„Diskussion:Männerrechtsbewegung“ – Versionsunterschied

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Wissenschaftliche Zeitschriftenartikel

• JR Abrams: Enforcing Masculinities at the Borders. In: Nevada Law Journal. 13, Nr. 2, Winter 2013, S. 564–584. Umgang mit marginalisierten Männlichkeiten in der Männerrechtsbewegung, Einbindung der Männerrechtsbewegung in die „crisis of masculinity“
• BM Coston, M Kimmel: White Men as the New Victims: Reverse Discrimination Cases and the Men's Rights Movement. In: Nevada Law Journal. 13, Nr. 2, Winter 2013, S. 368–385. Überblick über Entstehung, Analyse der Positionen und Thesen der Männerrechtsbewegung
• S Keskinen: Antifeminism and White Identity Politics: Political Antagonisms in Radical Right-Wing Populist and Anti-Immigration Rhetoric in Finland. In: Nordic Journal of Migration Research. 3, Nr. 4, Dezember 2013, S. 225–232. doi:10.2478/njmr-2013-0015. Analyse des Zusammanhangs zwischen Rhetorik der antifeministischen Männerrechtsbewegung und rechtspopulistischen Einwanderungsgegnern in Finland
• H Rollmann: Organizing Around Masculinities and Misogyny on Canadian Campuses. In: Culture, Society and Masculinities. 5, Nr. 2, Herbst 2013, S. 179–192. doi:10.3149/CSM.0502.179. Analyse des Wirkens von Männerrechtsgruppen, insbesondere an kanadischen Universitäten, argumentative Stränge u.a.: Verknüpfung von Feminismus und Islam, Feminismus als Bedrohung für die westliche Gesellschaft/westlichen Mann, Aufwertung historischer Form von Männlichkeit, gleichzeitig Diskurs über neue Männer und Väter in Teilbereichen
• S Ruxton, N van der Gaag: Men's involvement in gender equality – European perspectives. In: Gender & Development. 21, Nr. 1, 2013, S. 161–175. doi:10.1080/13552074.2013.767522. Entstehung in einigen europäischen Staaten in Zeiten konservativer Politik, die traditionelle Familien- und Geschlechterbeziehungen unterstützt

Buchkapitel

• T Gesterkamp: Fragwürdige Traditionen In: Jenseits von Feminismus und Antifeminismus: Plädoyer für eine eigenständige Männerpolitik. Springer, Wiesbade 2014, ISBN 978-3-658-04362-9. doi:10.1007/978-3-658-04363-6_11
• MS Kimmel: White Men as Victims: The Men's Rights Movement. In: Angry White Men: American Masculinity and the End of an Era. Nation Books, New York 2014, ISBN 978-1-56858-696-0.

Bisher sind nur Coston/Kimmel und Rollmann in den Referenzen genannt, aber die Studien wurden noch nicht in den Artikel eingearbeitet. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:57, 26. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die Erweiterung des Artikels mit folgenden Themen wurde von AutorInnen bereits angekündigt:

• Männerrechtsbewegung in der Zwischenkriegzeit
• Männerrechtsbewegung in Indien
• Differenzierung: organisierter Antifeminisms vs. Männer- und Väterrechtsbewegung in der Schweiz (nach Theunert)

--Fiona (Diskussion) 10:42, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Gerne erläutere ich meine Änderungen:

• Zunächst mal muss man, von den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens her gesehen, die manchen absolut fremd zu sein scheint, erst einmal eine "historische Entwicklung" darstellen, ehe man "historische Parallelen" aufzeigen kann bzw. das versucht.
• Die Begriffe Antifeminismus und Maskulinismus werden nach den Wikipedia-Regel möglist da verlinkt, wo sie zum ersten Mal auftreten. Ich finde es unverständlich, dass Benutzer_innen das nach Jahren der Mittätigkeit hier nicht verstehen.
• Die Gliederung war vorzunehmen, um die drei darstellten Enwicklungen Antifeminismus, Männer- und Väterrechte, Maskulismus samt ihrer Jahrzehnte etwas mehr hervorzuheben.
• Einen inhaltlich redundanten Satz, somit ohne Mehrinformation, der spätestens in der Wiederholung NPOV zu widersprechen scheint, habe ich gestrichen, nämlich "Obwohl Antifeminismus also sehr viel länger besteht, ist das Etikett Männer- und Väterrechte ein neues Phänomen." Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, etwas zu etikettieren. Man kann das gerne als Wertung eines Wissenschaftlers nammentlich benannt darstellen – und referenzieren, was hier nicht der Fall war.

Grüße – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:15, 27. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nach deinem Editwar tauchst du also hier auf.

Die Überschrift "Historische Entwicklung" ist falsch. Es gab Voräufer und Parallelen. Aber keine Entwicklung. Darum kann eine solche bis zu den 1960er/70er Jahren auch nicht dargestellt werden.

Und nein, der Satz, den du zweimal entfernt hast, ist weder redundant noch entspricht er dem NPOV, sondern schlicht der angegebenen Quelle.

Fachlich hast du keine Ahnung, Benutzer: Simplicius. Bevor du per Editwar unsinnige Bearbeitungen vornimmst, beschäftige dich doch erstmal mit der Fachliteratur anstatt dein Nichwissen hinter ad personam-Angriffen zu verstecken.--Fiona (Diskussion) 14:32, 27. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Zur Umbennenung eines Abschnitts: Die historische Entwicklung ist für den deutschsprachigen und den englischsprachigen Raum in den relevanten Abschnitten dargestellt. In dem Abschnitt, den du umbenannt hast, ging es eben nicht um die „historische Entwicklung“ (diese wird später dargestellt), sondern zunächst einmal um die Vorläufer zur Männerrechtsbewegung und dass sind die ersten anti-suffrage und maskulinistischen Gruppierungen. Ich finde es seltsam, dass du chronologisches Vorgehen (Beschreibung der Vorläufer, dann der ersten Organisationen und dann erst die Entstehung der eigentliche Bewegung in den 1970ern) mit unwissenschaftlichem Arbeiten gleichsetzt.
Zum entfernten Satz und den Anführungsstrichen: "Men's rights" heißt sowohl „Menschenrechte“ als auch „Männerrechte“. Es ist tatsächlich ein neues Pänomen, dass inmitten der Gegenreaktion auf die este Welle der Frauenbewegung vereinzelte Aktivisten „men's rights“ im Sinne von „Männerrechten“ forderten (zu einer Zeit, in der Frauen nicht wählen, studieren usw. durften). Der Satz, den du entfernt hast, ist deshalb nicht redundant, vielleich unschön formuliert, aber nicht redundant. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:52, 27. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn du meinst, mich weiter als "editwarrior" provozieren und verleumden zu wollen, Fiona, gehe ich auch mal auf die VM, damit das klar ist. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 15:37, 27. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Benutzer:Simplicius, dein Verhalten war eindeutig Editwar und verstieß ganz klar gegen das SG-Urteil. Nimm das bitte zur Kenntnis. (Editwarrior ist im Übrigen kein PA; die Unterstellung einer Straftat- Verleumdung - hingegen schon. Bemühe dich also um einen angemessenen Diskussionstil.)--Fiona (Diskussion) 15:57, 27. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die Einwände des S. sind stichhaltig und hier nicht zu beanstanden, selbst wenn er "fachlich keine Ahnung" haben sollte. Die Hinweise des Benutzers S.F.F. sind absolut unwissenschaftlich, wenn diese Hinweise nicht klar referenziert werden. Wobei man bei diesem Thema Quellen ohnehin immer kritisch beäugen sollte. Wer da zuviel Herzschmerz reinlegt, ist als Artikelautor nicht geeignet. (nicht signierter Beitrag von 79.229.163.168 (Diskussion) 21:33, 27. Apr. 2014 (CEST))Beantworten

Jenseits aller fachlichen Bewertung fällt jedenfalls auf, dass Fiona sehr radikal so ziemlich alle änderungen am Artikel abbürstet und revertiert. Den Begriff "Editwar" benutzt sie für so ziemlich jede Änderung, die nicht nach ihrem Geschmack ist. Darunter fallen auch wiederholte versuche mehrerer verschiedener Benutzer, hier einen Neutralitätsbaustein zu setzen, zuletzt mein eigener.

Ich bin eher gelegenheits-schreiber und schreibe immer mal an Stellen, zu denen mir etwas auffällt, womit ich mich grade eine Weile befasse, etc. So rüde wie hier ist mir das noch selten (noch nie?) begegnet. Den Gedanken, dass hier jemand tatsächlich seine Privatideologie verteidigt, oder gezielt Werbung für eher abgelegene Literatur betreibt, finde ich durchaus naheliegend. Nach wie vor ist mir nicht plausibel, mit welcher Penetranz diese Magisterarbeit zitiert wird, die förmlich schäumt vor Abwertungen gegenüber der Männerrechtsbewegung.

Wenn mehrere unabhängige Benutzer nacheinander und über einen längeren Zeitraum immer wieder einen Neutralitätsbaustein setzen wollen, dann empfinde ich es als EditWar oder vielleicht sogar Vandalismus, diesen Neutralitätsbaustein jedesmal sofort wieder zu löschen. --Maddes8cht (Diskussion) 23:45, 27. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

gelegenheits-schreiber - dafür viel-Diskutierer. Du hast das enzykolpädische Arbeiten nicht verstanden, Benutzer:Maddes8cht, und meinst hier deine persönliche Weltsicht loswerden zu können. So funktioniert es aber nicht. Bei mehr als 100 Sekundärquellen der Fachliteratur ist es nicht nachvollziebar, mangende Neutraliät zu beklagen, vielmehr belegen sie ein zuverlässige Darstellung. Du müssest schon angeben können, welche reputablen Sekundärquellen zu dem Thema nicht berücksichtigt wurden. Wenn du das nicht kannst, sind fachliche Diskussionen mit dir nicht möglich. (noch einmal mein Rat: Bitte begebe dich in ein WP-Mentorenprogramm.)--Fiona (Diskussion) 09:29, 28. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Es ist unlauter und unfair, seinen Gesprächspartner hier mit unsachlichen und beleidigenden Argumenten so herunterzumachen. Man beachte bei den Einzelnachweisen, dass manche Wissenschaftler gleich mehrfach vertreten sind und frage sich, warum. Auch dass ergebnisorientierte (!) Magisterarbeiten oder aufgrund ihres Werdegangs zweifelhafte Wissenschaftler mehrfach zitiert werden (Rosenbrock, Gesterkamp), spricht ganz und gar nicht für die Qualität des Artikels. (nicht signierter Beitrag von 79.229.165.154 (Diskussion) 12:00, 28. Apr. 2014 (CEST))Beantworten

