„Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Versionsarchiv“ – Versionsunterschied

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Wie wird ein Archiv angelegt?

In der obigen langen Diskussion wurde mehrfach in die Trickkiste der Bibliothekare gegriffen: RAK u. ä. Hiesigen Erachtens ist es verfehlt, so komplizierte Regelwerke der großen WP-Fan-Gemeinde zuzumuten. In der Geheimsprache der Bibliotheks-Katalogisierer haben Punkte, Semikola, Kola, Beistriche, Striche, Spatien vorgegebene Bedeutungen von essentieller Wichtigkeit, die dem WP-Leser und vielen WP-Schreibern zu Recht schnurz-piep-egal sein können. Gefragt sind einfach handhabbare Regeln, die für die meisten Fälle gute Lösungen liefern.- Erstaunlich ist übrigens, wie viel an den akribischen Bibliotheks-Regeln noch offen bleibt; und, dass es noch keiner im Bibliotheks-Output geschafft hat, deutsche Familiennamen so zu schreiben und zu sortieren, wie es ihrer Bedeutung entspricht: ... 1. Braun, Werner 2. von Braun, Wernher 3. Braun, Willi ... Nur mal so am Rande. Ich bestreite nicht, dass man so etwas selbst programmieren kann.

Vor allem bei darstellenden Künstlern gibt es oft Namensvarianten, schwankende Künstlernamen, unterschiedliche Latten von Vornamen. Viefältig auch die formale Darstellung hierzu in den Lemmata. Man hilft sich mit "meist", "eigentlich", "ursprünglich", "bürgerlicher Name", "auch", ...

Ich schlage vor, hierfür standardisierte Empfehlungen zu erarbeiten. --888344 12:28, 13. Jun 2006

Die NK sagen dazu wenig hilfreiches, siehe Diskussion:Klínovec.

Also Städte wurden nach 1945 umbenannt, weil diese nun mal Menschenwerk sind, Königsberg hieß bis 1945 so, Kaliningrad heißt erst seit 1946 so, Danzig dagegen schon seit Jahrhunderten. Thorn, die Geburtsstadt von Kopernikus, bekam erst vor kurzem einen Heckspoiler auf dem n nachgerüstet, denn: HK haben sich geändert, was der dortige Webmaster noch nicht weiß www:torun.pl: Thorn ist .... Elbing dagegen hat schon lange ein a mit Kringel untendran. Absolut gesehen sind die deutschen Namen zwar weiterhin geläufiger und häufiger als neu eingeführten slawischen (egal ob mit oder ohne Sonderzeichen), aber nur größere Häufigkeit ohne "Klassenziel erreicht" durch willkürlich verlangte ausreichend zahlreiche Nennung in Printmedien reicht in de-Wiki derzeit nicht zur Versetzung zurück zum ursprünglichen Namen. Merkwürdig jedoch, daß das mit HK 22 praktisch unbekannte Krauschwitz den Vorzug gegenüber Krušwica bekam. Zweierlei Maß?

Nun zu Natur"bauwerken", die seit Jahrhunderten etablierte Namen auf Deutsch hatten, und haben: Die Schneekoppe heißt Schneekoppe, vielleicht nur weil sich die beiden im 20. Jhd. neuen Anrainerstaaten nicht auf einen Namen einigen können und man so z.B. en:Sněžka-Śnieżka vorfindet. Der Keilberg und Pleßberg im Erzgebirge jedoch, die von Deutschland aus zu sehen sind, haben derzeit die tschechischen Lemmata die erst nach 1918 geschaffen worden sind. Müßte man den Mond dann nicht auch "Moon" nennen, schließlich stehen dort seit 1969 US-Flaggen? Oder konsequenterweise einen Achttausender in China "乔戈里峰" oder "ک ٹو" anstatt K2? Wieso eigentlich Mount Everest aber nicht Berg Everest, zählt da die Muttersprache eines der Erstbesteiger? Die Weichsel heißt noch so, wer aber auf dem Spirdingsee in der Masurische Seenplatte segeln will, muß Śniardwy buchstabieren lernen, aber immerhin nicht Pojezierze Mazurskie. Und wie heißt eigentlich der Indischer Ozean auf Indisch? -- Matthead 14:51, 31. Dez. 2007 (CET)Beantworten

