CEST)Beantworten

Er hat Fachkompetenz in puncto Pseudowissenschaft. Wenn Astrologen und Anthroposophen, denen im akademischen Diskurs keinerlei gewicht beigemessen wird, in diesem Artikel als zuverlässige Quellen benutzt werden, sehe ich keinen Grund, einen prominenten Skeptiker außen vor zu lassen. --Φ (Diskussion) 18:59, 31. Mär. 2019 (CEST)Beantworten

Was für Anthroposophen? Es wäre zu belegen, dass Mahner etwas Relevantes über Astrologie publiziert hat. Sie nur irgendwo mal zu erwähnen, macht ihn hier nicht relevant. Während Astrologen natürlich relevant sind, wenn es um ihr Metier geht. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:17, 31. Mär. 2019 (CEST)Beantworten

Joachim Schultz: Rhythmen der Sterne ist in Dornach erschienen.

Die Skeptiker sind eine gesellschaftlich relevante Stimme zum Thema. Somit gehören sie laut WP:NPOV in den Artikel. es kann doch nicht sein, dass nichtwissenschaftliche Astrologen hier zitierfähig sind, nichtwissenschaftliche Skeptiker, die sich zum Thema äußern, aber nicht. MfG --Φ (Diskussion) 20:28, 31. Mär. 2019 (CEST)Beantworten

Schultz ist hier als Beleg für eine triviale Aussage angeführt und kann raus. Immerhin hat er aber über Bewegungen der „Planeten“ (in geozentrischer Sicht) geschrieben. In den 13 Jahren, die wir beide hier miteinander zu tun haben, ist mir übrigens nicht untergekommen, dass du auch die Anthroposophen mal als „gesellschaftlich relevant“ bezeichnet hättest. Nicht einmal bei der Darstellung der Anthroposophie oder Rudolf Steiners, geschweige denn irgendwo sonst. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:08, 31. Mär. 2019 (CEST)Beantworten

Martin Mahner hat diese Einordnung nicht irgendwo getroffen, sondern in einem "Handbook of the Philosophy of Science" "written by leading philosophers in this field" Quelle in einem renomierten Verlag für wissenschaftlihe Veröffentlichungen (Elsevier). Er nutzt in seinem Beitrag zur Abgrenzung von Wissenschaft zu Nicht-Wissenschaft (unter Anderem) das Beispiel der Astrologie. Das ist kein Argument, warum seine Einordnung die einzig richtige ist, aber eines das sagt, warum seine Einordnung in der wissenschaftstheoretischen Einordnungen der Astrologie erwähnenswert ist.--Snipergang (Diskussion) 22:36, 31. Mär. 2019 (CEST)Beantworten

Hat er das dort ausführlich begründet oder die Astrologie nur nebenbei erwähnt? Letzteres wäre nicht relevant, denn das kann jeder Journalist, indem er einfach bei Popper oder sonstwo abschreibt. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:08, 31. Mär. 2019 (CEST)Beantworten