signiere deinen Beitrag.--Fiona (Diskussion) 12:23, 28. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, dann beachte doch mal die mehr als 100 Einzelnachweise, wenn du ernst genommen werden möchtest, IP. Schimpfen und so-dahin-Meinen sind keine Argumente. Du reproduzierst hier nur das Lamento in den einschlägigen Männerrechts-Foren.--Fiona (Diskussion) 12:23, 28. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe oben zwei methodische Kritikpunkte angebracht und muss mich dafür beschimpfen lassen. Danke. Geht so Wikipedia? Gibt es hier noch eine Diskussion oder werden hier alle Andersdenkende – trotz jahrzehntelanger wissenschaftlicher Karriere – abgebügelt? mit Hinweis auf WP:DISk und WP:KPA entfernt--79.229.165.154 14:32, 28. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Bemühe dich um einen angemessenen Diskussionsstil, Spezial:Beiträge/79.229.165.154. --Fiona (Diskussion) 14:44, 28. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Kommen da noch Gegenargumente? Sonst würde ich mal die Mehrfachautoren und Pseudowissenschaftler aus dem Artikel streichen. --79.229.165.154 14:51, 28. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Du "streichst" hier gar nichts, Spezial:Beiträge/79.229.165.154. Offenbar hast du es auf Provokation abgesehen. (KWzeM)--Fiona (Diskussion) 14:55, 28. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Auf meine methodischen Einwände antwortest du nicht, aber Dich aufspielen, das kannst Du. Wenn ein Artikel offenkundige methodische und fachliche Mängel hat, darf jedermann ihn verbessern. Das hat keinen Deut mit Provokation zu tun. So geht Wikipedia doch, oder sind Artikel hier etwa Privateigentum? --79.229.165.154 15:25, 28. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich stimme jedenfalls der streichung der Mehrfachautoren und Pseudowissenscahftler zu. Benutzerin Fiona hat natürlich jederzeit die Möglichkeit, die Fachwissenschaftliche Relevanz dieser Autoren zu belegen. --Maddes8cht (Diskussion) 20:01, 28. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Außerdem ist nicht nachzuvollziehen, dass die positionen der Männerrechtsbewegung praktisch ausschließlich aus der Perspektive ausgesprochener Gegner der Männerrechtsbewegung dargestellt werden. Sie schreiben selbst durchaus eine Menge über ihre eigenen Ziele und Vorstellungen. Dann sollte davon auch etwas hier im Text erscheinen. Der Leser sollte sich selbst ein Bild machen können. --Maddes8cht (Diskussion) 21:39, 28. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wikipedia verwendet Sekundär- und keine Primärquellen. Der*die Leser*in kann sich gerne ein Bild machen, entweder bei den Orignialseiten oder in einer Enzyklopäie (z.B. Wikipedia). Eine Google-Suche wird den*die Leser*in auf die verschiedenste Seiten aufmerksam machen, unter anderem wird er*sie auf die Enzyklopädie Wikipedia aufmerksam werden. Eine Enzyklopädie arbeitet - wie gesagt und aus guten Gründen - mit Sekundärquellen. Es besteht kein Grund, in Wikipedia noch einmal die Google-Ergebnisse zu spiegeln. -- S.F. ^{talk discr} 09:23, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die Antwort passt auf die Frage? Egal ob Primär- oder Sekundärquellen: wir sind zum neutralen Standpunkt verpflichtet und müssen die in der Gesellschaft vorhandenen Meinungen und Standpunkte repräsentatiiv abbilden. Ich verstehe die Kritik so, dass Perspektiven fehlen? Siehe dazu auch Wikipedia:Neutraler Standpunkt. --Brainswiffer (Disk) 16:50, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die Themen und Positionen der Männerrechtler in den USA und im deutschprachigen Raum sind ausführlich nach seriöser Fachliteratur dargestellt.--Fiona (Diskussion) 10:19, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich hatte vorhin hier geschrieben, dass ich diesen Satz für eine persönliche Meinung halte, nicht für ein Diktum, wie versucht wird zu suggerieren. Warum wird das gelöscht? Kann man das wiederherstellen? --79.229.165.92 15:44, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Enzyklopädische Artikel stellen den fachwissenschaftlichen Diskussionstand über ein Thema nach Sekundärquellen dar (vergl.: Was sind zuverlässige Informationsquellen?). 'Männerrechtsbewegung' wird von den AutorInnen des Artikels laufend mit Sekundär-Quellen aktualisiert, vergl. Update: Quellen 2013/14

Unter einem Neutral Point of View ist nicht zu verstehen, die private, gefühlte Position oder politische Mission in einem Artikel unterzubringen. Wer etwas anderes als die allgemein wissenschaftlich anerkannten Meinungen verbreiten will, ist hier fehl am Platz; Wikipedia ist kein Blog und keine Propaganda-Plattform.

--Fiona (Diskussion) 10:30, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Diese Aussage täuscht über folgende Mängel des Artikels hinweg: 1. Es werden gehäuft bestimmte Namen fallen gelassen. wer die 100 Nachweise durchgeht, wird merken, dass einige Namen dutzendfach vorkommen. Das ist wohl kaum eine neutrale Darstellung, es sei denn, man unterstellt, dass sich nur wenige Dutzend "Forscher" mit dem Thema befassen. Wäre dies der Fall, würde sich die Frage anschließen, warum der Artikel dann so lang ist. 2. Es gibt einige Namen in dieser Liste, deren geringe akademische Meriten, schwache Rezeption oder äußerst problematische politische Positionierung eine breite Berücksichtigung nicht ausreichend begründen können. Gemeint sind z. B. Rosenbrock und Gesterkamp. Rosenbrock hat eine klar als Kampfschrift zu identifizierende und keinesfalls erkenntnisorientierte Magisterarbeit für die Böllstiftung geschrieben, die hier aber fleißig zitiert wird. Das zu machen und hier den Wissenschaftler zu markieren ist nicht statthaft. Das wäre so, als würde der Artikel "Metzger" von Veganern geschrieben werden. (nicht signierter Beitrag von 79.229.165.92 (Diskussion) 14:25, 29. Apr. 2014 (CEST))Beantworten

signiere deinen Beitrag--Fiona (Diskussion) 14:39, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Dein Rosenbrock-Bashing reproduziert, was in den Hate-speech-Foren der Männerrechtler verbreitet wird. Bitte beachte auch WP:DISK. Dein Beitrag ist unsachlich und trägt nicht zur Artikelverbesserung bei. Was du als "Kampfschrift" diffamierst, ist die fachliche Außenperspektive, die in ihren Grundbefunden mit dem übereinstimmt, wie andere Forscher den organisierten Antifeminismus der Männerrechtsbewegung auch in den USA beschreiben. Im deutschsprachigen Raum stellen die Männerrechtler keine soziale Bewegung dar, darum sind sie auch nicht Gegenstand groß angelegter Studien. Sie formieren sich hauptsächlich im Internet, laut und aggresiv, versuchen die Meinungshoheit über die Kommentare zu Gender-Artikeln in den großen Medien-Portale zu erreichen und in Wikipedia seit 2006 Einfluss auf Artikel zu nehmen. Darum hier EOD.--Fiona (Diskussion) 14:39, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das wird sich ändern und ändert sich bereits sehr (zumindest in der Schweiz), dass Männerrechte nicht untersucht werden. Uns solange es unterschiedliche Meinungenn gibt, sollte man das nicht diffamieren, sondern sich um neutrale Darstellung bemügen. Und ich bin sonst nicht für IP. Die sollten aber nicht so zensiert werden, wie Du es versuchst durch Löschung und Sperranträge, liebe Fiona. Ich werd mich wohl in die Sache auch mal einlesen müssen. --Brainswiffer (Disk) 15:22, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Brainswiffer, verzichte auf persönliche Angriffe. Dass die Darstellung zuverlässig ist, kannst du an den mehr als 100 Einzelnachweisen ablesen. Du gibst hier deinen Senf ab, und zugleich gibst du zu, dass du gar keine Literaturkenntnisse hast. Was soll dein Aufschlagen hier also? Editierst du mir hinterher? --Fiona (Diskussion) 15:35, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Es ist zunächst nur eine Zurechtweisung für ein NoGo in deinem Verhalten Dritten gegenüber hier, und eine sachliche Korrektur, dass dies nicht erforscht werde. PA sehen anders aus, z.B. wenn Du zu mir "Senf abgeben" sagst. --Brainswiffer (Disk) 15:41, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hinterhereditieren und dein unangemessenes Zurechtweisung ist ein No-go, Brainswiffer. Darum auch für dich: EOD. Komm wieder, wenn du inhaltlich etwas beizutragen hast.--Fiona (Diskussion) 15:44, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich sehe nur die Beiträge, die Du gelöscht hast und diese sind sachbezogen - deshalb wurde das ja auch nicht auf deinen Antrag hin halbgesperrt. Und wollen wir jetzt darüber diskutieren, ob Du mir auch den Mund verbieten darfst? Mein Sachbeitrag hier ist zunächst erst mal, um neutrale und ausgewogene Darstellung nachzusuchen - ich habe aufgrund meies Wissens den Eindruck, dass hier Dinge abgewürgt werden und Einseitigkeiten bestehen. --Brainswiffer (Disk) 15:50, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe hier methodische Kritik an einer Häufung einiger Namen geübt (das kann jeder nachvollziehen, der lesen kann) - darauf wird gar nicht eingegangen. Ich habe Kritik an zwei Forschern geübt (die sind nicht mal promoviert, ist das nicht problematisch?) und werde in eine Ecke mit Sachen gestellt, die ich nicht einmal kenne. Danke auch. Kann man jetzt mal methodisch und inhaltlich diskutieren? --79.229.165.92 15:50, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Bleibe sachlich und geduldig, den Anspruch hast Du. Wobei, das, was Du oben schreibst sicher nachvollziehbar aber auch recht abstrakt ist. Wenn es an eine Quelle Kritik gibt, braucht es externe Belege für diese Kritik (denn wir werten theoretisch selber ja nicht). Und wenn Dinge einseitig und zu oft zitiert sind, hast Du ja sicher schon gemerkt, dass niemand darüber diskutiert, solange das nicht auch ganz konkret ist. --Brainswiffer (Disk) 16:05, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Also ich stelle mal in den Raum: Rosenbrock nimmt 11 der 100 Nachweise ein, Gesterkamp ebenso. Bei beiden gibt es noch diese a,b,c-Hinweise, um mehrfache Fußnoten zu vermeiden. Da könnte man Rosenbrock eigentlich auf eine Fußnote beschränken (wenn es eine Magisterarbeit ist, sollte man nicht Expertise dahinschreiben, das ist irreleitend, denke ich). Die ersten beiden Nachweise haben ganz viele der a,b,c-Hinweise, obwohl beide recht kurze Aufsätze sind. Warum werden die so oft zitiert? Gibt es Belege, dass diese kurzen Aufsätze so wichtig sind? Also so ist das jedenfalls kein seriöses wissenschaftliches Arbeiten. --79.229.165.92 16:07, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

IP, in einer Enzyklopädie arbeiten wir nicht wissenschaftlich, sondern kompilieren publiziertes Wissen. Da du dich auf Rosenbrock und Gesterkamp eingeschossen hast, nehme ich einen Interessenskonflikt bei dir an. Die Expertisen der beiden Sozialwissenschaftler sind für die Untersuchung der antifemintischen Männerrechtsbewegung im deutschsprachigen Raum einschlägig und reputabel. Und wie ich schon mehrmals geschrieben habe: ihre Befunde stimmen mit denen anderer Forscher, auch den amerikanischen (peer-reviewed Fachartikel), überein. Du bringst keine neuen Argumente. Es wurde schon alles zig Mal durchgekaut. Die Diskussion mit dir ist Zeitverschwendung. --Fiona (Diskussion) 16:20, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

"Die Diskussion mit dir ist Zeitverschwendung." Interessanter Diskussionsstil, abgesehen vom herablassenden Tonfall. Gern weise ich gerne darauf hin, dass man auch andere Namen aus der 100-er Liste hätte nehmen können. Ich schieße hier mich auf niemanden ein. Weiter oben wurde ja ausgeführt, dass der Artikel alleine wegen der Anzahl der Einzelnachweise seriös sei. Dieses rein quantitative Argument vermag ich nicht nachvollziehen. Und was ist denn jetzt mit den ersten beiden Aufsätzen? Beide kurz, einer wurde achtmal in x Jahren zitiert. So sehr viel ist das in den Sozialwissenschaften nicht. --79.229.165.92 16:51, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Liebe Fiona. Ich arbeite mich ja auch gerade ein. Und ich nehme mal an, die IP ist auch nicht von Anfang an dabei - argumentiert aber imho sehr sachlich. Dass etwas zigmal durchgekaut wurde könntest auch Du einem Neuling etwas genauer darlegen mit Quellen und Diskussion so pauschal als Zeitverschwendung zu bewerten, ist keine Art des fairen Umganges. Zwischen dem, was die IP sagt un dem, was Du antwortest, erschliesst sich für meine eigene Bewertung der Sache auch der Zusammenhang nicht wirklich. Etwas mehr WP:AGF würde guttun bei dem Thema, was grundsätzlich polarisieren kann. Es sollte dies aber nicht unter uns in der Diskussion. Verschiedene Meinungen heisst nicht, dass eine immer richtig und eine falsch ist - gerade im sozialwissenschaftlichen Bereich. Das hatten wir glaube ich schon mal diskutiert. --Brainswiffer (Disk) 20:46, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn ihr euch erst einarbeiten müsst, dann tut es. Das wäre löblich. Doch stattdessen schlagt ihr hier auf, greift an, beschimpft, unterstellt und vergeudet Zeit und Ressourcen mit substanzlosen Endlosdikussionen - sorry, dafür habe ich kein AGF. Ihr habt die Bringschuld, euch einzulesen, nicht wir, die Autorinnen, euch zum xten Mal Erklärungen abzugeben. --Fiona (Diskussion) 21:10, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Also ich wüsste nicht, wo ich jemanden beschimpft hätte. Und ich sehe auch nicht, wo Du mir etwas hier zigfach erklärt hast. "Ihr" ist also schon mal falsch und "Schuld" in dem Zusammenhang deplaziert. Ich sage Dir zunächst nur, dass die IP Fragen stellt, die mir legitim scheinen - und dazu Deine Antwrten unfreundlich. --Brainswiffer (Disk) 21:21, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die IP hat nicht nur mal eine Frage gestellt. Es sind immer wieder andere IPs und One-purpose-Accounts mit der immer gleichen Mission. Inhaltliche Fragen wurden schon zigfach beantwortet. --Fiona (Diskussion) 22:06, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Im Augenblick empfindet jedenfalls der überwiegende Anteil der Diskutanden die Quellenauswahl offenbar problematisch. Das wird nicht besser dadurch, dass ständig auf deren hohe Anzahl hingewiesen wird.