P.S. Man sollte in die Projectseite einen Link zu Wikipedia:Meinungsbild/Festlegung deutscher Exonyme für Ortsnamen einfügen, und der STaGN findet sich inzwischen unter http://www.stagn.de/Exonyme/

die HK gelten für ausländische ortschaften, beide Krauschwitz liegen aber in Deutschland. Daher ist das bsp. ungeeignet. ansonsten gabs die disk. schonmal; Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2006-II#Deutsche Namen für polnische Orte, Flüsse, Berge u. ä. - zum ende gab es wohl auch eine disk. auf meiner diskussionsseite dazu. Nach meinem vorschlag: "wie städte; bei HK >15 und grenzübergreifend gewinnt der staat mit dem längsten stück ;o) ..." ging die disk. mehr um personen ...Sicherlich ^Post 15:08, 31. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Man muss nicht Namen ausgraben, die auf keiner Landkarte mehr zu finden sind und die kaum noch jemand gebraucht. Über allgemeine Häufigkeiten ist das Wortschatzlexikon eine gute Quelle. --ahz 18:38, 1. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ausgraben? Begraben, auch lebendig begraben, ist das was mit jahrhundertealten Ortsnamen gemacht wurde, gemacht wird, und gemacht werden soll, nach Ansicht mancher, aber längst nicht aller. Ein Kniefall in Warschau reicht nicht, man soll sich noch bei jeder Gelegenheit die Zunge verknoten, etwa beim Ausspracheversuch von Eger (Fluß) ein einleitendes "Leck mich am" zu Hilfe nehmen damit man es halbwegs hinbekommt? Oder am besten gleich Zunge abbeissen und stillschweigen, und stets zur von Stalin 1945 verordneten Gehirnwäsche zustimmend nicken? Ich habe einen "Straßenatlas von Deutschland", hergestellt in Berlin-Lichtenberg, in einem Gebiet das mit "S" markiert ist ("Bezeichnung der Besatzungszonen"). Darin wurden jenseits von Erzgebirge und Oder schon vor DDR-Gründung nur tschechische und polnische Ortsnamen verwendet, aber wesentlich weniger Orte als in "S", "A", "B", "F" eingezeichnet. Hatte man viele der neuen Namen noch nicht gekannt und dann einfach diese Orte weggelassen? Der "braune" (jaja!) Diercke-Weltatlas, 184. Auflage 1976, zeigt Norddeutschland, u. a. mit Eger über 2x Teschen, Beuthen bis Eydtkuhnen und Heydekrug. So konnte ich herausfinden, wonach unsere Straße benannt war (soll man die auch umbenennen?), es wurde aber nicht erwähnt jetzt heißt, was bedenklich ist, aber welche Karte zeigt heute auch chinesische Schriftzeichen neben Beijing/Peking? Ab der 185. Auflage, nach Überarbeitung von 1974, zeigt der "blaue" (Auflage 1984/85) nun die "Bundesrepublik Deutschland / DDR", dazu Eger (Cheb, zusätzliches Endonym, ist okay) über Tetschen (D..., bitte ergänzen wer das auswendig kann) bis Swinemünde (S..., dito), schneidet im Osten sogar noch DDR-Gebiet ab um bloß nicht zuviel Ostgebiete zu zeigen, erwähnt aber Karl-Marx-Stadt (Chemnitz). Letztes zeigt schön, was man von den Namensänderungen der Kommunisten in den zu Recht untergegangen Staaten DDR, CSSR, VRP, UdSSR zu halten hat: ideologische motivierte Geschichtsfälschung, leider im Westen zwecks Anbiederung nachgeäfft. Ein ganz normaler Reiseatlas der DDR zeigt, wie dreist manipuliert wurde, da wurde buchstäblich eine Millionenstadt von der Landkarte radiert, nachdem man eine Mauer gebaut hat. Und an so einer Mauer wird nun weitergebaut, in den Köpfen: ausländische Namen solange übereinanderstapeln bis die Sicht versperrt ist, und warten bis sich der Zement verhärtet. Bei einigen ist es schon soweit: von deutschen Namen wollen manche schon gar nichts mehr wissen, aber eine deutschsprachige Enzyklopädie (vor)schreiben. Andere wie ich respektieren die Namen der Tschechen und Polen, sehen aber keinerlei Grund, etwa Aš Vorzug gegenüber Asch zu geben. Vorschlag zur Güte(rtrennung): die Nachbarn kümmern sich wie seit 1919 oder 1945 um die Verwaltung von Ortschaften von Egerland bis Ostpreußen, aber wir hierzulande bewahren deren frühere Geschichte samt Namen in Ehren, damit das auch was wird mit dem vereinten Europa. -- Matthead 15:38, 2. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Vielleicht sollte man sich endlich mal bei geographischen Objekten von HKn verabschieden und grundsätzlich nur die zeitgemäßen, offiziellen Bezeichnungen verwenden. Würde eine Menge Diskussionen und Verschiebungen vermeiden. Für frühere Bezeichnungen gibt es ja Weiterleitungen. --Matthiasb 19:09, 1. Jan. 2008 (CET)Beantworten