Wenn ein Experte für Pseudowissenschaften in einem Fachaufsatz zu Pseudowissenschaften die Astrologie als Musterbeispiel für Pseudowissenschaften beschreibt, dann gehört das gemäß WP:NPOV in den Artikel Astrologie. Oder willst du kritische Stimmen partout draußen halten? --Φ (Diskussion) 09:50, 1. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das ist kein Aufsatz über Pseudowissenschaften. Laut Abstract geht es um Schwierigkeiten bei der Unterscheidung von Wissenschaft und Nicht-Wissenschaft. Wie kommst du zu der Aussage, dass Mahner die Astrologie als Musterbeispiel beschreibt? Meiner diesbezüglichen Frage bist du mit einem Wenn-Dann ausgewichen. Und die Unterstellung, ich wolle „kritische Stimmen“ draußen halten, ist absurd, denn dann müsste ich ja zuvörderst Popper rausschmeißen. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:18, 1. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Die aktuelle Fassung (von Andreassolar) lautet: „eine Nicht-Wissenschaft, die er mehrheitlich als Beispiel für eine Parawissenschaft bzw. Paratechnologie anführt, selten auch als Pseudowissenschaft.“ Dem steht die Behauptung von Phi gegenüber, Mahner beschreibe die Astrologie als Musterbeispiel für eine Pseudowissenschaft. Nach dem bisherigen Duktus des Abschnitts wäre interessant, was für Argumente und Begründungen Mahner bringt (wie bei Popper, Kuhn usw.). --Klaus Frisch (Diskussion) 11:18, 1. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Wieso sollte man sich bei diesem Lemma überhaupt mit der Expertise eines Biologen beschäftigen? Ganz abgesehen von dem Pushing der GWUP ist der eingefügte Satz inhaltlich blödsinnig (nennt Astrologie mehrheitlich para - von welchen Mehrheiten soll da die Rede sein?). --Stobaios 11:33, 1. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dieser Satz ist tatsächlich verunglückt. Anscheinend hat Andreas die Zuschreibungen gezählt. In dem von Dirk Rupnow u.a. herausgegebenen Buch Pseudowissenschaft werden die Meinungen von Popper, Kuhn und Feyerabend zur Astrologie referiert, wie wir es hier auch haben. Und übereinstimmend mit dem, was Andreas hier herausgearbeitet hat, heißt es dort dann, dass der Begriff Pseudowissenschaft heute kaum noch in Gebrauch ist. Das wäre eine brauchbare Quelle, die aber nichts Neues bringt. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:45, 1. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Fachkompetenz in puncto Pseudowissenschaft gibt es nicht. Entweder kennt man sich mit einer Lehre aus (im Guten wie im Schlechten) oder eben nicht. Allgemeine Expertise zur Unterscheidung beliebiger Lehren in "echte" Wissenschaft, "Pseudowissenschaft" und "Nicht-Wissenschaft" kann man gar nicht definieren, weil es eben auf die jeweilige Lehre ankommt.--Mautpreller (Diskussion) 20:44, 1. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Astrolgie erhebt nicht nur den Anspruch, die angeblichen „Zusammenhänge zwischen astronomischen Ereignissen bzw. Gestirnskonstellationen und irdischen Vorgängen“ zu deuten, denn damit könnten (siehe oben) auch Gezeiten, Jahres- und Tageszeiten gemeint sein, zu denen sich die Astrologie indes nicht äußert. Sie siehrt vielmehr auch Bezüge zum Leben von Menschen und erhebt den Anspruch, zukünftige Ereignisse prognostzieren zu können. Das sollte in der Lemmadefinition noch ergänzt werden. MfG --Φ (Diskussion) 20:52, 1. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Woher weißt Du das? Ich habe den Verdacht, dass das überhaupt nicht stimmt. Ich kenne keine (heutigen) Astrologen, die den Anspruch erheben, konkrete Ereignisse progostizieren zu können. Vielleicht kennst Du welche, oder gar wissenschaftliche Untersuchungen über Astrologie, die das festgestellt haben? Bitte aber keinen Wahrsager-Check oder dgl., sondern Leute, die sich ernsthaft mit der Gedankenwelt der Astrologen auseinandergesetzt haben. Ob diese zu einem vernichtenden Urteil kommen oder nicht, ist mir gleich; Schmalspurzeug aus den Anti-Kult-Bewegungen ist aber sicher nicht geeignet.--Mautpreller (Diskussion) 20:58, 1. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das steht so bei Annelies van Gijsen: Astrology I: Introduction, in: Wouter J. Hanegraaff (Hrsg.): Dictionary of Gnosis and Western Esotericism. Brill, Leiden 2006. S. 109. --Φ (Diskussion) 21:01, 1. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dort steht, dass "die" Astrologie den Anspruch erhebt, zukünftige Ereignisse prognostizieren zu können?--Mautpreller (Diskussion) 21:03, 1. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Gleich in der Lemmadefinition, ja. --Φ (Diskussion) 21:06, 1. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habs auch gefunden und lese das deutlich anders.--Mautpreller (Diskussion) 21:12, 1. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

„Astrology […] claims to […] predict future events in terms of the properties and relative positions of these heavenly agents.“ Wie kann man das denn anders verstehen? --Φ (Diskussion) 21:22, 1. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