Ich sehe es auch so, dass die Quelle Rosenbrock mindestens einseitig, fachwissenschaftlich fragwürdig und qualitativ minderwertig erscheint. Dieses Bild erhärtet sich, wenn ich Google über Hinrich Rosenbrock befrage, denn sein Name erscheint dort ausschließlich im Zusammenhhang mit dieser einen Arbeit, und immer mit derselben einseitigen Darstellung.

Das gilt ähnlich auch für Herrn Gesterkamp, wenn auch nicht ganz so extrem. Es ist ja Okay, dass beide hier zitiert werden, aber der Umfang ist jedenfalls nicht zu rechtfertigen. Das einfach als "Rosenbrock-Bashing" zu diffamieren ist nicht hilfreich. Die Hartnäckigkeit, mit dem die Privatmeinungen dieses Herrn hier so hartnäckig überbetont werden,stimmt mich schon nachdenklich.

Fiona schreibt: "Die Expertisen der beiden Sozialwissenschaftler sind für die Untersuchung der antifemintischen Männerrechtsbewegung im deutschsprachigen Raum einschlägig und reputabel." Ich bezweifle das. Wenn das so wäre, sollte es sich belegen lassen. Ich finde solche unabhängigen Belege nicht. Alles, was ich finde, wirkt außerordentlich selbstreferenziell.

Der Begriff "Hate Speech" lässt sich übrigens quantifizieren anhand der Verwendung eines bestimmten Vokabulars, bestimmter Wendungen und bestimmter Diktionen. Wenn ich die mir vorliegenden Aussagen und Textabschnitte von Herrn Rosenbrock ansehe, dann finden sich dort erschreckend viele Elemente von "Hate Speech" wieder.

Auf Namen, auf die man beim Thema Männerrechtsbewegung immer wieder stößt, sind Klaus Hurrelmann und Gerhard Amendt. Beide sind Wissenschaftler mit Reputation, die sich schlicht nicht leugnen lässt - sehr viel mehr Reputation, als ein Herr Gesterkamp und ein Herr Rosenbrock zusammen.

Auch Herr Arne Hoffmann wird häufig rezipiert, und zwar durchaus auch positiv, er ist allerdings kein Fachwissenschaftler.

Dies sind Autoren aus dem Umfeld der Männerrechtsbewegung, die zum Thema etwas zu sagen haben, und deren Sicht daher mindestens ebenbürtig mit dargestellt werden müsste. Was sie schreiben, ist "wissenschaftliche Literatur" zum Thema. Im Artikel Feminismus werden ja schließlich auch feminismus-interne Quellen benutzt - sie sind dennoch "Sekundärquellen" im Sinne von WP:Q, soweit sie fachwissenschaftlich Aussagekräftig sind.

Diese Positionen einfach Mundtot zu machen ist in meinen Augen ziemlich schlechter Stil, und eine der Hauptquellen dafür, warum dieser Artikel immer wieder wegen mangelnder Neutralität markiert wird.

Wenn es doch offenbar eine beträchtliche Zahl von Wikipedia-Autoren gibt, die seit längerer Zeit (siehe Archiv) immer wieder die Einseitigkeit dieses Artikels bemängeln und finden, dass hier wichtige Sichtweisen fehlen, dann kann doch eine Artikelschreiberin Fiona sich nicht immer wieder darüber hinwegsetzen ? (nicht signierter Beitrag von Maddes8cht (Diskussion | Beiträge) 01:43, 30. Apr. 2014 (CEST))Beantworten

Meiner persönlichen Erfahrung nach hat man bei Geschlechterthemen in der Wikipedia keine Chance auf eine sachliche Auseinandersetzung. Früher oder später wird man immer wieder von den selben Accounts äußerst aggressiv persönlich angegriffen und es erfolgen Edit-Wars mit willkürlichen Sperrungen usw. Das wird sich ändern müssen. --188.108.9.17 02:10, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Rosenbrocks Arbeit befindet sich inzwischen unter der Adresse http://www.boell.de/sites/default/files/antifeministische_maennerrechtsbewegung.pdf. Ist der fehlerhafte Link im Artikel Absicht? Ich halte es immer noch für problematisch, dass eine Magisterarbeit hier eine so breite Basis für das Thema ist. Beim Lesen wird klar, dass dies keine ergebnisoffene, sondern eine ideologisch geleitete Arbeit ist. Rosenbrock hat nach seinem Studium nicht weiter wissenschaftlich gearbeitet, zudem bedankt er sich u.a. bei Kemper (Publizist, kein Wissenschaftler) und Gesterkamp (Publizist, kein Wissenschaftler, und beide nicht einmal promoviert). Würde man die Einzelnachweise zu Rosenbrock zusammenfassen, würde die quantitative Schieflage recht offensichtlich. Ich denke nicht, dass Wikipedia eine Werbeplattform für ideologisch nicht neutrale Schriften von Publizisten sein sollte. --79.229.165.32 08:46, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ist es eigentlich normal, hier von einem Benutzer so angemacht zu werden und mit mir nicht bekannten Leuten in einen Topf geworfen zu werden? Kann man sich da irgendwo beschweren? --79.229.165.32 09:04, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Manchmal ist das leider normal. Den Link kannst Du selber korrigieren, ich hab den jetzt an der ersten Stelle als Name-Link mal aufgenommen. Ich würde zjhunächst da nichts Böses unterstellen, Links ändern sich. Was die geschätzte Autorenschaft aber sehr schlecht gemacht hat ist, dass die refs sehr unsystematisch sind - 2 mal mit name und noch welche dann separat. Das gaukelt auch nur vor, dass es sich um viele Quellen handeln und man kann über die Absichtlichkeit dieser Sache diskutieren,. --Brainswiffer (Disk) 09:10, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Achtung, der Teufel steckt im Detail. Bitte bei der Refkorrektur erst mal innehalten. Ref name =Rosenbrock" dort ohne Probleme, wo es keine notwendigen Ergänzungen gibt. Bei dennen, wo noch dazu was steht wie Seiten und Kommentare nur den Link korrigieren. --Brainswiffer (Disk) 10:15, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Bitte nicht das Kind mit dem Bade ausschütten und die Seitenzahlen tilgen. Also Einzelnachweise-Zusammenführungen wieder rückgängig machen. Danke.--Fiona (Diskussion) 10:19, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wie ich schon sagte :-) Ich hab es von der IP sogar nochmal zurückgesetzt, damit es nicht wieder Anlass für Streit gibt. Die "Erfahrenen" missverstehen sowas gerne als Bösartigkeit und beantragen Sperren :-) Auch im Ernst: ich muss jetzt nochmal schauen, wie man ref name mit spezifischen Angaben sauber macht - die müssne dann vermutlich in den Text. Ref name hat ja nur Sinn, wenn das wirklich eine Einsparung bringt und man trotzdem Seiten angeben kann.--Brainswiffer (Disk) 10:22, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

soso, IP 79.229.165.32, Gesterkamp ist "nicht mal promoviert". Kannst du nicht lesen und ist das absichtliches Delegitimieren?

Thomas Gesterkamp: 2004 promovierte er in Politikwissenschaften an der Universität zu Köln zum Thema Männliche Arbeits- und Lebensstile in der Informationsgesellschaft.[2] Seine Dissertation wurde im gleichen Jahr unter dem Titel Die Krise der Kerle als Buch veröffentlicht, 2007 erschien eine überarbeitete Neuausgabe.

--Fiona (Diskussion) 10:25, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

da hammers doch: Wikipedia:REF#Mehrfache_Referenzierung_desselben_Werks_mit_verschiedenen_Seitenangaben. 	

Ihr solltet das so machen. --Brainswiffer (Disk) 10:27, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Gut. Damit ist Gesterkamp mit Amendt und Hurrelmann akademisch gleichwertig. Rosenbrock aber eindeutig nicht. Das Problem mit den Mehrfachzitierungen ist deren schiere Masse, die anhand der Qualifikation des Autors sowohl Fachlich als auch thematisch nicht gerechtfertigt erscheint. Hier wird eine einzelne ganz bestimmte und sehr einseitige Magisterarbeit unverhältnismäßig gepushed. Warum? Wenn das angeblich "einschlägig" ist und durch "andere Quellen bestätigt" sein soll, dann kann man diese "anderen Quellen" doch sicher zitieren, oder? V.A. wenn die möglicherweise fachlich qualifizierter sein sollten. Das würde den Vorwurf der Einseitigkeit ja doch deutlich entkräftigen. --Maddes8cht (Diskussion) 11:37, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Okay. Man sollte sich über die Sinnhaftigkeit von Seitenzahlennachweisen in einem PDF Gedanken machen, das unter CC-Lizenz steht und daher wohl unbegrenzt verfügbar sein wird. Das dient doch nur dazu, möglichst viele einzelne Fußnoten mit Rosenbrock unterzubringen. Gesterkamp ist promoviert, zählt aber mit einem Promotionsalter von 46, 47 wohl kaum als ernstzunehmende wissenschaftliche Referenz, zumal er sich selber als "Journalist und Buchautor" bezeichnet. --79.229.165.32 13:14, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Sachlich geb ich Dir was die Menge betrifft recht - formell muss man einfach im Konsens erst eine Lösung suchen und kann dann die Seitenzahlen löschen (alles andere gibt ÄRGER :-). Wobei ich dafür bin, bei Zitaten das doch mit Seitenzahl zu machen, das ist in jedem Buch so. Und an die Leute, die uns das "klauen", müssen wir auch nicht denken, wie die das technisch machen. Ich finde unsere technische Lösung aber noch etwas ausbaubar, dass es nur eine Stelle zum Pflegen mit den bibliografischen Angaben und dem Link gibt. --Brainswiffer (Disk) 13:31, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die Erweiterung des Artikels mit folgenden Themen wurde von AutorInnen bereits angekündigt:

• Männerrechtsbewegung in der Zwischenkriegzeit
• Männerrechtsbewegung in Indien
• Differenzierung: organisierter Antifeminisms vs. Männer- und Väterrechtsbewegung in der Schweiz (nach Theunert)

--Fiona (Diskussion) 10:42, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wer? Wann Wo? Quellen? Theunert würde mich nämlich interessieren, denn den kenn ich. --Brainswiffer (Disk) 15:58, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Um nur ein paar Quellen zum ersten Punkt zu nennen: Malleier: Der «Bund für Männerrechte». Die Bewegung der «Männerrechtler» im Wien der Zwischenkriegszeit. In: Wiener Geschichtsblätter. 58, Nr. 3, 2003, S. 208–233, Wrussnig: „Wollen Sie ein Mann sein oder ein Weiberknecht?“ Zur Männerrechtsbewegung in Wien der Zwischenkriegszeit, Kimmel: doi:10.1177/089124387001003003, Hauch, Healy usw. Zur indischen Männerrechtsbewegung gibt bisher leider kaum wissenschaftliche Quellen (wie z.B. doi:10.1177/0971521513511199), dafür aber haufenweise Berichte in Zeitungen und Zeitschriften (z.B. [1][2][3][4] usw.). Die Männerrechtsbewegung wird inzwischen auch in anderen Ländern, z.B. in Norwegen, untersucht. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:57, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Danke, das hilft zum Einlesen. Fiona schrieb aber, dass HIER Autoren schon was angekündigt haben zu schreiben? --Brainswiffer (Disk) 20:47, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, die Literatur zur 'Männerrechtsbewegung in der Zwischenkriegszeit' und noch weitere liegt mir schon länger vor und ich werde sie darstellen, sobald ich mir Zeit dafür nehmen kann. SanFran Farmer und Nico haben weitere Themen angekündigt. Doch wonach fragst du eigentlich, Brainswiffer? Du willst dich einlesen? In den Einzelnachweisen und der Literarturliste des Artikels findest du die Quellen, mit denen du dich erst einmal beschäftigen kanst. Ein Quellen-Update hat SanFran Farmer auf dieser Diskussionsseite vorgelegt. Ich schätze, für dieses Literarturstudium wirst du einige Wochen brauchen. Hier schlagen immer wieder IPs und One-purpose-Accounts auf, greifen uns - die Autorinnen des Artikels - in Endlosdiskussionen an, verbreiten Verschwörungstheorien, bemängeln die Literatur und die Neutralität. Argumente geschweige denn Fachliteratur haben sie nicht.