das würde dann bspw. Roma und Cervino oder Le Cervin bedeuten .oO ...Sicherlich ^Post 19:29, 1. Jan. 2008 (CET)Beantworten

naja, die Überschrift heißt aber Berge, Flüsse, Seen usw. in ehemals deutschsprachigen Gebieten. Mir war neu, daß Rom ein deutschsprachiges Gebiet war und bei Zermatt, naja, die sprechen heut noch so. <g> --Matthiasb 21:39, 1. Jan. 2008 (CET)Beantworten

stümmt ;) .. aber ehrlich gesagt sehe ich nicht inwiefern ehemals deutsche gebiete anders behandelt werden sollen als andere. Warschau ist bspw. im deutschen zweifelsohne Warschau und nicht Warszawa?! ...Sicherlich ^Post 21:44, 1. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Weil es ja bei diesen ehemals deutschsprachigen Gebieten zu den meisten Streitigkeiten kommt: Cheb, Egel, Laibach, Ljubljana, etc. pp. diskutieren wir hier im Schnitt alle 14 Tage oder so. Über Mumbai diskutieren wir praktisch gar nicht. --Matthiasb 16:37, 2. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Egel, schön gesagt, Hell Japanel. Das "praktisch nicht diskutieren" ist leider auch oft ein Fehler, wenn man unkritisch alles mitmacht was die Machthaber vor Ort gerade kundgeben. Jahrelang kriegt man eingetrichtert dass es politisch korrekt Myanmar heiße und nicht kolonialistisch-böse Bi/urma, aber kaum fällt mal jemand auf daß man damit einer Militärjunta ein Denkmal gesetzt haben könnte, tauchen wieder Burma und Birma in den Medien auf. Ergebnis: derzeit Birma mit HK 14 klar vor Burma und dem M-Wort. Wikipedia hat mal wieder rumdiskutiert, und seit das Thema bei den Medien durch ist, ist auch hier wieder Ruhe eingekehrt. Mal 'ne Frage: wie heißt die Elfenbeinküste in en-Wiki? Na logisch, Ivory Coast! Der Staat pocht angeblich darauf, auf Französisch angeredet zu werden, und zwar von allen. Wäre schon lustig wenn die Bundes-Angie auch nur in den Sprachen unserer direkten Nachbarn die Verwendung von Deutschland durchdrücken wollte: fr:Deutschland lb:Deutschland fy:Deutschland nl:Deutschland da:Deutschland pl:Deutschland cs:Deutschland sl:Deutschland it:Deutschland rm:Deutschland. Nicht zu fassen, eigentlich. Alle, die uns als Germania o.ä. bezeichnen sind böse ewigrömisch-imperialistische Kolonialistenschweine, die im Westen reden nur von einer der Ethnien unserer Multikultigesellschaft, und die im Osten stufen uns gar als verbal andersbegabt ein. -- Matthead 21:18, 2. Jan. 2008 (CET)Beantworten