(BK) Stimmt: „predict future events“. Weiter scheint sich Phi mit unserem Lemma aber nicht befasst zu haben. In einem Editkommentar hat er heute eine Polemik von Luther aufgegriffen, der eine Vorhersage eines Hochwassers öffentlichkeitswirksam falsifiziert hat. Vor etwa 500 Jahren. Das herangezogene Dictionary befasst sich nicht primär mit der ganz aktuellen Astrologie, sondern mit ihrer Geschichte. Ein Neuling, der bis vorgestern nichts mit diesem Lemma zu tun hatte, mag da etwas verwirrt sein. --Klaus Frisch (Diskussion) 21:24, 1. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Bitte verbreite keine Unwahrheiten über mich: Ich habe mich nicht auf Luther bezogen, was der über Astrologie schreibt, kenne ich nicht. Van Gijsens Artikel wird im umseitigen Artikel benutzt, kann also so abwegig nicht sein. --Φ (Diskussion) 21:29, 1. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Phi, Du hast die wichtigsten Sachen rausgelassen. "Astrology presupposes a relation between the positions and movements of the planets, stars and celestial orbs and zones on the one hand, and earthly events and/or human life on the other, and claims to explain this relation and predict future events in terms of the properties and relative positions of these heavenly agents." (Emphases mine) Darauf wird hier das Gewicht gelegt. Wenn Du etwas weiterliest (sehr zu empfehlen!), findest Du, dass "natal astrology" und "electional astrology", die die populärsten modernen Gebiete der A. sind, mit der Vorhersage konkreter Eriegnisse eher nichts am Hut haben, sondern vielmehr den (auch meiner Meinung nach illusionären) Anspruch erheben, die Beziehungen zwischen "Gestirnen" und menschlichem Charakter bzw. geeignetem Zeitpunkt zum Handeln zu erklären. --Mautpreller (Diskussion) 21:32, 1. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Bizarr: Da steht „predict future events“. Wie ist das denn anders zu verstehen?

OK, darauf liegt nicht der Schwerpunkt, meiner ja auch nicht. Mir kommt es darauf an, dass in unserer Lemmaedifinition das Menschenleben (du schreibst: Charakter) fehlt. Die Beziehung zwischen Sternkonstellationen und irdischen Vorgängen wie Gezeiten, Jahres- und Tageszeiten ist ja gerade nicht Gegenstand der Astrologie, sondern von anerkannten Naturwissenschaften, die nach dem Falisfizierungsparadigma arbeiten. --Φ (Diskussion) 21:41, 1. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Du bringst hier die allgemeine Definition und die aktuelle Situation durcheinander. Die Astrologie hatte es in ihrer langen Geschichte sehr wohl mit irdischen Vorgängen wie „Gezeiten, Jahres- und Tageszeiten“ zu tun, nur spielt das heute keine Rolle mehr, weil man bessere Prognosemöglichkeiten hat. Bei irdischen Ereignissen wie etwa Erdbeben (anders als bei kurzfristigen Wetterereignissen) würde ich das allerdings nicht sagen, da die Prognosen der "anerkannten Naturwissenschaften" hier nicht fühlbar besser sind als die von Astrologen oder sonstwem. Ich bezweifle auch, dass die Prognosen etwa wirtschaftlicher Entwicklungen sich wesentlich von astrologischen oder sonstwelchen unterscheiden (zumal man für Prognosen keine Experimente anstellen kann, da eben jeweils nur eine Zukunft sich wirklich realisiert). Mir scheint, dass angesichts dieser Entwicklungen Astrologen sich i.W. darauf zurückgezogen haben, was von vornherein ihr Kerngeschäft war: zu deuten.--Mautpreller (Diskussion) 21:51, 1. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Astrologie befasst sich heute überhaupt nicht mit irdischen Vorgängen in dem von dir genannten Sinne, sondern ausschließlich mit Menschen. Das schreibt auch van Gijsen so, leider fehlt es in unserer Lemmadefinition.