Wir haben nach der einschlägigen Fachliteratur gearbeitet und legen weitere und aktuelle laufend vor. In welchem Wikipedia-Artikel wird so transparent gearbeitet? --Fiona (Diskussion) 21:02, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Dieser grenzwertige PA sagt mir auch nichs Neues, das habe ich fast alles selber so gefunden. SanFranFarmer war das besser. Ach: "die Autorinnen des Artikels" ist das generische Femininum oder arbeiten an dem Artikel wirklich nur Frauen? :-) Wer sich durch alles so angegriffen fühlt wie Du offensichtlich erlebst reagiert manchmal vielleicht auch überschiessend? Auf jeden Fall lohnt es sich, sich hierum mal zu kümmern. Und da brauch ich keine Wochen zu, das kannst Du mir schon jetzt glauben :-) --Brainswiffer (Disk) 21:27, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Bitte was ist der PA? Trag etwas zur Sache bei oder lass es bleiben, aber verzichte auf deine laufenden ad personam-Angriffe, auf die ich gewiss nicht antworten werde.--Fiona (Diskussion) 22:02, 29. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die Behauptung, jemand schreibe von einem "Single-Purpose-Account" ist ein PA. "Da du dich auf Rosenbrock und Gesterkamp eingeschossen hast, nehme ich einen Interessenskonflikt bei dir an" ist ebenfalls ein PA. --188.108.9.17 01:59, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

"So beruhte die Einstellung des norwegischen Attentäters Anders Behring Breivik teilweise auf den gleichen antifeministischen Ideologien wie die der Männerrechtler." Das ist schon starker Tobak. Und ausgesprochen diffamierend. Das Gedankengut eines Breivik zeichnet sich gerade durch seine krude Mischung an Halbwahrheiten und Verdrehungen aus. Dabei bleibt es nicht aus, dass es auch legitime Bestandteile anderer Ideologien vereinnahmt und pervertiert - z.B. des Katholizismus. Dies ist jedoch nicht diesen Ideologien anzulasten. Ideologien lassen sich immer pervertieren. Es dann diesen Ideologien vorzuwerfen, dass jemand diese Ideologie pervertiert und missbraucht hat, ist sehr schlechter Diakussionsstil. Auf diese Weise ließe sich jederzeit auch die Nähe belibiger anderer Ideologien zu so ziemlich jedem Mist herstellen.

Merke: die Autobahnen sind nicht schlecht, weil Hitler sie gebaut hat. Sondern: An Hitler wird nichts besser dadurch, dass er Autobahnen gebaut hat - noch dazu mit dem Ziel, sie als Infrastruktur für seine Kriegspläne aufzubauen. D.H.: Autobahnen sind kein Argument! Aus dem selben Grund ist Breivik hier kein Argument.

Die obige Argumentationsweise und Argumentationsrichtung ist daher maximal unseriös. Sie wäre nur dann seriös, wenn sie nachweisen würde, dass die Männerrechtsbewegung Ansichten Breiviks übernimmt oder auf ihn Bezug nimmt.

Es ist jedoch so, dass die Männerrechtsbewegung solche Gedanken sichtlich entrüstet zurückweist.

Bevor nun jemand schreibt, dass die genannte Aussage ja aus der Sekundärliteratur "belegt" sei: Dies belegt nur die mangelnde Seriosität der Quelle. Und - genau - ich hab auch schon gesehen, wer die Quelle dazu wieder mal ist... --Maddes8cht (Diskussion) 02:25, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Einschub: Laut der Sekundärliteratur hatte die Männerrechts-Ideologie (und andere Ideologien) Einfluss auf Breiviks Weltsicht und nicht andersherum wie du es vorschlägst („die Männerrechtsbewegung Ansichten Breiviks übernimmt oder auf ihn Bezug nimmt“). Was die Thesen und Positionen der Männerechtsbewegung in Skandiavien ausmacht (und sie z.B. mit Einwanderungsgegnern eint) ist laut doi:10.2478/njmr-2013-0015: The major antagonistic relations are presented as those between: (1) the “civilized West” and the “barbarians” (Muslims and non-western migrants), (2) the naïve “multicultural elite” and the brave, realistic but marginalised intellectuals, (3) feminists and the common Finnish man, (4) women and men. Gender, race, ethnicity and class intersect in a crucial way in the construction of antagonisms, producing a juxtaposition of concerned white men who struggle to save the “white nation”, and the “civilized West” that the image is closely linked to, as opposed to naïve white women whose misuse of power has led to both feminism “gone too far” and the decline of the “white nation”. Wichtige Akteure der Männerrechtsbewegung sind Breivikversteher. Beispielsweise hat Arne Hoffmann für die Junge Freiheit Michail Savvakis (aka „der Maskulist“) interviewt, der Breiviks Talking-Points wiederholt: „die Methode Politische Korrektheit, die durch Okkupation der Schaltstelle Sprache das Individuum zu der Schizoidität nötigt, sich über zwei widersprüchliche Ausgaben seiner selbst zu verstehen und zu äußern“... „all jene Konstrukteure der Sprachlosigkeit, die allenthalben ihr frömmelndes Herz für universale Menschenrechte zu proklamieren pflegen“... „widerwärtige 'Pharisäer'“... „die Geistesfolterer der Korrektheit, Feministen und andere, keinen Fußbreit von ihren politischen und kulturellen Ansprüchen zurück zu treten gedenken”... Am Ende wird Breivik zu einem Mann deklariert, der einfach nur „gehört werden“ wollte. Auch in Finnland ist z.B. der Männerrechtsaktivist Timo Hännikäinen durch seine abenteuerlichen Erklärungen des Breivik-Attentats aufgefallen: "All mass killers are united by a marginalised position in the pairing market and lack an active sex life. If the killers had enjoyed an active sex life, the murders would most likely not have been committed, because having a sex life is more fun than killing people." Breivik als marginalisiertes Opfer des ungerechten „pairing market“, faszinierend, Sex als magic bullet. Kindergartenlogik. Sicherlich nicht die letzte merkwürdige Aussage Hännikäinens, der auch Dinger raushaut wie: „Am I a bad person, if I want to have sex with Asian, negro and mulatto women like colonial masters in the old times? I have not myself chosen the objects of my desire.“
Ich finde es sehr interessant, dass es allein im letzten Jahr drei Untersuchungen aus drei verschiedenen Ländern gab, die sich nicht nur den Antifeminismus der Männerrechtsbewegung anschauen, sondern den gesamten Diskurs über Geschlecht, Ethnizität und sexuelle Orientierung in der Männerrechtsbewegung. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:54, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten
Hier übrigens auch interessante Antworten aus den Männerrechtlerforen auf die Breivik-Attentate.

Sekundärliteratur, Sekundärliteratur, Sekundärliteratur. Der zitierte Satz gibt im übigen sattsam Bekanntes wieder und könnte mich zig weiteren Quellen belegt werden.

Vergl. bspw.

Stephen J. Walton: Anti-feminism and Misogyny in Breivik's “Manifesto”. Nordic Journal of Feminist and Gender Research. 20, Nr. 1, 2012, S. 4–11, doi:10.1080/08038740.2011.65070

Und nein, die antifeministische Männerrechtsbewegung im deutschsprachigen Raum hat sich nicht geschlossen davon distanziert. Und was bitte sollen die Autobahnen und Hitler in dem Zusammenhang?

Und nein, die Quelle - in dem Fall die Expertise von Rosenbrock - ist nicht unseriös, sondern eine einschlägige Untersuchung der antifeministischen Männerrechtsbewegung im deutschsprachigen Raum, dessen Befunde von anderen Quellen bestätigt werden. Das schreibe ich nun zum letzten Mal. Bitte nimm es zur Kenntnis. Danke.--Fiona (Diskussion) 06:35, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn Du das doch nur zum letzten mal schreiben würdest, denn durch Wiederholung wird das nicht wahrer. Du bist wie gesagt hier nicht die Einzige, deren Meinung zählt - niemand sollte sich einschüchtern lassen. Das muss den Neulingen auch deutlich gesagt werden, dass Du hier keine besonderen Rechte hast. Und oben sind mitterweile zwei ausführliche auch sachliche Stellungnahmen, wo mehr nötig wäre als zu schreiben "Es ist so wie ich sage". Das Klima hier hat ein Problem. --Brainswiffer (Disk) 07:27, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das sattsam bekannte, das der zitierte Satz wiedergibt, ist die Haltung Breiviks, und die angegebene "weitere Quelle" ein weiterer Beleg dafür. Deine Antwort ist ein Zeichen, dass Du meine Argumentation nicht verstanden hast oder ignorierst. Die Haltung Breiviks ist irrelevant, solange niemand aus der Männerrechtsbewegung ihn für sich in Anspruch nimmt. Was sollen die Autobahnen und Hitler in dem Zusammenhang? Was soll bitteschön Breivik in dem Zusammenhang? Die Autobahnen sind ein Beispiel für Argumentationsmuster, die unzulässig sind. So wie hier die Erwähnung Breiviks. Es sei denn, du lieferst eine Quelle, die die Nähe der Männerrechtsbewegung zu Breiviks Vorstellungen zeigt. Aber eben, bitteschön, so herum, nicht anders. Was glaubst du, was man alles in deinen Argumentationsmustern finden kann, das auch andere schon mal benutzt haben? --Maddes8cht (Diskussion) 09:39, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich denke, man kann erwähnen, daß die MRB Einfluß auf Breiviks Ideologie hat, aber nicht Breivik lang und breit in der politischen Positionierung der MRB diskutieren. --Kängurutatze (Diskussion) 09:48, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

+1, alles andere ist nicht neutral und POV. --Brainswiffer (Disk) 10:08, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Du schreibst: "die Expertise von Rosenbrock .. ist nicht unseriös, sondern eine einschlägige Untersuchung der antifeministischen Männerrechtsbewegung im deutschsprachigen Raum, dessen Befunde von anderen Quellen bestätigt werden. Das schreibe ich nun zum letzten Mal."

Das hoffe Ich. Behaupten alleine genügt nicht. Ich bezweifle die Aussage, die Belegpflicht liegt somit bei dir. Wo sind die unabhängigen Befunde, die das bestätigen? --Maddes8cht (Diskussion) 10:19, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Kängurutatze, Breivik wird nicht "lang und breit diskutiert", sondern es allgemeinverständlich dargestellt, welche Überschneidungen es gibt. Eine "Erwähnung" ist nicht angemessen, da nicht nachvollziehbar.

Benutzer:Maddes8cht, diese Diskussion wurde bereits ausführlich mehrfach geführt. Bitte machen dich im Diskussionsarchiv selbst kundig. Die Expertise, die an der RUB erstellt, von dieser als "Studie eines RUB-Forschers" kommuniziert und von der Böll-Stiftung herausgegeben wurde, ist eine reputable Quelle gemäß WP:Belege. Sie ist weit ausführlicher und wissenschaftlich fundierter als die von Gesterkamp. Die grundsätzlichen Befunde entsprechen sich und stimmen auch mit denen von Pohl, Theunert, Kemper überein. Auch die Darstellungen der amerikanischen Forscher kommen zu vergleichbaren Ergebnissen.