vielen dank für das mitteilen der persönlichen ansichten über das böse in der welt. ...Sicherlich ^Post 23:27, 2. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich versteh ehrlich gesagt nicht, was gegen Redirects einzuwenden ist. Machts Spaß, sich immer wieder an solchem Kleinkram hochzuziehen? -- j.budissin^+/- 14:54, 3. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Machts Spass/Spaß, dass/daß Eger (Fluß) nun wieder rot ist? -- Matthead 00:19, 4. Jan. 2008 (CET)Beantworten

der redirect ist unsinnig; das Wort schreibt sich Fluss und ein klammerlemma als weiterleitung ist schon meist recht wertlos, eins mit einer falschschreibung erst recht - ansosnten: eigentlich geht es nicht um redirects sondern um die Bezeichnung von Bergen, Seen etc. in der dt. Wikipedia analog zu einer regelung für die ortschaften ...Sicherlich ^Post 11:14, 6. Jan. 2008 (CET) ([http://www.duden.de/suche/index.php?begriff=Flu%DF&bereich=mixed&pneu= zu nachlesen)Beantworten

sowas passiert halt immer, wenn deutschsprachige WP und Deutschland verwechselt werden: HK uni-leibzig berücksichtigt halt nur den bundesdeutschen wortschatz, und ist deshalb immer wieder als kriterium kritisiert worden, was dieses thema betrifft - aber, wie Sicherlich richtig feststellt: „gewinnt der staat mit dem längsten …“ (was? und wieso immer wieder die polnisch-deutsche frage? hat die BRD keine anderen grenzen?) -- W!B: 15:09, 3. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Man kann sich durchaus mal darüber Gedanken machen, warum die abhanden gekommenen Ostgebiete immer wieder der Stein des Anstoßes sind. Ist aber eigentlich auch egal. -- j.budissin^+/- 15:18, 3. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Wenn's in den 1950er Jahren im Westen etwas anders gelaufen wäre, hätten wir nun die Frage auf der Tagesordnung: Sarre oder Saar, Sarrebruck oder Saarbrücken? -- Matthead 00:19, 4. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Die ganze Namenskonvention ist ein einziger Witz. Sie ist völlig überfrachtet und was deutsche Ortsnamen im Ausland angeht völlig absurd. Es geht doch gar nicht darum, ob irgendwelche Gebiete mal deutsch waren oder nicht oder nach der Vorstellung irgendwelcher Gestalten wieder deutsch sein sollten. Es sollte schlicht darum gehen, dass dies eine deutschsprachige Seite ist. Mit solchen Diskussionen machen wir uns im Ausland doch lächerlich. Schaut mal in die ungarische Wikipedia. Jeder Ort in der Slowakei, in Rumänien, in Serbien, etc. wird dort unter dem ungarischen Namen geführt - völlig selbstverständlich. In der französischen oder polnischen Wikipedia werden auch viele deutsche Orte unter ihren französischen oder polnischen Namen geführt (kennt jemand Aix-la-Chapelle oder Drezno ?). Der Verweis der Wikipedia-Chef-Ideologen auf das Wortschatz-Lexikon, welches wiederum zu Häufigkeitsklassen (HK) führt ist verständlich. Welche deutsche Zeitung schreibt schon Preßburg statt Bratislava, Klausenburg statt Cluj oder Windau statt Ventspils? Der Grund liegt nicht, wie man meinen könnte darin, dass niemand in Deutschland die deutschen Namen mehr kennt. Es verstößt vielmehr gegen die "Political Corectness", die in Deutschland über allem zu stehen hat. Letztendlich ist die Mehrzahl der deutschen Medien eher linkslastig. Und genau das gilt auch für die selbsternannten Hüter über die (nicht?)deutsche Wikipedia. --Ewing7179 20:39, 25. Jan. 2008 (CET)Beantworten

