„Diskussion:Adolf Hitler/Archiv/011“ – Versionsunterschied

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Liebe Nutzer, ihr habt Nerven! Das tolle Foto ist von Heinrich Hoffmann, die Erben werden genau 2 Tage brauchen, bis ihr die Anwälte am Hals habts. Alles Gute.

Er kann unmöglich mit Wittgenstein in der selben Klasse gewesen sein noch nicht mal in der parallelklasse! Wittgenstein wurde bis zu seinem 14 Lebensjahr privat unterrichtet! Sieht so etwa ein 14 Jähriger Junge aus! Ich denke nicht, höchstens später könnten sie in der selben Klasse gewesen sein! ----Rockaazz----

Tatsächlich hat damals ein 14-jähriger noch kindlicher ausgeschaut als heute. M.w. war Wittgenstein zwei Klassen über Hitler. 62.47.40.102

Hallo, also mir ist aufgefallen das bei dem Text "Hitler und der 2. Weltkrieg" eine falsche Zahl steht. Der Polenfeldzug begann am 1. September 1939 ohne eine vorherige Kriegserklärung der deutschen Wehrmacht in Polen und endete am 6. Oktober. Also stimmt es nicht das Polen nach 18 Tagen besiegt war, da es am 6 Oktober 1939 noch die letzten Deutsch-Polnischen Kampfhandlungen gegeben hat.Meiner meinung nach macht das dann (dar der September 30 Tage hat) 36 Tage und nicht 18.

Mfg. David

Im Artikel steht: "Erst als die Westalliierten an der Elbe standen und die Rote Armee im Stadtzentrum von Berlin, und Hitler befürchtete, für seine Verbrechen zur Verantwortung gezogen oder als lebende Trophäe in den Moskauer Zoo verbracht zu werden, entschloss er sich zum Selbstmord." Warum fürchtete Hitler, als Trophäe im Moskauer Zoo enden zu können? Wer hat das überliefert und aus welcher Quelle geht das hervor? Kann hierzu jemand was sagen? -- Balham Bongos 23:42, 13. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Eine Quelle mit der Wendung "Trophäe im Moskauer Zoo" gibt es nicht. Überliefert ist der Ausspruch Hitlers, nachdem er die Pressemeldung von der Aufhängung der Leichen Mussolinis und seiner Geliebten an einer Mailänder Tankstelle (mit dem Kopf nach unten) gelesen hatte, er wolle so nicht auch an einer Moskauer Tankstelle enden. >> Befehl, seine Leiche und die Eva Brauns zu verbrennen. -- Dreieinigkeit 00:59, 6. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Passt diese Skizze hier in den Artikel? Die Anmerkung Hitlers ist historisch interessant: „Die heiligen Zeichen der Germanen. Eines dieser Zeichen sollte von uns wieder erhoben werden.“ --Disposable.Heroes 18:15, 1. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Meiner Ansicht nach eher nicht. Ich bezweifle, dass eine Verwendung urheberrechtlich einwandfrei ist. Die Abbildung ist zudem von schlechter Qualität. Inhaltlich würde es vielleicht am ehesten in einen noch zu schreibenden Abschnitt über Hitlers Selbstdarstellung und Propaganda passen. Wie kommentiert denn Rüdiger Sünner (Schwarze Sonne. Entfesselung und Mißbrauch der Mythen in Nationalsozialismus und rechter Esoterik. Freiburg i. Br. 1999) die Abbildung? --Emkaer 13:10, 2. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Sünner kommentiert diese Bilder gar nicht, es sind noch zwei weitere Zeichnungen Hitlers abgebildet, die wohl ein wenig später entstanden sind und nur noch das HK in der bekannten NS-Form zeigen.

Vllt. passt das Bild eher zur Gründungsphase in den NSDAP-Artikel.