Deine und die der IP-Benutzer dauernden Versuche, Rosenbrock zu delegitimieren, sind auffällig. Rosenbrock ist das Hass-Objekt Nr. 1 der anifeministischen Männerrechtler im deutschsprachigen Raum, und eure Argumentation enspricht so ziemlich genau den einschlägigen Seiten und Foren. Sorry, für mein Misstrauen. --Fiona (Diskussion) 11:33, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich empfinde die Versuche, Rosenbrock zu deligitimieren, sehr berechtigt, und habe auch schon dargestellt warum. Die entsprechenden Rezensionen sind größtenteils Sachlich korrekt. Ich bestreite nicht, dass die Quelle Rosenbrock grundsätzlich nicht zitierfähig ist, aber sie erhält hier ein unangemesenes Gewicht, und der Hinweis, dass sie eine Auftragsarbeit der Heinrich-Böll-Stiftung ist und vom Auftraggeber für gut befunden wird, ist eben genau keine unabhängige Bestätigung. Amendt und Hurrelmann sind da um Größenordnungen seriöser referenzierbar. Deine dauernden Versuche, an dieser wissenschaftlich wenig aussagekräftigen Arbeit festzuhalten sind auffällig. Es scheint, dass ohne diese Arbeit einem wesentlichen Teil deiner "Anliegen" die Grundlage entzogen werden, da es eben keine wirklichen unabhängige weitere Quellen für dessen Behauptungen gibt. Sorry für mein Misstrauen. Du kannst es wiedrlegen, indem du entsprechende (unabhängige) Belege lieferst. --Maddes8cht (Diskussion) 11:52, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

"und eure Argumentation enspricht so ziemlich genau den einschlägigen Seiten und Foren." Aha - das heißt, es entspricht der Argumentation der Männerechtsbewegung? Ist das hier nicht der Artikel über die Männerrechtsbewegung? Dann sollte sich diese Argumentation doch auch darin wiederfinden, oder nicht? Wenn die Männerrechtsbewegung befindet, durch Herrn Rosenbrock grob falsch bis verleumderisch dargestellt zu werden (solche Aussagen finde ich auf den entsprechenden Seiten), dann sollte das doch nicht komplett unter den Tisch fallen, oder? Sie distanzieren sich mehrheitlich von den Unterstellungen Rosenbrocks. Ich finde z.B. eher keine Versuche, die von Rosenbrock behaupteten Positionen zu verteidigen. Das wäre aber zu erwarten, wenn es sich tatsächlich um Positionen der Männerrechtsbewegung handeln würde. Stattdessen distanziert man sich größtenteils davon. Man kann sich diffamiert fühlen von der Art, wie die eigene Position dargestellt wird - damit bestätigt man dennoch, dass man diese Position grundsätzlich tatsächlich bezieht. Oder man kann sich diffamiert fühlen dadurch, dass einem Positionen untergeschoben werden, die man selbst nicht hat. Gerade letzteres ist ein sehr berechtigter Grund, eine Darstellung in Frage zu stellen. Die Reaktionen auf Rosenbrock sehen für mich mehrheitlich nach letzterem aus. Auch das macht die Aussagen von Rosenbrock sehr fragwürdig und kennzeichnen sie als persönliche Meinung, vielleicht auch als persönlichen Angriff, aber sie unterstreichen sie nicht als seriös. --Maddes8cht (Diskussion) 12:16, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das oben genannte Zitat ist schon arg verdreht. Weil sich die NPD schon einmal auf Willy Brandt berufen hat, schreibt wohl kaum jemand, dass die NPD-Ideologie auf Brandt beruht. Hier wurde gesagt, es würde nicht wissenschaftlich gearbeitet, sondern nur Publiziertes kompiliert. Ich würde gerne wissen, warum dann gerade solche krummen Aussagen – verfälscht oder nicht – aus einem Aufsatz ausgewählt werden. Wer entscheidet das? Ein Benutzer, der mich seit Tagen beleidigt und mindestens zwei Artikel als sein persönliches Eigentum betrachtet? --79.229.165.32 13:47, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Immer konkret bleiben und genau vorschlagen, was Du wie ändern würdest. Nur so hast Du in WP eine Chance, ein eventuelles "Meinugsmonopol" altgedienter Autoren sachlich zu hinterfragen. Ich empfehle Honeypot als Lektüre, wir nennen das bei bestimmten Themen auch so. Das fordert sehr sehr viel Geduld but thats the game, wie man sagt. --Brainswiffer (Disk) 13:52, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn ich sehe, wie hier "altgediente" Autoren mit anderen, auch mit Dir, umgehen und auf welchem ideologischen Grund das Meinungsmonopol - bei diesem Artikel hier - steht, vergeht einem die Lust. Das ist Verschwendung von Lebenszeit und unnötige Bindung von Ressourcen. Ich habe meine Studenten schon immer vor Wikipedia gewarnt und werde das zukünftig noch deutlich vehementer tun. Dabei ist der Artikel ein gutes Beispiel, wie man nicht arbeiten darf, denn das ist ja nicht einmal pseudo-wissenschaftlich, allenfalls manipulativ. --79.229.165.32 14:12, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Zu lesen ist: "Diese Nähe hängt auch damit zusammen, dass neonazistisches Gedankengut wie auch das der neuen intellektuellen Rechten in der Regel antifeministische Argumentationen beinhaltet." Eine abenteuerliche Argumentation - und ein falscher Umkehrschluss. Neonazis sind Antifeministen, daher sind Antifeministen Neonazis. Auf gleichem argumentativen Niveau bewegt sich der Breivik-Vergleich (der in diesem Artikel aus diesem Grunde nichts zu suchen hat). --Brahmavihara (Diskussion) 15:34, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, da hast Du recht. und Brahmavira auch. Sicher wird jetzt gleich jemand schreiben, dass das alles dem wissenschaftlichen Stand entspricht und wir erst mal lesen sollen :-) Ändern kann man das nur, wenn man sachlich bleiben kann und kontinuierlich seine Argumente wiederholt - lieber weniger und konkret als mehr und abstrakt. Dazu muss man auch Lust haben - kann man also auch nicht immer. Leider machen "Anfänger" dann sehr oft elementare Fehler, die für Sperranträge ausgenutzt werden, um hier wieder das Meinungsmonopol zu haben. Ich finde trotzdem hier ein Abbild der Gesellschaft und es interessant (sprich ich weiss, worauf ich mich einlasse :-) Aber dieses Projekt ist ein Laien- und Hobbyprojekt und jeder verwirklich sich auf seine Weise. Es gab aber schon Leute aus dem Honeypot die dann gesperrt worden sind. Viel hängt also auch von der geschätzten Adminschaft ab. Ich fasse zusammen: Mehrere beklagen Einseitigkeit. Das sollte diskutiert werden. Und JEDE Autorin und JEDER Autor hat hier die gleichen Rechte und Pflichten, das ist das Gute an dem Projekt. Alles andere ist falsch. --Brainswiffer (Disk) 16:20, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Kängurutaze, so geht es nicht: du hast einen gesamten belegten Abschnitt entfernt. Und nein, Brahmavihara, Brainswiffer und IPs, das ist keine "abenteuerliche Argumentation", sondern das Ergebnis wissenschaftlichen Untersuchungen. Begründet doch mal, warum das, was internationale Forscher schreiben, nichts in dem Artikel zu suchen haben soll? Offensichtlich widerspricht es eurem POV, aber sorry, die fachliche Außenperspektive ist manchmal anders als das, was man selber meint und glaubt. In der Enzyklopädie Wikipedia kompilieren wir publiziertes Wissen. Was zählt, ist die Sekundärliteratur, Brainswiffer, nicht ein Bund von Leuten, die plötzlich hier aufschlagen, die Literatur nicht kennen (wie du selbst zugegeben hast, Brainswiffer) und noch nie an diesem Artikel inhaltlich gearbeitet haben. Ihr ward in dem Artikel noch nie Autoren, welche "Rechte" reklamiert ihr also? -Fiona (Diskussion) 16:27, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Du müsstest allerdings auch auf die konkreten Einwände eingehen und die nicht wieder wie in dem gelöschten PA pauschal einfach wegreden. --Brainswiffer (Disk) 16:33, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Neonazis sind Antifeministen, daher sind Antifeministen Neonazis - wer auf solch einem Niveau argumentiert (und nach diesem Muster geht der Artikel streckenweise vor), kann das Prädikat Wissenschaftlichkeit wohl kaum für sich in Anspruch nehmen. Es ist äußerst durchaubar, mit welchen unseriösen und unwissenschaftlichen Mitteln die komplette Männerrechtsbewegung in diesem Artikel in einer rechtsextremen Ecke positioniert werden soll. Der Gipfel ist der Verweis auf Breivik. --Brahmavihara (Diskussion) 16:40, 30. Apr. 2014 (CEST) @Brainswiffer: Bitte keine Frembeiträge löschen.Beantworten

Wenn dem so ist, ist das klar ein Logikfehler. Such die konkreten Sätze, wo das steht und mach hier ind der Disk einen Vorschlag, wie man es konkret ändert. Dann muss man das auch konkret diskutieren. --Brainswiffer (Disk) 16:44, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

user:Fiona Baine, ich habe den Abschnitt nicht entfernt, sondern an eine andere Stelle mit adäquaterer Überschrift verschoben. Eine Kürzung wäre aber durchaus zu begrüßen. --Kängurutatze (Diskussion) 17:00, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Danke. ich schau es mir an.--Fiona (Diskussion) 17:22, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

(nach BK) Du müsstest mal meine konkreten Fragen beantworten, Brahma.

Ansontsen, Brainswiffer & CO.: Sekundärliteratur, Sekundärliteratur, Sekundärliteratur. Von euch ist nichts = Null gekommen. Mit enzyklopädischer Arbeit hat das, was ihr ihr macht, nichts zu tun. Ihr wollt nur euren POV durchsetzen.

Nur: wie kommt ihr eigentlich dazu, Rechte an einem Artikel zu reklamieren, für den ihr noch nie gearbeitet habt? --Fiona (Diskussion) 17:22, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Fiona, wie kommst du eigentlich dazu, "Rechte" an einem Artikel zu reklamieren, für den du offenbar gearbeitest hast? Ich denke, der Begriff des "Rechteinhabers" ist hier in der Wikipedia fehl am Platz. Hier arbeiten viele Autoren an vielen Artikeln. Kein Autor hat Anspruch auf "seinen" Artikel. Das Argument kann mich nicht überzeugen. Grundätzlich darf hier jeder Autor zu jedem Artikel etwas beisteuern. Es gibt hier hier keine Editier-Hierarchie: der darf und der nicht, der darf viel und der darf weniger. --Brahmavihara (Diskussion) 17:31, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

<PA entfernt>. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 17:49, 30. Apr. 2014 (CEST) s.Verstoß gegen Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe: in schwerer Form --Fiona (Diskussion) 17:54, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Simpl, es hilft doch nichts, in der Versionsgeschichte rumzufuhrwerken und zur VM zu rennen. Es bleibt dabei, auch wenn Du es 12 mal entfernst und Meldung machst: Das ganze Gequatsche hat keinen Sinn, wenn keine Sekundärliteratur beigebracht werden kann. Das weißt Du doch, Kollege. --JosFritz (Diskussion) 18:05, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Benutzer:Brahmavihara, als jemand, der schon einmal per MB Frauen sprachlich aus der Wikipedia ausschließen wollte und nicht mehr 12 % im ANR vorzweisen hat, solltest du ganz kleine Brötchen backen.

Zum letzten Mal,IP: Hände weg von meine Beiträgen!--Fiona (Diskussion) 21:30, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich reklamiere keine Rechte an dem Artikel, ich lasse ihn nicht zerstören von Leuten, in deren POV er nicht passt und die fachlich nichts beigetragen haben. Es steckt nämlich viel Arbeit und Literaturkenntniss darin.