Ist das mit der Zukunftsschau denn jetzt klar? --Φ (Diskussion) 21:58, 1. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Nein, das schreibt sie nicht, an keiner Stelle. Es würde auch nicht stimmen. Mit der Zukunftsschau ist im Übrigen auch nichts klar. Es hat immer Astrologen gegeben, die Zukunftssschau betrieben haben. Das ist aber, und zwar insbesondere wenn man von der Gegenwart spricht, sicher nicht der Kern dieser Praxis (und Lehre). --Mautpreller (Diskussion) 22:03, 1. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Dass es nicht stimmt, mag ja sein, aber sie schreibt es nun mal: Ich habe es doch zitiert, wie kannst du das jetzt noch bestreiten?

Hast du denn einen Beleg dafür, dass Astrologie grundsätzlich keine Vorhersagen macht? --Φ (Diskussion) 22:07, 1. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

"Astrologie befasst sich heute überhaupt nicht mit irdischen Vorgängen in dem von dir genannten Sinne, sondern ausschließlich mit Menschen. Das schreibt auch van Gijsen so", behauptest Du. Wo schreibt sie das "so"? Das stimmt eben nicht. Es stimmt nicht, dass sie das schreibt, und es würde auch nicht stimmen, wenn sie das schriebe. Ich habe im Übrigen nie behauptet, dass Astrologen keine Vorhersagen machen. Das könnte ich gar nicht. Ich kann allerdings sagen, dass die paar astrologischen Schriften, die ich mal gelesen habe, mit Vorhersage konkreter Ereignisse nichts zu tun hatten. Sie drehten sich vielmehr, vergleichbar mit anderen magischen/mystischen Systemen, um Entsprechungen zwischen dem "Großen" (Lauf der Gestirne) und dem "Kleinen" (dem Charakter eines Menschen, einer bestimmten Situation usw.), also um Analogien, die man angeblich mit astrologischer Hilfe besser verstehe. Die entsprechenden Beratungsleistungen (ob für Manager oder im Zeitungshoroskop) laufen ja auch meist nicht auf Vorhersage hinaus, sondern auf das Versprechen, die Astrologie verhelfe den Menschen, sich selber und die Welt besser zu verstehen und deshalb auch besser zu handeln. Ich halte wenig bis nichts von diesem Analogieprinzip, muss aber konzedieren, dass es in zahlreichen, wissenschaftlichen wie nichtwissenschaftlichen Praxen der heutigen Gesellschaft ebenfalls gern angewandt wird (und, so mein POV, dort ebensowenig taugt).--Mautpreller (Diskussion) 22:21, 1. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Das weiß ich doch alles, du brauchst mich nicht zu belehren. Sie schreibt von human life als Gegenstand der Astrologie. Das fehlt in unserer Lemmadefinition, und ich bin dafür, es zu ergänzen. Einverstanden?

Sie schreibt auch, dass die Astrologie den Anspruch erhebe, zukünftige Ereignisse vorherzusagen. Das fehlt ebenfalls im Artikel. MfG --Φ (Diskussion) 22:26, 1. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

"Menschliches leben" als Ergänzung (nicht aber ausschließlicher Gegenstand) wäre in ordnung. Prognosen zukünftiger Ereignisse als Wesensmerkmal der Astrologie lässt sich so nicht begründen und wäre auch falsch. Dass die Astrologie auch Vorhersagen getroffen hat und gelegentlich wohl auch noch trifft, mag im Artikel erwähnt werden, scheint mir aber für die Einleitung, die das Wesentliche zusammenfassen soll, nicht geeignet.--Mautpreller (Diskussion) 22:46, 1. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe den Eindruck, dass viele der hier diskutierenden NutzerInnen nicht das gleiche Bild davon haben was Astrologie bedeutet (mein Bild dazu ist mit sicherheit auch verbesserbar). Um hier eine gemeinsame Lösung zu finden, würde ich mir gerne ein aktuelles Lehrbuch der Astrologie ansehen. Unter Literatur ist keines verlinkt und ich kenne das von Gertrud I. Hürlimann. In dem Buch wird die Astrologie allerdings als Wissenschaft bezeichnet, was laut wissenschaftstheoretischer Einordnung inkorrekt ist. Wenn es ein besseres gibt, würde ich dies gerne wissen, da es sicherlich für die Bildung eines Konsens hier hilfreich wäre. --Snipergang (Diskussion) 23:10, 1. Apr. 2019 (CEST)Beantworten