Ich finde die Zeichnung und die Bildunterschrift aus zweiler Gründen interessant. Zum einen zeigt sie dass selbst Hitler, zumindest zum damaligen Zeitpunkt, noch direkt der in völkischen Kreisen weit kolportierten und letztlich auf Guido von List und Helena Blavatsky zurückgehenden Behauptung anhängt, das Hakenkreuz sei ein „heiliges Zeichen“ – also Symbol und nicht nur Verzierung oder Muster – der Germanen (Ario-Germanen, Arier). Zum anderen impliziert diese Darstellung mehrerer Symbole, dass die Wahl auf die bekannte NS-Form (und damit als bekanntestes politisches Zeichen überhaupt), eher Zufall oder persönliche Präferenz war, als ein logischer, wissenschaftlich fundierter Vorgang. --Disposable.Heroes 16:56, 4. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich habe gerade Hakenkreuz einmal im Artikel verlinkt. Dabei sind mir Zweifel gekommen bezüglich der Illustration mit der Grafik, die ja im Art. Hakenkreuz verwendet wird: Eigentlich geht es im Abschnitt "Politische Anfänge" (und vorher auch kaum) nicht um die Entstehung von Hitlers "Weltanschauung" oder ihrer Anleihen von älteren Ideen. Daher müsste man erst einen entsprechenden Abschnitt/Absatz verfassen, der das insgesamt beleuchtet, um daraus das Hakenkreuz als Illustration aufzugreifen. Auf im NSDAP-Artikel kommt es kaum vor, wird aber verlinkt. Vielleicht ist der richtige Ort zur Präsentation der Datei tatsächlich der Artikel Hakenkreuz. Schönen Gruß --Emkaer 14:47, 5. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich habe den Artikel jetzt nur überflogen und man möge mir verzeihen wenn ich es schlicht übersehen habe, aber so weit ich gesehen habe steht nichts darüber im Artikel, ob Hitler einer Religion angehörte oder Atheist war. Ich finde dies sollte im Artikel erwähnt werden, oder ist es nicht bekannt? In diesem Fall würde ich aber auch dies in einen kurzen Satz hineinpacken. Gruß --Gorp 20:37, 9. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich finde und fand den Einleitungsabsatz immer schon gelungen-klangvoll und prägnant-NPOV. Allerdings fände ich zwischen ... inhaftiert oder ermordet. und Hitler und seine Anhänger betrieben die systematische Entrechtung... noch erwähnenswert, dass das Regime die deutsche Infrastruktur und Bewaffnung (für den Krieg) auf- und hochgerüstet hat, bzw. dass eben eine zielgerichtete Aufrüstung erfolgt ist.
Nur als kleinen Nebensatz in der Einleitung -- Gohnarch^░░░░ 12:47, 20. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich hatte folgenden Abschnitt in den Artikel eingefügt, der einem sofortigen Rv von Emkaer zum Opfer fiel:

Die französischen Psychoanalytiker Bela Grunberger und Pierre Dessuant haben zahlreiche Belege für eine sexuelle Perversion Hitlers zusammengetragen^[1], die bereits vor und während des Krieges von seinen Geliebten und durch Personen aus seiner Umgebung enthüllt worden sei. Dabei handele es sich um koprophile Sexualpraktiken^[2]. Nach einer Dokumentation von Norbert Bromberg und Verna Volz Small seien mehrere Frauen im Zusammenhang mit diesen Sexualpraktiken "zum Selbstmord getrieben" worden^[3].

Nach Auffassung von Emkaer "ist 'gut belegt' etwas anderes". Auch z.B. Helm Stierlin hat in Adolf Hitler: Familienperspektiven (Suhrkamp,1975/1995) über diese Perversion Hitlers berichtet. Auch wenn die Information zunächst schockierend oder in besonderer Weise abstoßend erscheinen mag, gehört sie m.E. in einen großangelegten Lexikonartikel über Hitler - allerdings auch weitere Angaben zu seiner Persönlichkeit. Diese sollten nicht nur aus "Trivia" bestehen. Almeida 11:40, 26. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Einzelnachweise

1. ↑ Bela Grunberger & Pierre Dessuant: Narzißmus, Christentum, Antisemitismus. Klett-Cotta, Stuttgart 2002, dort: Hitlers Perversion, S. 451-459
2. ↑ Hitler habe seine Geliebten dazu bewegt, in sein Gesicht zu urinieren und zu defäzieren.
3. ↑ Bromberg, N. und Volz Small, V. (1983): Hitler's Psycho-pathology. New York: International University Press (zit. nach Grunberger & Dessuant, a.a.O., S. 451f)

Hallo zusammen!