Zu einem Artikel darf jeder gern beitragen: mit inhaltlicher Arbeit auf der Basis von Fachliteratur. Nur so geht enzyklopädisches Arbeiten. --Fiona (Diskussion) 17:42, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

• Auf der fachlichen Ebene hat SanFran Farmer den Zusammenhang von Männerrechtsideologie und Breivik mit weiteren Quelle belegt (s. Zitat oben). Wenn dazu keine sachlich fundierten und mit Literatur untermauerten Argumente kommen, halte ich Frage damit für geklärt. --Fiona (Diskussion) 17:58, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

"Exemplarisch fusst Anders Behring Breiviks Ideologie teilweise auf den gleichen antifeministischen Ideologien wie die der Männerrechtler." – Mir ist nicht ganz klar, was genau in diesem Zusammenhang mit "exemplarisch" gemeint ist. Soll Breivik als Beispiel für breitere Strömungen gelten, oder geht es um Beispiele, die er selbet verwendet? --Amberg (Diskussion) 18:30, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Der Satz schließt an den vorherigen an: Mit der politischen Rechten, insbesondere der Neuen Rechten und dem Neonazismus, teilt die Männerrechtsbewegung antifeministische Argumentationsmuster. Exemplarisch... Mit den Quellen, die SanFran angegeben hat (und weiteren) kann der Zusammenhang genauer und umfassender dargestellt werden. Es ist ein weiterer Topos auf der Liste der angekündigten Ergänzungen.[5] sowie der Einarbeitung aktueller Quellen, s. Update:Quellen.--Fiona (Diskussion) 18:43, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

D. h. Breivik wird exemplarisch für die "politische Rechte, insbesondere die Neue Rechte und den Neonazismus" genommen? Das hielte ich für falsch, da er in seinem ideologischen Gemisch (wie auch mit seiner Handlungsweise) kaum typisch für eine dieser Strömungen ist, und etwas, das exemplarisch genommen wird, sollte nach Möglichkeit typisch oder repräsentativ sein. --Amberg (Diskussion) 19:06, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Inhaltlich stimme ich user:Amberg zu, in der Sekundärliteratur wurde (aus durchsichtigen Gründen) nun aber einmal Breivik gewählt und Methodenkritik steht uns hier nun einmal nicht zu. --Kängurutatze (Diskussion) 19:23, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nein, Kängurutatze, aber es steht uns nicht nur zu, sondern ist geradezu erforderlich, dann konkret dazu zu sagen, welche Autoren Breivik in dieser Hinsicht exemplarisch nehmen – und möglichst genau für welche rechte Strömung – (also etwa: X bezeichnet in diesem Zusammenhang Breivik als exemplarisch für die Neue Rechte, Y für den Neonazismus), sonst sieht es gerade so aus, als ob es der WP-Artikel wäre, der ihm diese Beispielfunktion zuweist. Wohlgemerkt: Es geht mir nicht darum, dass er in der Sekundärliteratur vorkommt, sondern dass er dort exemplarisch für breitere Strömungen genommen werden soll. --Amberg (Diskussion) 20:05, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Zum Beispiel werden in dieser Quelle die rhetorischen Überschneidungen zwischen Rechtspopulisten und Rechtsextremisten, Einwandersungsgegnern und Männerrechtsaktivisten herausgearbeitet. In den Diskursen diesen Gruppen werde ein Kampf konstruiert zwischen (weißen) Männern, die den „zivilisierten, weißen Westen“ erhalten wollen und (weißen) Frauen, die ihre Macht missbrauchen, politische Korrektheit und Einwanderung befürworten, und dafür verantwortlich sind, dass der Feminismus zu weit gegangen und die „zivilisierte, weiße Nation“ bedroht sei. Diese Diskurse, die von Rechtspopulisten, Einwanderungsgegnern und Männerrechtsaktivisten, produziert und reprodiziert werden, dienen nach Aussage der Autorin als „kulturelle Ressourcen“ für rechtextreme Aktivisten wie Breivik. Ich zitiere: "Instead, I examine the societal trends and the discourses that provide cultural resources for extreme right activists like Breivik to draw upon." --SanFran Farmer (Diskussion) 20:49, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Der Satz davor lautet aber: "My aim is not to suggest that the analyzed texts have directly influenced Breivik or should be equated with his compendium." Infolgedessen kommt in dem eigentlichen Text des Artikels Breivik dann auch nicht mehr vor, erst wieder am Ende wird er erwähnt. M. E. dient er der Autorin mehr als sensationeller Aufhänger denn als exemplarischer Untersuchungsgegenstand. Und jedenfalls ist eine Einstufung von Breivik als activist eben etwas, das man nur mit konkreter Zuordnung zu der Autorin zitieren sollte, denn es ist ja ein ziemlicher Euphemismus, wie sie wohl auch selbst weiß, da sie am Anfang von Breiviks Tat als "terrorist attack" spricht. --Amberg (Diskussion) 21:58, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Diesen Einfluss – indirekt oder „kulturelle Ressource“ – meinte ich. Breivik hat die Diskurse in seinem „Manifest“ reproduziert. In dem Artikel geht es um die Überschneidungen zwischen bestimmten Ideologien und nicht primär um Breivik, Breivik wird deshalb nur zur Veranschaulichung genannt. Was hätte sie anstelle von "extreme right activists like Breivik" schreiben sollen? "Mass murderers like Breivik"? "Terrorists like Breivik"? Sie wollte die ideologische Komponente betonen, nicht die strafrechtliche, außerdem war sie sich wohl im Klaren, dass nicht alle Rechtsextremisten, die sie erwähnt, Massenmörder und Terroristen sind (wobei das auf die Definition ankommt). Die Formulierung sehe ich jedenfall nicht als Grund, die gesamte Studie abzulehnen. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:16, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Der Bezug Breiviks auf die gleichen antifeministischen Ideologien wie bei der Männerrechtsbewegung ist belegt. Dann sollte das im Artikel über Breivik behandelt werden. Aber worin besteht die Relevanz von Breivik in Bezug zur Männerrechtsbewegung? Hat er die Bewegung geprägt oder wird er in der Fachwelt als prominenter Vertreter rezipiert? Ist sein "Manifest" Teil des Literaturkanons der MR-Bewegung oder beziehen sich relevante Männerrechtler auf ihn? Andersherum: Breiviks Ideologie fusst auch auf den gleichen rassistischen Grundlagen wie der Nationalsozialismus, und er sah sich selbst als Kreuzritter, nahm auch Bezug auf den Philospohen John Stuart Mill. Warum wird er in Nationalsozialismus, Rassismus undKreuzzüge nicht erwähnt und auch nicht im Artikel zu John Stuart Mill? Kann es am Ende sein, dass nicht jeder, dessen krudes Werk sich aus einer Ideologie bedient hat, im Artikel über diese Ideologie zu erwähnen ist? --Superbass (Diskussion) 18:50, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die Ideologie der Männerrechtsbewegung als dem neuen organisierten Antifeminismus hat Breivik geprägt. Darum gehört das in diesen Artikel. Denn hier werden die Denkmuster dieser Leute, die in der Litaratur unter Männerrechtsbewegung/Men's rights Movement zusammengefasst werden, dargestellt. Die Ideologie formt die Taten, die andere ausführen. Den Zusammenhang haben wir uns auch nicht aus den Fingern gesaugt. Er wird in der Literatur dargestellt. (Allerdings kommt die misogyne und antifemistische Basis im Artikel Brevik zu kurz bzw. wird erst unter "ferner liefen" dargestellt.)--Fiona (Diskussion) 19:05, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Bist Du sicher, dass etwas, was aus Amerika und den Siebzigern kommt (siehe Einleitung), dieser unselige Mensch "geprägt" hat? Da brauchte es schon Primärquellen, die das so nachweisen. --Brainswiffer (Disk) 19:09, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nein, die Ideologie kommt nicht aus den 70er und hat sich überholt. Sie ist aktuell und aktuell nachzulesen auf den einschlägigen Seiten und Foren. Doch nein, das muss nicht mit Primärquellen nachgewiesen werden, denn wir weisen nichts nach, wir kompilieren Sekundärliteratur und diese hat den Zusammenhang untersucht und stellt ihn dar.--Fiona (Diskussion) 19:14, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die Ideologie der Männerrechtsbewegung (und andere Ideologien) hat Breivik geprägt und nicht andersherum. Siehe auch meinen Kommentar weiter oben. --SanFran Farmer (Diskussion)

Wenn es eine wissenschaftliche Arbeit gibt "Breivik und die Männerrechtsbewegung", wo das, was Du auch erst mal nur behauptest, genau nachgewiesen wird, ist das eine Primärquelle. Sprich es gäbe eine vor- und eine nachbreivikische Männerrechtsbewegung (??). Wenn diese Studie dann irgenwo zitiert wird, "wie schon xy sagte, ist Breivik der Chefideologe der MRB" ist das eine Sekundärquelle. Und da gibt es ggf. viele, die xy unterschiedlich interpretieren. --Brainswiffer (Disk) 19:20, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@user:Superbass. Die anderen vier Themen sind reichhaltig an Sekundärliteratur, für die randständige MRB ist das jedoch nicht der Fall, deshalb wird er hier quasi als ideologisches Ziehkind erwähnt. Ob das sonderlich glücklich ist, lasse ich mal dahingestellt. --Kängurutatze (Diskussion) 19:20, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@SanFran Farmer, ja das meinte ich: Hätte Breivik die MR-Bewegung (oder deren Wahrnehmung) geprägt, müsste das hier beschrieben werden. Wurde Breivik dagegen von der MR-geprägt, gehört das bei ihm erwähnt. Das ist jedenfalls die Konsistenz, mit der wir üblicherweise unsere Themen strukturieren (siehe z.B. Charles Manson und dessen Nichterwähnung in Misogynie). --Superbass (Diskussion) 19:25, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

In diesem Artikel werden die ideologischen Überschneidungen der Männerrechtsbewegung mit anderen Gruppierungen und Ideologien dargestellt. Laut Literatur existieren Überschneidungen zwischen den Thesen und Argumentationsmustern von Männerrechtsaktivisten und den Thesen und Argumentationsmustern von Antifeministen, Rechtsextremisten, Einwanderungsgegnern. Breivik wird in der Literatur als ein Beispiel für diese Überschneidungen zitiert, weil er Teile all dieser Diskurse in sein „Manifest“ integriert hatte. Er war damit ein walking, talking Beweis für diese Überschneidungen. Ich denke schon, dass Breivik deshalb zumindest erwähnt werden muss. Die Literatur tut es, warum nicht der WP-Artikel, zu dem es kaum andere Sekundärliteratur gibt? Warum der Vergleich zwischen den Artikeln Männerrechtsbewegung und Misogynie wenig sinnvoll ist, darauf hat Kängurutatze schon ingewiesen: Die Literaturlage ist vollkommen anders. Hinzu kommt, dass in dem Artikel Misogynie zwar nicht jede/r Fraunhasser/in erwähnt werden muss, aber wenn jemand von der Sekundärliteratur als ein wichtiges Beispiel für die Überschneidung zwischen Misogynie und Antisemitismus genannt wird (wie z.B. Hans Blüher), dann sollte sie/er auch in dem entsprechenden Abschnitt kurz erwähnt werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:01, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Zum "Einschub: Laut der Sekundärliteratur hatte die Männerrechts-Ideologie (und andere Ideologien) Einfluss auf Breiviks Weltsicht und nicht andersherum wie du es vorschlägst („die Männerrechtsbewegung Ansichten Breiviks übernimmt oder auf ihn Bezug nimmt“). " ff:

Nein, das habe ich nicht "vorgeschlagen". Ich habe gefordert, dass s so herum sein müsste, damit die Aussagen zu Breivik in dem Artikel eine Berechtigung haben könnten.

SanFran Farmer liefert genau einen Link zu einem Buch. Aus dem Abstract ist erst al nicht zu entnehmen, dass es darin irgendwo um Breivik ginge. Es findet sich allerding in der Litaraturliste ein Verweis zu einer Arbeit, die über Antifeminismus in Breiviks Manifest schreibt. Okay, da sind wir wieder am selben Punkt: Dass Breivik antifeministische Positionen einnimmt ist ja unbestritten.

Der Rest des Absatzes von SanFran Farmer enthält verschiedene (unbelegte) Zitate. Was zeigen diese Zitate? Sie geben bestimmte Aussagen wieder. Z.B. zu political Corectness. Ja, Männerrechtler und Männerrechtlerinnen habens deutlich weniger mit political Correctness als Feministen und Feministinnen. Was hat das mit Breivik zu tun?

"Am Ende wird Breivik zu einem Mann deklariert, der einfach nur „gehört werden“ wollte." Wenn du das belegen kannst ? Das zugehörige Interview ist nicht mehr Online, ich habs jedenfalls nicht gefunden. Wobei natürlich wieder nicht zu bestreiten ist, dass Breivik "gehört werden" wollte. Das rechtfertigt allerdings rein nichts, was er getan hat. Die Aussage ist nur dann problematisch, wenn das als "Entschuldigung" missbraucht wird, denn ansonsten ist sie natürlich richtig.

Die Vorstellung, dass es Massenmörder nicht gäbe, hätten sie mehr Sex gehabt, entbehrt nicht eines gewissen Charmes, und könnte glatt aus Feministischen Kreisen stammen. Die Frage ist wiederum, wozu die Aussage benutzt wird. Die Gefahr einer Marginalisierung ist natürlich gegeben, aber aus dem gesagten nicht abzuleiten. Insgesamt haben die besagten Aussagen alle das selbe Problem: Sie sagen entweder etwas über die Männerrechtler, ohne etwas mit Breivik zu tun zu haben. Oder sie sagen etwas aus über Breivik, aber deshalb noch lange nicht über die Männerrechtler. Dass Breivik eine Rolle als Vertreter der Männerrechtler hätte ist nicht zu erkennen.