Zunächst zwei Weblinks zu dem fraglichen Buch: Inhaltsverzeichnis (ich hoffe, dass das jeder öffnen kann) & Rezension bei H-Soz-u-Kult, 3. Dezember 2001.

Ich stimme Almeida voll zu, dass der Artikel sich zu Hitlers Persönlichkeit äußern sollte, und dass etwas anderes als Trivia wünschenswert wären. Allerdings - und das hat Almeida in dem formulierten Abschnitt dankenswerterweise bereits weitgehend berücksichtigt - haben wir keine "objektive" Information, mit der wir Hitlers Persönlichkeit beschreiben könnten (daher ist der Begriff "Angaben" etwas schief). Hier ist Zurückhaltung und Vorsicht geboten: Wir können lediglich referieren, welche (oft sehr gegensätzlichen) Auffassungen in der Hitler-Forschung vertreten wurden und werden. Dabei halte ich es für sehr wichtig, extremen Positionen (wie z.B. dieser) Gegenpositionen und Kritik entgegenzustellen.

Leider ist das deutlich aufwendiger. Aber für mich wäre es OK, einen Abschnitt "Hitlers Persönlichkeit" hinzuzufügen, der zumindest drei deutlich verschiedene Ansätze vorstellt. Aus dem, was diese Ansätze gemeinsam haben, ergibt sich dann ja auch, was man als wissenschaftlichen "Konsens" betrachten kann. Ich schlage vor, neben den Biographien von Kershaw, Bullock und Fest zumindest folgende Werke aus der Literaturliste zu berücksichtigen:

• Michael Rißmann: Hitlers Gott. Vorsehungsglaube und Sendungsbewußtsein des deutschen Diktators. Pendo, Zürich/München 2001, ISBN 3-85842-421-8.
• Gerhard Vinnai: Hitler. Scheitern und Vernichtungswut. Zur Genese des faschistischen Täters. Psychosozial-Verlag, Gießen 2004, ISBN 3-89806-341-0.

Mit Vinnai berücksichtigt man dabei einen ebenfalls psychoanalytisch-sozialpsychologischen Ansatz, Rißman hingegen könnte andere Positionen vertreten.

Es grüßt --Emkaer 15:24, 26. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Besten Dank, Emkaer, für die sachliche Form der Auseinandersetzung. Gleichwohl verfehlst Du hinsichtlich der eigentlich zu beantwortenden Frage - ist die dargestellte Perversion Hitlers gut belegt oder nicht - das Thema. Du äußerst Dich zu Gestaltungsprinzipien eines umfassenderen Abschnitts zu Hitlers Persönlichkeit (und ich füge hinzu: Persönlichkeitsstörung). Diesbezüglich stimme ich Dir zu, dass ein solcher Abschnitt verschiedene Quellen einzubeziehen hätte, zumal es bei der Darstellung spezifischer Persönlichkeitseigenschaften eines Menschen vor dem Hintergrund seiner Entwicklungsgeschichte immer auch Interpretationsspielräume gibt.

Hier geht es jedoch um ein eng umschriebenes Verhalten Hitlers, und zunächst allein um die Frage, handelt es sich dabei um gut belegte, nüchterne Fakten, oder hat sich da jemand etwas ausgedacht, was man dann auch in diesem Fall als üble Nachrede bezeichnen müsste. Trifft es jedoch zu, dass Hitler zu der dargelegten sexuellen Perversion neigte, so handelt es sich - zumindest für den Fachmann - um ein wichtiges Indiz für eine gravierende Persönlichkeitsstörung von ihm, die man im übrigen wohl ohnehin kaum ernsthaft bestreiten kann. Almeida 15:52, 26. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Nachdem ich im Internet folgenden Auszug aus dem erwähnten Buch von Stierlin fand und einen weiteren Kommentar zu Stierlins Quelle Bromberg, halte ich die Datenlage selbst derzeit für unklar und verzichte einstweilen auf das Ansinnen, einen Passus über die (angebliche) sexuelle Perversion in den Artikel aufzunehmen:

Stierlin, "Adolf Hitler. Familienperspektiven", 2. Auflage, 1995, S. 32

"Wenden wir uns nun Hitler zu, so finden wir in der Tat eine ödipale Beziehungskonstellation, die den klassischen Beobachtungen und Formulierungen Freuds entspricht und auf neurotische Störungen verweist - eine Konstellation, deren wesentliche Merkmale eine übermäßig fürsorgliche und verwöhnende Mutter und ein brutaler, >>kastrierender<< Vater sind. Dies ist hier auch die Konstellation, von der bisher die meisten psychoanalytischen Autoren, die über Hitler gearbeitet haben, ausgegangen sind. Langer (1972), Bromberg (1971, 1974) und Waite (1965, 1971) sind hierfür repräsentativ. Von der Grundkonzeption des Ödipuskomplexes geleitet, betonen sie etwa Hitlers sexuelle Perversionen (die bis heute kontrovers und weitgehend undokumentiert geblieben sind): Man sagt Hitler nach, er habe eine auf ihn urinierende oder defäzierende Frau gebraucht, um zum Orgasmus zu kommen; es werden ihm voyeristische Neigungen und andere Schwierigkeiten mit Frauen (die er im Ganzen von sich fern und in subalternen Positionen hielt) zugeschrieben. Insoweit diese Momente auf eine ungewöhnliche Kastrationsangst, eine frühe sexuelle Überstimulierung durch enge Bindung an die Mutter und eine gleichsam falsch eingeschliffene männliche Identität hinweisen, lassen sie sich in das obige öpidale Schema einfügen[Fußnote, aus der ich die Bromberg-Zitate entnommen habe]." Almeida 17:58, 26. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Und hier noch die erwähnte weitere Information aus der gleichen Quelle:

"In der Zwischenzeit gelang es mir den Artikel von Bromberg einzusehen. Bromberg bezeichnet seine Quelle als Gruppe von Forschern, die meisten von ihnen Psychoanalytiker, die über Hitlers Neigungen in einer Studie über Hitlers Persönlichkeit für den damaligen amerikanischen Geheimdienst "Office of Strategic Services" berichten. In seinem Literaturverzeichnis gibt er diese Studie wie folgt an: W. C. Langer u.a. (1943), "Psychological analysis of Hitler", Secret Typescript Record Group 226 of Records of Office of Strategic Services, National Archives, Washington D.C., Declassified March 12, 1968." Almeida 18:04, 26. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich weiß nicht, ob das hier bekannt ist: Zu meiner Überraschung ist der komplette oben erwähnte Geheimdienstbericht von W.C. Langer online - inklusive sämtlicher seiner Quellen.

Außerdem gibt es online ein weiteres Gutachten zur Persönlichkeit Hitlers für den Geheimdinst OSS aus dem Jahr 1943 von Henry Murray, damals Direktor der Harvard Psychological Clinic (Inhalt und Download). Almeida 14:13, 27. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Hitler war koprophil...? -- Gohnarch^░░░░ 20:09, 26. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Wir wissen nicht, wie Hitlers Persönlichkeit war (oder seine Perversionen). Demnach können wir folgendes nicht wissen: "Trifft es jedoch zu, dass Hitler zu der dargelegten sexuellen Perversion neigte"? Grundlegende historische Quellenkritik ergibt, dass Aussagen über solche Themen allzu leicht verfälscht sein können, und dass der US-Geheimdienst nicht den bestmöglichen Zugang zu derartigen Informationen hatte (dafür wären Hitler-Tagebücher toll, aber wie das ausgeht, weiß man ja ;-) ).

Der einzige legitime Zugang für einen Wikipedia-Artikel besteht darin, über den Forschungsstand zu berichten. Daher habe ich mich in meinem obigen Beitrag darauf konzentriert. In einem Abschnitt darüber kann man z.B. schreiben: "In psychoanalytischer Literatur wird Hitler verschiedentlich ein Ödipus-Komplex zugesprochen, auch habe er demnach koprophile Neigungen gehabt.[Fußnote]" Dann muss man allerdings auch die Gegenpositionen und Kritik nennen.

Die engl. Wikipedia hält dazu weitere Artikel bereit, z.B. en:Analysis of the Personality of Adolph Hitler (in Bearbeitung und nicht ganz korrekt), en:Walter Charles Langer. Daraus geht hervor, was das OSS über Hitler dachte:

• Henry A. Murray: Analysis of the Personality of Adolph Hitler: With Predictions of His Future Behavior and Suggestions for Dealing with Him Now and After Germany's Surrender. 1943. Online at Donovan Nuremberg Trials Collection, Cornell University Law Library.
• Walter C. Langer: A Psychological Analysis of Adolph Hitler. His Life and Legend. Online at Nizkor.org.

Das könnte man zwar lesen, wäre vielleicht auch interessant, reicht allerdings m.E. zur Zeit nicht für mehr als zwei Sätze unter "Trivia". Denn eine Rezeptionsgeschichte Hitlers in den Artikel aufzunehmen steht noch aus, dauert wohl auch noch ein paar Jahre. Evtl. wäre es möglich, über die "Reports" des OSS einen de.wp-Artikel anzulegen, analog zur en.wp.

Mir scheint, das ist hier vorerst erledigt. Schöne Grüße --Emkaer 15:22, 27. Feb. 2009 (CET)Beantworten

P.S.: Jedenfalls sind Kot und Hitler Worte, die im modernen Bewusstsein zusammengehören: http://www.bildblog.de/6065/jeder-pups-von-hitler/

Also, dass wir nicht wissen, wie Hitlers Persönlichkeit war, wie Du meinst - dem kann ich so nicht zustimmen. Wir wissen nun wirklich viel über seine Persönlichkeit, aus gut belegten Quellen über seine Lebensgeschichte, aus zahllosen Film- und Tondokumenten, aus "Mein Kampf", aus einer großen Anzahl weitgehend übereinstimmender Berichte über ihn von Zeitzeugen, die ihn persönlich gekannt haben, und vor allem: aus seinen Handlungen. Nur: ob er die von Grunberger u.a. behauptete sexuelle Perversion hatte, das wissen wir möglicherweise nicht so eindeutig, wie Grunberger & Dessuant es darstellen - im Unterschied übrigens zu Stierlin, der die gleichen Quellen sehr viel zurückhaltender beurteilt.

Man wird, was die Perversion angeht, zumindest die online zugänglichen Originalquellen (ich hatte oben auch bereits auf sie hingewiesen) auf ihre Belastbarkeit hin überprüfen müssen, bevor man daraus Schlussfolgerungen zieht.

Was die psychologische Interpretation der hinsichtlich ihres Wahrheitsgehalts eindeutigen Erkenntnisse aus den Quellenkategorien, die ich oben aufgezählt habe, angeht, so sehe ich ein anderes Problem: Historiker sind mangels einschlägiger Vorbildung vermutlich kaum in der Lage, daraus ein Persönlichkeitsbild zu entwickeln, das über eine reine Beschreibung hinausgeht. Das muss wohl die Aufgabe von Psychologen und Psychiatern sein, die über Kenntnisse verfügen, wie man aus den vorliegenden Informationen nach dem heutigen Stand psychologischer und psychiatrischer Erkenntnis Schlussfolgerungen über die Struktur und Mechanismen der Persönlichkeit Hitlers zieht. Ich weiß, dass Historiker an dieser Stelle außerordentlich skeptisch sind, was vermutlich auch an dem z.T. immer noch beklagenswerten Zustand der Psychologie als Wissenschaft liegt (nicht zu reden von der Psychoanalyse), denke aber, man sollte sich in dieser Richtung weiter vortasten. --Almeida 18:56, 27. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Wir können in der Wikipedia weder den "immer noch beklagenswerten Zustand der Psychologie als Wissenschaft" beheben, noch die Skepsis der Historiker. Wir können uns hier auch nicht "in dieser Richtung weiter vortasten". Und wir können nicht "die online zugänglichen Originalquellen [...] auf ihre Belastbarkeit hin überprüfen", um anschließend Schlussfolgerungen zu ziehen. All das widerspräche den Grundsätzen von Wikipedia:Keine Theoriefindung.