" Die Ideologie formt die Taten, die andere ausführen." So wie z.B. Valerie Solanas, die tatsächlich immer wieder und immer noch vom Feminismus als Vertreterin in Anspruch genommen wird, die in ihrem Manifest die Ausrottung der Männer gefordert hatte, aber dann doch "nur" auf einen einzigen Mann geschossen hat. Ja, so sieht es aus, wenn ein Manifest von einer Ideologie in ihren Kanon aufgenommen wird: Solanas menschenverachtendes Manifest wird bei manchen im Feminismus geradezu gefeiert. Etwas vergleichbares sehe ich bei Breiviks Manifest innerhab der Männerrechtler nicht. --Maddes8cht (Diskussion) 19:29, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe einen Link zu einem wissenschaftlichen Zeitschriftenartikel geliefert, in dem es um die Thesen der skandinavischen Männerrechtsbewegung und die Überschneidungen mit anderen Ideologien geht. Rechte Zeitungen werde ich nicht direkt verlinken, aber ich vertraue darauf, dass du Google benutzen kannst und Arnies Interview mit dem Breivikversteher mithilfe der Zitate selbst finden wirst. Die Zitate des finnischen Männerrechtsaktivisten findest du in dem verlinkten Zeitschriftenartikel. Die Reaktionen auf das Breivik-Attentat in den amerikanischen Männerrechtlerforen findest du in dem Intelligence Report des SPLC. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:47, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Die Männerrechtsbewegung ist ein relativ neues Phänomen. Wenn verschiedene maskulinistische Blogs dieser Szene wie "Der Maskulist" oder "Sons of Perseus" Verständnis für Breivik aufbringen, ein Repräsentant dieser Szene (Arne Hoffmann) aufgrund der positiven Bezüge aus Protest ein halbes Jahr nicht mehr bloggte und mit Bezug auf Breivik das am meisten frequentierte Forum wgvdl.com die von ihm zentral benutzte Vokabel "Kulturmarxismus" bewusst weiterverbreitet wurde, dann macht sich die Relevanz Breiviks für die Männerrechtsbewegung deutlich. -- S.F. ^{talk discr} 19:34, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Mit Verlaub, dann müsste man aber sowas wie Etappen/Epochen im Artikel finden - oder in schon der Einleitung Satz 1, dass das heute was ganz anderes ist als in den Siebzigern. Stattdessen sehe ich eine Ländergliederung und die suggeriert Kontinuität. --Brainswiffer (Disk) 19:46, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Hab nun auch dazu was gefunden. Das ist wirklich interessant, was da abging. Wird aber vom gegenwärtigen Absatz zu Breivik überhaupt nicht thematisiert.

Ich lese da grade noch dazu, v.a. bei Arne Hoffmann. SO wie es aussieht, gab es damals offenbar tatsächlich eine gewisse Welle von Verständnis für Breivik innerhalb der rechten Kreise der Männerrechtler, die begreiflicherweise von der übrigen Männerrechtsbewegung mit Entsetzen zur Kenntnis genommen wurde und zum zeitweiligen Ausstieg der namhaftesten Köpfe führte.

Ein Problem ist natürlich, dass genau das sich alles vorwiegend in Blogs und Foren abgespielt hat, das üblicherweise nicht zitiert werden soll. Wobei es sich hier um einen Vorgang handelt, der sich eben in diesem Raum abspielte, und daher vielleicht doch behandelt werden könnte.

Immerhin zeigt aber auch grade dieser Vorgang, dass die Männerrechtsbewegung erheblich vielfältiger ist als im Absatz "politische Positionierung" angedeutet wird, und man Leuten wie Arne Hoffmann offenkundig nicht gerecht wird, wenn man sie pauschal mit als "politisch rechts" einsortiert. (nicht signierter Beitrag von Maddes8cht (Diskussion | Beiträge) 19:55, 30. Apr. 2014 (CEST))Beantworten

Das ist jedenfalls tatsächlich ein ganz anderer Aspekt als der, unter dem bisher Breivik im Artikel vorkommt, denn dabei ginge es tatsächlich um eine Wirkung von Breivik auf die Männerrechtsbewegung und nicht umgekehrt. --Amberg (Diskussion) 20:19, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Genau dazu gibt es im Sammelband "Die Maskulisten" einen eigenen Artikel. -- S.F. ^{talk discr} 20:23, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

@Amberg, danke, dass du darauf aufmersam gemacht hast. Dann müssen wir neu formulieren und am besten gleich die oben angegebenen Quellen einarbeiten.--Fiona (Diskussion) 20:57, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

ich präzisiere: genau meine ich Sekundärquellen (die bei uns Sekundärliteratur heisst)

Oben wird gerne immer Sekundärliteratur (genauer: Sekundärquellen, Präzisierung) gefordert (S.F und auch Fiona). Ich denke, dass da ein Missverständnis vorliegt und habe das hier mal an neutraler Stelle zur Diskussion gestellt. Imho geht das was total durcheinander? --Brainswiffer (Disk) 18:46, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Benutzer:Brainswiffer, lies mal WP:Belege. pa entfernt--Brainswiffer (Disk) 18:51, 30. Apr. 2014 (CEST)--Fiona (Diskussion) 18:48, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das habe ich. Wo steht da ganz genau was dazu? Ich diskutiere das nicht umsonst dort und schon die bisherige Diskussion zeigt, dass das nicht so klar ist--Brainswiffer (Disk) 18:51, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das geht tatsächlich was durcheinander. Dieser Artikel war vor 2012 komplett mit Primärquellen, d.h. Männerrechtlerblogs und -foren, belegt. Du fragst in der verlinkten Diskussion, ob Freuds Schriften für dein Schreiben über Freud zulässig sind. Das sind sie offensichtlich. Nun versuchst du aus der Zulässigkeit von Freuds Schriften für Artikel über Freud die Zulässigkeit von Männerrechtlerblogs und -foren abzuleiten. Habe ich das richtig verstanden oder was möchtest du mit dem Link auf eine Diskussion mitteilen, in der nichts über diesen Artikel oder über Primärquellen für diesen Artikel steht? PS: Deine Abschnittsüberschrift ist sehr merkwürdig. Nein, Sekundärliteratur ist kein Mythos. Sie existiert, out there. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:00, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nein, mir gehts unabhängig von dem Fall erst mal um allgemeine handwerkliche Präzision - das wir vom gleichen reden und die ausschliessliche Forderung nach Sekundärquellen richtig verstehen. Ein Forum ist eine nicht zuverlässige Quelle, daher hätte ich da Hemmungen - nicht weil das eine Primärquelle ist. --Brainswiffer (Disk) 19:05, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Da stimme ich zu. Deshalb ist auch nicht einzusehen, warum dann nicht die reichlich vorhandenen Bücher von Amendt, Hurrelmann oder Hoffmann zitiert werden? --Maddes8cht (Diskussion) 19:34, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Weil sie nichts über die Männerrechtsbewegung schreiben. @Brainswiffer: Oha, dann drängst du also nicht, z.B. das WGvdL-Forum wieder als Quelle aufzunehmen, das ist ja schon mal etwas. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:38, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Nie gedrängt, Foren sind in der Regel NoGo (es sei denn, das Forum ist selber Thema oder dort hat jemand was enzyklopädisches gemacht). Die pauschalen "Fremdbewertungen" hier täuschen, man muss das differenzeren :-) Ich kann Euch aber nur folgen, wenn wir vom Gleichen reden :-) --Brainswiffer (Disk) 19:43, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

"Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird. Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig. Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten." -- S.F. ^{talk discr} 19:44, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Das ist nochmal das imho problematische Zitat aus WP:TF. Dazu hab ich nun an der anderen Stelle was geschrieben und ich schlage vor, allgemein dort weiterzudiskutieren. --Brainswiffer (Disk) 19:48, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Allgemein diskutieren bringt nur bedingt etwas. Im Artikel Psychoanalyse können die Schriften Freuds als Primärquellen verwendet werden. In diesem Artikel sind die Primärquellen aber qualitativ nicht mit den Primärquellen in anderen Artikeln vergleichbar. Primärquellen für diesen Artikel sind ausschießlich Blogs und Foren. Ob die Aussagen in den Blogs und Foren repräsentativ für die gesamte Männerrechtsbewegung sind, können uns nur Sekundärquellen verraten. Wir sind also auf Sekundärliteratur angewiesen, die Aussagen in Primärquellen auswertet und einordnet. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:00, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ich kann Dir nur zustimmen, unzuverlässige oder unbekannt zuverlässige Primärquellen (Foren) kann man anhand der Sekundärquellen hinsichtlich der Zuverlässigkeit ggf. bewerten. Wenn aber irgeneiner in einem Forum für Kaninschenzüchter Hitler lobt und 5 Leute zustimmen, kan man auch nicht sagen, dass die Kaninchenzüchter alle Faschisten sind. Da muss man den Forenbetreiber anschreiben, das Impressum und das Forenziel anschauen , ob er DIE Kaninchenzüchter repräsentiert oder sich distanziert :-) Analof ist das für Blogs. Bei uns gibt es die Primärquelle als Buch "Der einzelne Fall und die Regel", wo das thematisiert wird :-) --Brainswiffer (Disk) 20:08, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

"Weil sie nichts über die Männerrechtsbewegung schreiben." ? "Not am Mann", "Plädoyer für eine linke Männerpolitik" und "Sind Frauen bessere Menschen?" sollen nichts über die Männerrechtsbewegung aussagen? --Maddes8cht (Diskussion) 20:33, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, es ist Material aus der Männerrechtsbewegung, aber nicht über die Männerrechtsbewegung. -- S.F. ^{talk discr} 22:14, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Kein Wort über die Männerrechtsbewegung, nicht einmal die Bezeichnungen "Männerrechtsbewegung", "Men's rights movement", "men's rights groups", "men's rights organizations" usw. taucht dort auf. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:26, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Obwohl das nun parallel geht: Wenn aufgrund der vorliegenden Sekundärliteratur = Sekundärquellen (= Rezeption, Aufsehen etc.) das "Material aus der Männerechtsbewegung" als relevant bewertet wird (und nur dann), sollte ich es dennoch nach der Primärquelle darstellen, damit z.B. jeder nachprüfen kann, was wirklich gesagt wurde und keine ggf. auch verzerrenden/verfälschenden Dinge (a zit. nach b) in Umlauf kommen. Sekundärquellen müssen als Relevanznachweise, Primärquellen aber zur Darstellung der Sache selber verwendet werden (so vorhanden, manches gibts auch nur aus Sekundärquellen). Beispiel: Spinat hat viel Eisen fand man viele Sekundärquellen, weil alle voneinander abschrieben. Dass das Nonsens ist wegen der Kommastelle, konnte man erst anhand der Primärquelle finden. --Brainswiffer (Disk) 07:05, 1. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Wenn du anfangen würdet, aus den drei angegebenen Büchern zu zitieren, dann greift WP:TF, weil 1.) „bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt“ und 2.) weil in den drei angegebenen Büchern nichts über den Artikelgegenstand, die Männerrechtsbewegung, gesagt wird. Die Primärquelle kann in diesem Fall nicht zur Darstellung „der Sache“ verwendet werden, weil dort nichts „zur Sache“ steht. In der Sekundärliteratur steht etwas „zur Sache“, deshalb verwenden wir sie. --SanFran Farmer (Diskussion) 11:28, 1. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Nach der jetzigen Definition ist es wohl so - das ist aber genau problematisch (siehe die allgemeine Disk) und in der Psychologie wäre das ein Kunstfehler, weil die Authentizität und Nachvollziehbarkeit gefährdet ist. --Brainswiffer (Disk) 13:14, 1. Mai 2014 (CEST)Beantworten

weil 1.) „bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt“ - was heißt, dass in einem Artikel über Freud, Freud nicht zitiert werden darf, in einem über Marx nicht Marx. Im Buddhismus nicht aus dem Palikanon. Etc. --Brahmavihara (Diskussion) 14:18, 1. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Unsinn, in einem biografischen Artike über Freud und Marx kann aus ihren Werken wie über die Träume und das Kapitel sowie aus ihren biografischen Notizen zitiert werden. Hier geht es nicht um eine Biografie, sondern um eine Bewegung. Du würdest ja wohl den Nationalismus nicht mit Schriften von Hitler und Goebbels darstellen, wiewohl daraus zitiert werden kann, sofern die Zitate rezipiert wurden. So auch in einem Artikel über die Männerrechtsbewegung. Ihr müsstet auch allmählich mal Literatur benennen, damit am konkreten Fall diskutiert werden kann. Alles andere ist eine Luftnummer und Zeitvergeudung.--Fiona (Diskussion) 14:30, 1. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird. --Brahmavihara (Diskussion) 14:32, 1. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Genau. Doch warum zitierst du das hier, was wir euch versuchen klar zu machen und wogegen du vorhin noch argumentiert hast? Willst du es dir noch einmal selbst vorsagen? --Fiona (Diskussion) 14:38, 1. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich zitiere dass, weil es mitunter schwer ist, die Trennlinie zwischen Primär- und Sekundärliteratur zu ziehen. Beziehungsweise zu entscheiden, in welchen Fällen Primärliteratur herangezogen werden darf (Freud?) und wann nicht. Ich wüsste im übrigen nicht, wogegen ich weiter oben argumentiert hätte… Ich habe nur zum Ausdruck gebracht, dass der Breivik-Schlenker abenteuerlich ist. Er mag aus Sekundärliteratur stammen, die spezifische Selektion von Sekundärliteratur kann aber natürlich auch POV sein. Und nicht jede Sekundärliteratur taugt etwas. --Brahmavihara (Diskussion) 14:58, 1. Mai 2014 (CEST)Beantworten