"Wir wissen" nur, wie ich als Historiker (Du hast es gemerkt, nehme ich an) meine, welche Aussagen in den Quellen gemacht werden. Ob diese Aussagen mit der Realität übereinstimmen (d.h. Wahrheit besitzen) und wie im konkreten Fall Hitlers Persönlichkeit abgesehen von dem war, was alle möglichen Leute über sie berichtet haben, wissen wir nicht. Den Wahrheitsgehalt der zahlreichen Quellen zu ermitteln versuchen ganze Horden von Historikern mit der diffizilsten Quellenkritik. Wenn man eine Reihe von als wahr angenommenen Aussagen über Hitler zusammenträgt, können daraus Psychologen meinetwegen ein Persönlichkeitsprofil erstellen. Ob das besser ist als "eine reine Beschreibung" von Historikern, weiß ich nicht. Die Ergebnisse von Historikern und Psychologen (und aus anderen Wissenschaften) können wir dann gerne hier in der Wikipedia im Kontext referieren.

Vielen Dank für die interessanten Einsichten! --Emkaer 19:33, 27. Feb. 2009 (CET)Beantworten

En passant, wann fing eigentlich das Spektakel mit der Geburtstagsfeierei an? Und läßt sich dessen allfällige Fortsetzung in der Bundesrepublik eindeutig den Alt-Nazis zuordnen oder ist es mehr etwas von/für Neonazis? Wer hat dazu Literatur parat? (Archive des Verfassungsschutzes?) MfG - asdfj 17:25, 26. Feb. 2009 (CET) -

Ich habe gestern mal angefangen, Walter C. Langer: A Psychological Analysis of Adolph Hitler. His Life and Legend (Online at Nizkor.org) zu lesen, und zwar zunächst den Teil "Hitler - As his associates know him ". Diese Beschreibung von Hitlers Persönlichkeit erscheint mir außergewöhnlich interessant, denn sie ist sehr detailliert und stützt sich auf zahlreiche Berichte von Personen, die Hitler persönlich gut gekannt haben, wobei diese dem Bericht von Langer als Primärquellen z.T. beigefügt sind. Die hier zuvor diskutierte angebliche sexuelle Perversion Hitlers findet sich dort übrigens nicht, wohl aber ein Hinweis auf Suizide mehrerer Frauen, zu denen Hitler zeitweise eine enge persönliche Beziehung unterhalten haben soll.

Da hier selbstverständlich quellenkritisch gearbeitet werden soll (was im Falle der angeblichen Perversion angesichts einer unklaren Quellenlage sogleich dazu geführt hat, dass das Thema fallengelassen wurde), interessiert mich, wie der Bericht von Langer von der Forschung eingeschätzt wird. Wird in Hitler-Biografien darauf Bezug genommen, und wenn ja, wie äußern sich die Biografen zur Qualität dieser Quelle? Gibt es Sachkommentare dazu? Wenn von Seiten von Historikern (Emkaer u.a.) dazu Angaben gemacht werden können, würde mich das sehr interessieren. --Almeida 07:37, 28. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Man sollte zwei Dinge deutlich voneinander trennen: Einerseits biografische Details, die als gesichert gelten können, wie m.E. die durch viel Gewalt geprägte Beziehung zum Vater (Hitler selbst hat offenbar darüber gesprochen: vgl. die entsprechende Passage der englischsprachigen Wikipedia), und andererseits psychologische bzw. psychoanalytische Interpretationen der biografischen Informationen im Blick auf Hitlers Persönlichkeitsentwicklung. Die gesicherten biografischen Angaben sollten nicht auf psychologische / psychoanalytische Untersuchungen Bezug nehmen, sondern allenfalls auf anerkannte Biografien oder andere Quellen. Almeida 12:48, 1. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Korrekt. Worauf willst Du hinaus? Schönen Gruß --Emkaer 04:09, 2. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Zunächst auf den zweiten und dritten Satz im Abschnitt "Kindheit", die lauten: "Psychoanalytische Untersuchungen zu Hitler gehen häufig, wie etwa Arno Gruen, davon aus, dass Hitlers Beziehung zu seinem Vater durch Gewalt geprägt war. Seine Mutter dagegen habe ihn „vergöttert“." Ich vermute, es gibt über das Familienleben und die Beziehungen innerhalb der Ursprungsfamilie Hitlers Erkenntnisse, die nicht auf psychoanalytische Untersuchungen Bezug nehmen müssen, denn diese sind hinsichtlich biografischer Details meistens Sekundärquellen. Die folgenden Sätze könnte dann lauten: "Psychoanalytische Untersuchungen zu Hitler gehen davon aus, dieses Spannungsverhältnis habe einen prägenden Einfluss auf Hitlers Persönlichkeitsentwicklung gehabt. Arno Gruen z.B. interpretiert die familiäre Psychodynamik und ihre Auswirkung auf Hitlers spätere Charakterstruktur so: usw." Das wäre m.E. präziser. Was meinst Du dazu? Besten Gruß, --Almeida 09:09, 2. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Stimmt. Allerdings brauchen wir dann für die Aussagen dass Hitlers Beziehung zu seinem Vater durch Gewalt geprägt war. Seine Mutter dagegen habe ihn „vergöttert“ eine andere Quelle, vorzugsweise Kershaw. Ich habe das gerade nicht. Aber die Umformulierung fände ich dann gut. --Emkaer 12:15, 2. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Hier ein Zitat (das einzige aus der Quelle) zu Hitlers Persönlichkeit in der Jugend, zur späteren Verwendung in einem Persönlichkeits-Abschnitt:

Zur Kindheit finden sich dort keine Angaben, die über Sitzenbleiben hinaus gehen. --Emkaer 12:47, 2. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Sehr gut. Genau derartige Stellen, die wir offenbar verwenden "dürfen", weil sie von anerkannten Hitler-Biografen stammen, meinte ich. Wäre toll, wenn wir einige weitere Hinweise oder Zitate zusammentragen könnten, und dann doch noch ein Abschnitt oder Artikel zu Hitlers Persönlichkeit zustande käme. Ich werde mal in Haffners Anmerkungen nachschauen, und habe heute die Hitler-Biografie von Marlis Steinert bestellt, die sich wohl u.a. mit psychoanalytischen Interpretationen auseinandersetzt. Kershaw soll in Bezug aus Hitlers Persönlichkeit sehr karg sein. --Almeida 14:39, 2. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Die bekannte Diskussion um Hitlers Homosexualität darf natürlich in einem Persönlichkeitskapitel nicht fehlen. Unter Trivia, wie hier ist das allerdings fehl am Platz. Aber die verlinkte Aly-Rezension könnte man dennoch aufgreifen. --Emkaer 14:39, 4. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Das Foto das im Text Hitler angeblich 1944 vor den Trümmern eines Hauses zeigt ist mit grosser Sicherheit falsch untertitelt.

Zum einen ist Hitler in der Spätphase des Kriegs nicht in Parteiuniform Trümmer besichtigegen gegangen und zum anderen ist auf dem Bild zu erkennen das er äußerlich ganz anders aussieht als er 1944 aussah: gekrümmt, aufgedunsen, krank. Das Bild scheint aus dem Zeit vor dem Krieg zu stammen. (nicht signierter Beitrag von 87.189.79.168 (Diskussion) 19:39, 3. Mär. 2009 (CET))Beantworten

Nachdem schon früher Kritik und Zweifel an diesem Bild geäußert wurden, nehme ich es nun raus. Nicht genug, dass völlig ungesichert ist, was auf dem Bild zu sehen ist, entscheidend ist für mich das URV/Lizenz-Argument, das mir gerade auffiel: Hier auf der National-Archives-Seite steht als Bildbeschreibung: "Adolf Hitler, accompanied by other German officials, grimly inspects bomb damage in a German city in 1944, in this German film captured by the U.S. Army Signal Corps on the western front., ca. 1944" (Hervorhebung von mir). Die US-Army erwirbt kein Urheberrecht, indem sie einen Film erobert. Das Urheberrecht für ein Szenenfoto aus dem Film steht also dem Urheber des Films zu, der offenbar als "German" nicht zur US-Regierung gehörte und daher nicht die spezifischen Bedingungen der verwendeten - also falschen - Lizenz "{{PD-USGov}}" erfüllt. 70 Jahre tot ist der Urheber aller Wahrscheinlichkeit nach auch noch nicht. Also ist das Bild hier nicht verwendbar. Gruß (und vielen Dank an die IP) --Emkaer 04:23, 4. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Gegen die Authenzität des Fotos spricht ganz allgemein auch, dass "Parteigenossen" negativ vermerkten, dass der "Führer" niemals zerbombte Stadtteile besuchte. Wenn sein Sonderzug zerstörte Stadtviertel passierte, hatte das Führerbegleitkommando strikte Anweisung, alle Fenstervorhänge herunterzuziehen, auch dann, wenn kein Fliegeralarm angekündigt war. --Bdf 02:36, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ich halte das Thema für durchaus nicht irrelevant. Meiner Ansicht nach ist es dagegen unter dem Kapitel "Trivia" völlig richtig aufgehoben.

Lothar Machtan, der diese These 2001 sehr öffentlichkeitswirksam publiziert hat, ist ein relativ renommierter und viel beachteter Historiker.

Homosexualität ist immer wieder ein wichtiges Thema im Zusammenhang mit Nationalsozialismus, man bedenke besonders den "Röhm-Putsch". Kommt nicht auch am BE Theater in Berlin in der Inszenierung des "Aufhaltsamen Aufstiegs des Aturo Ui" ein heftiger Kuss Hitlers (gespielt von Martin Wuttke) für Röhm direkt vor der von Hitler angeordneten Ermordung des SA-Führers?

Außerdem: Der NS pflegte einen ausgesprochenen Männlichkeitskult und Männerbündeleien und wies den Frauen eine Rolle zu, die wenig mit Liebe oder Erotik zu tun hatte, vielmehr mit kalter Reproduktion. Da bleibt doch die Frage, wie es die Nazis denn mit "echter" Sexualität hielten? Wohin gingen die sexuellen Energien?

Auch in der Schwulenszene sind Verwendungen von NS-Uniformen u.ä. meines Wissens nicht so ganz unüblich. Das Thema bewegt also auch Viele, das Gerücht von Hitlers Homosexualität taucht immer wieder auf (genauso wie das seiner angebliche jüd. Herkunft)

Ich denke, die offizielle Haltung gegenüber der Homosexualität im NS-Staat, die radikale Verfolgung, ist eine der vielen Widersprüchlichkeiten des NS.

Die öffentlichen Fragen bleiben, aber der Eintrag zeigt doch auch ganz deutlich, dass sich diese These, so oft sie auch aufgebracht wird, nicht beweisen und damit auch nicht wirklich halten lässt. Trotzdem ist sie nicht irrelevant, sondern für genug Leute interessant genug.

"für genug Leute interessant genug"? Sollen wir auch einen Eintrag zum Vergleich von Judas und Hitler in die Trivia einfügen, weil im Arturo Ui auf den Kuss der Verrat folgt? Interessant, oder? Dass es öffentliche Diskussionen um die sexuellen Vorlieben des "GröFaZ" gibt, ist Thema für einen Abschnitt zur Rezeptionsgeschichte Hitlers. Es macht den isolierten Hinweis darauf nicht sinnvoller.

Wie ich um 14:39, 4. Mär. 2009 bereits sagte, ist die Diskussion um Hitlers Homosexualität nicht schlechthin unmöglich für den Artikel. Meinetwegen im Abschnitt "Hitlers Persönlichkeit". Aber der wird nicht davon geschrieben, dass mal einer schreibt "Hitler war schwul." (Das wird hier auf der Diskussionsseite regelmäßig von IPs gepostet und prompt revertiert.)

Als Kompromissvorschlag rege ich an, einen Artikel über Lothar Machtan zu verfassen, ein "ein relativ renommierter und viel beachteter Historiker", der es seinerzeit auch bis auf die Titelseite der Zeitung mit den vier großen Buchstaben geschafft hat. Dort kann man die "Machtan-Kontroverse" ausführlich diskutieren. Hier der Link zu seiner quasi offiziellen Homepage beim Institut für Geschichte der Uni Bremen.

Meinetwegen kann man auch schon mal einen Abschnitt über "Hitlers Homosexualität" vorbereiten, der dann in einem noch zu schreibenden Kapitel "Hitlers Persönlichkeit" verwendet werden könnte. Ebenso wie "Hitlers Perversion" (siehe oben) ist momentan von der losgelösten Einfügung allerdings abzusehen. Schönen Gruß --Emkaer 02:03, 7. Mär. 2009 (CET)Beantworten