+1, es ist nämlich nicht klar, sondern sogar ein Ursache für die Probleme, dies hier gibt. "back to the roots" ist im Zweifel immer besser. Auf der Disk hier in Belege hab ich das nochmal beschrieben, weil das ein generelles Problem ist. Und es wäre schön, wenn alle sich in Erinnerung rufen "Niemand hat die Wahrheit gepachtet" und auch anderen weder Vorwürfe noch Vorschriften machen - sondern nur für sich sprechen. Hier sind wirklich alle gleich - unterschiedliche Erfahrung ist von den Erfahreneren dennoch nach WP:AGF besonders zu berücksichtigen.Ich für meinen Teil betrachte alles dieser Art als PA und werde das ab sofort entfernen--Brainswiffer (Disk) 07:47, 2. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ja, Okay - so ungefähr kann man das mit einer Auslagerung machen. Das muss dann noch ausgebaut werden, denke ich: Wenn explizit die Überschneidungen zur Rechten Thematisiert wird, sollten wohl auch die überschneidungen zur Linken dargestellt werden, die es zweifelsohne gibt: Die wichtigsten Vordenker, wie Hoffmann, Amendt etc sind jedenfalls alles mögliche, aber definitiv nicht "Rechts". Eher linksliberal, würde ich das einschätzen. Gibt es dazu Quellen? Also andere als die von ihm selber? Bzw. allgemein: Welche überschneidungen zu anderen Ideologien finden sich noch? Mir würde spontan noch der Feminismus einfallen, in bestimmten bereichen ist die Argumentation ja analog.

 --Maddes8cht (Diskussion) 20:24, 30. Apr. 2014 (CEST) rück deine Signatur bitte ein
Beantworten

Mal schauen, ob ich dich richtig verstanden habe: Du meinst den Arne Hoffmann, der für die Junge Freiheit schreibt, für die JF u.a. den Breivik-Apologeten Savvakis interviewte, der sich dann wegen der rechten Tendenzen innerhalb der Männerrechtsbewegung von Bloggen verabschiedete, dann drei Monate später im Kopp Verlag stolz verkündete, dass er für Publikationen wie Eigentümlich frei schreibt, und jetzt wieder tägliche Tiraden auf seinem Blog einstellt? Diesen Arne Hoffmann möchtest du als „wichtigen Vordenker“ und zum Thema „Überschneideungen zur Linken“ anführen? Das wird unterhaltsam. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:16, 30. Apr. 2014 (CEST)Beantworten

Der im Abschnitt "Männerrechtsbewegung in Nordamerika" mehrfach zitierte Journalbeitrag der australischen Autorin Sarah Maddison wurde 1999 unter dem Titel "The Men’s Rights Movement in Australia" abgedruckt und bezog sich auf die damalige Situation in Australien. Neben möglicherweise heute fraglicher Relevanz sowohl der Autorin als auch der Publikation (Journal of Interdisciplinary Gender Studies) geht aus keiner der Fußnoten hervor, dass die Passagen die Verhältnisse in Nordamerika zum Inhalt gehabt hätten. Auch werden keine Verweise zum Originaltext erbracht, die eine Prüfung der Übersetzung zuließen. Ich habe daher vorläufig alle ausschließlich mit diesem Beitrag belegten Passagen aus dem Abschnitt entfernt. --Cornpicker (Diskussion) 22:54, 3. Mai 2014 (CEST)Beantworten

1. Nur weil Maddison die Zustände in Australien erforscht hat, heißt das nicht, daß nicht allgemeinen Aussagen generelle Gültigkeit abgesprochen werden kann.

2. Entfernen wir hier nicht jegliche Nachweis, nur weil eine Seitenangabe fehlt.

3. Diskutieren wir das. Das heißt nicht, Du schreibst Deine Ansicht auf die Disk und setzt sie sofort selbst um.

MfG --Tommes ^✉ 12:10, 4. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Guten Abend, Tommes.

1. Es gibt keine Regel, die besagt, vor Bearbeitungen erst um Erlaubnis bitten zu müssen.
2. Wer eine Information im Artikel haben möchte, muss sie relevant belegen (siehe WP:Q).
3. Die Revertierung regelkonformer Bearbeitungen fällt unter WP:Vandalismus.

Ich erneuere daher meine Bearbeitung und warne vor WP:Editwar. Selbstverständlich bin ich jedoch gerne bereit, die Sache zu diskutieren. Hier also nähere Erläuterungen:

• Der Abschnitt trägt die Überschrift "Männerrechtsbewegung in Nordamerika". Ein Text mit dem Titel "The Men’s Rights Movement in Australia" ist hier als Nachweis offensichtlich ungeeignet.
• "Allgemeine Aussagen genereller Gültigkeit" bedürfen nur dann keines Nachweises, wenn es sich um evidente Tatsachen handelt (etwa: 'die Sonne geht im Osten auf').
• Ich habe (neben einer Textredundanz in einer Zwischenüberschrift) lediglich drei kurze Passagen entfernt, da sie ausschließlich mit der offensichtlich deplazierten Quelle belegt waren. Der Rest der Entfernungen betraf nur jene wiederholte Fußnote, nicht jedoch die Aussagen selbst, da jene auch anderweitig referenziert sind.

Darüber hinaus erfüllen weder die Autorin noch das zitierte Journal unsere Relevanzkriterien. Grob vereinfacht ausgedrückt: Was eine australische Universitätsassistentin vor 15 Jahren in einer dortigen Studentenzeitschrift publizierte, ist für uns keine valide Quelle. Die von mir vorläufig entfernten Aussagen mögen vielleicht sinngemäß auch für die heutige Situation in Nordamerika gelten. Trotzdem müssen sie gemäß unserer Richtlinien referenziert werden. Siehe dazu im Speziellen #2.2 Umgang mit parteiischen Informationsquellen: Formulierungen wie "... wahrscheinliche Hauptmotivation für die Mitgliedschaft in einer Männerrechtsorganisation den auf das Ende einer Partnerschaft folgenden Schmerz und Ärger ... danach erlebten Männerrechtsaktivisten üblicherweise eine Krise in ihrem Privatleben, die sie dann als ein Beispiel gesellschaftlicher, auf Männer und Maskulinität von außen einwirkender Kräfte verstünden" sind als tendenziös zu bewerten. Werden sie zudem noch ohne substanzielle Referenz eingefügt, verstößt das gegen WP:NPOV.

Nicht zuletzt ist keinerlei Kontrollmöglichkeit gegeben. Bei den zitierten Texten handelt es sich offenbar um eine Privatübersetzung. Die Zeitschrift ist in keiner unserer Bilbliotheken aufzufinden. Exotisches Printmaterial wird auch durch "Seitenangaben" nicht relevanter.

Zusammenfassung: Vielleicht erfüllen die zitierte Autorin und das zitierte Journal einmal die hier gültigen WP:RK soweit, dass sie eigene Lemmata erhalten (derzeit findet man sie nur als Stubs auf en:WP). Doch selbst dann bleibt die Tatsache, dass sich der Artikel auf die Situation im Australien des Jahres 1999 bezog, und daher heute unter der Überschrift "Männerrechtsbewegung in Nordamerika" nicht aussagekräftig ist. Meine Entfernung dieser Fußnoten erfolgte somit zu Recht. --Cornpicker (Diskussion) 22:54, 4. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Australische Diskurse nehmen häufig cues aus den USA (umgekehrt ist das seltener). Könnte man «Nordamerika» nicht schlicht durch «angelsächsisch» ersetzen? --Kängurutatze (Diskussion) 09:45, 5. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe die Quelle wiederhergestellt und „Nordamerika“ in der Überschrift mit „angelsächsisch“ ersetzt. --SanFran Farmer (Diskussion) 11:56, 5. Mai 2014 (CEST)Beantworten

"Angelsächsisch" ist tendenzieller Rassismus und geht gar nicht. Hätten die Australier nicht diesen tollen Humor, würde Dir jeder Australier für diesen sprachlichen Lapsus eines mit dem Didgeridoo überziehen. --79.229.168.132 13:41, 5. Mai 2014 (CEST) PA entfernt--Fiona (Diskussion) 19:32, 5. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Dieser Einwand ist berechtigt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:02, 5. Mai 2014 (CEST)Beantworten

+1. Vergl. Angelsächsischer Sprachraum.--Fiona (Diskussion) 14:04, 5. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Da steht nun "Angelsächsischer Raum" und das ist komplett Kappes. Wollt ihr Nordamerika als erstbesiedelt durch die Angelsachsen darstellen? Fiona, dein Weglöschen von Kritik mit Kommentaren wie "Honigtopf-IP" geht gar nicht. Grundsätzlich versuchst du es mit Argumenten ad personam, wenn du inhaltlich nicht weiter weißt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 14:23, 5. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Nee, das ist allgemeiner Sprachgebrauch, der sich nicht aus historischen Abläufen allein ableiten lässt. Ein Germanismus im Englischen wird auch nicht durch Germanen eingebracht. --Kängurutatze (Diskussion) 14:30, 5. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Wenn überhaupt ist "Sprachraum" im Gebrauch, aber nicht "Raum". Es wird nicht weniger falsch, wenn man es in der Horde nachplappert. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 16:10, 5. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Der Begriff "angelsächsischer Raum" bezieht sich im allgemeinen Sprachgebrauch meist auf Großbritannien und die USA. --Brahmavihara (Diskussion) 16:47, 5. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Der Ausdruck „Englischsprachiger Raum“ ist nicht rassistisch belastet. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 19:44, 5. Mai 2014 (CEST)Beantworten

Da legt jemand recht überzeugend dar, dass eine verwendete Quelle nicht das belegen kann was sie vorgibt. Die einzige Reaktion - neben dem obligatorischen Revert - ist eine theoriefindende Umformulierung. Ob diese Formulierung von der Quelle belegt ist, scheint dagegen niemanden zu interessieren. Löschen des Abschnitts wäre die einzige sinnvolle Alternative, aber der Vorgang zeigt wie unterirdische die Artikelqualität sein muss. Und ich erwähne dabei noch nicht nicht einmal die Qualität der im Beispiel verwendeten Quelle. --Gamma γ 21:29, 5. Mai 2014 (CEST)Beantworten

(BK:) Ich stelle fest, dass mein Haupteinwand nun durch eine Korrektur der Überschrift berücksichtigt wurde. Die fehlende Relevanz der referenzierten Autorin sowie der Publikation bleiben jedoch bestehen, und es wurde darauf bislang auch nicht eingegangen. Nach Durchsicht des Diskussionsverlaufes habe ich jedoch den Eindruck gewonnen, dass dieser Artikel maßgeblich von feministisch gesinnten MitarbeiterInnen betreut wird, denen daran gelegen ist, die Männerrechtsbewegung in eher schlechtem Licht erscheinen zu lassen (auf der Disk-Seite sticht dabei besonders das aggressiv „paternalistische“ Auftreten von Fiona Baine ins Auge). Es wird die angebliche Nähe zu faschistischen Ideologien betont, und ein Massenmörder wird als wichtige Instanz dargestellt. Zugleich werden tendenziöse Äußerungen von Personen unzureichender Signifikanz als Fakten wiedergegeben. Ein großer Teil der angeführten Fußnoten entspricht nicht WP:RK, die Originaltexte sind nicht verifizierbar, und die offenkundig weitgehend in Heimarbeit erstellten Übersetzungen nicht als solche deklariert. Ich werde daher einstweilen selbst keine weiteren Bearbeitungen mehr vornehmen, diesen Artikel jedoch zur Qualitätssicherung empfehlen. --Cornpicker (Diskussion) 21:48, 5. Mai 2014 (CEST)Beantworten