MMn ist es für Artikelautoren zutiefst lästig, daß man beim Schreiben eines Artikels ständig überprüfen muß, ob der Name des Countys eine BKL ist oder ein einzeln vorkommender Name. Ich würde deswegen vorschlagen, daß die US-Countys grundsätzlich auf Klammerlemmata der Form [[<Name County> (<Bundesstaat>)]] verschoben werden. Für den Leser ergibt sich dadurch keine >Verschlechterung, da bei der Verlinkung durch die Pipe der Name des Bundesstaates unterdrückt wird und im Lemma zusätzlich der Hinweis auf den Bundesstaat erfolgt - also ein Informationsgewinn - und der Artikelschreiber erspart sich bei langen Artikeln Dutzende von Artikelvorschauen oder parallel geöffnete Fenster. Meinungen? --Matthiasb 16:37, 2. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Im Prinzip fullack, mit dem Unterschied, dass ich [[<Name County>, <Bundesstaat>]] den Vorzug gebe; so ists amtlich und steht auch auf jeder Postadresse. Ist quasi Teil des Eigennamens. --Janneman 16:41, 2. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Warum sollen wir Countys anders behandeln als alle anderen geopolitischen Einheiten? Nur weil die Amis das so machen? Macht uns nur unnötige Arbeit und sorgt für unnötige Weiterleitungen. Ich bevorzuge immer das einfachst mögliche Lemma. Klammerzusätze sind nur ein Notbehelf. Bin also entschieden gegen diesen Vorschlag. --j ?! 16:43, 2. Jan. 2008 (CET)Beantworten

„Die Amis“ machen das sicher nicht so, die haben das Problem gar nicht. Wenn du die englische Wikipedia meinst: dort stehen die Countynamen alle unter den von Janneman angeregten Lemmata. sebmol ^{? !} 16:45, 2. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Das meinte ich selbstverständlich. Man möge mir meine flapsige Ausdrucksweise verzeihen. Also nochmal: Welchen Vorteil bringt uns das? Das mit dem Überprüfen ist ja wohl nicht ernstgemeint, oder? Man muss doch sowieso jeden einzelnen Link überprüfen oder zielt ihr üblicherweise in die Wüste? Woher wisst ihr dann bei anderen Links, dass ihr keine Begriffsklärung trefft? Hier wird eine winzige Erleichterung beim Bearbeiten mit einem deutlich größeren strukturellen Nachteil (mehr zu beobachtende Seiten) erkauft. --j ?! 16:48, 2. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Wenn ich grundsätzlich den Bundesstaat beim County dabeihabe, treffe ich niemals eine BKL. Ich bin übrigens gegen die Kommalösung per Jannemann wg. der Abkürzungsmöglichkeit beim Schreiben mit der Pipe - der Bundesstaat ist in vielen Fällen sowieso gesondert zu verlinken. Nein, man muß dann nicht mehr jeden einzelnen Link überprüfen, ob er existiert, die Countys sind flächendeckend angelegt, zumindestens als Stubs. Was derzeit stets geprüft werden muß ist, ob es McHenry County oder McHenry County (Illinois) heißen muß. Und wenn du in einem Artikel mehrere Countys hast, dann mußt du jedes einzelne mal prüfen, ob der County ein einziger in den Vereinigten Staaten ist, oder ob du eine BKL triffst, weil er noch mal wo vorkommt. --Matthiasb 16:55, 2. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Das ändert alles nix dran, dass du, um dir die Arbeit beim Erstellen eines Artikels leicht zu machen, den Namensraum mit überflüssigen Weiterleitungen verschmutzt. --j ?! 17:28, 2. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Na ja, Weiterleitungen sind ja nicht irgendwie dreckig, noch kosten sie Geld, verpesten die Umwelt oder fressen kleine Kinder. Es spricht meiner Meinung nach nichts dagegen, bei den eindeutigen Counties Weiterleitungen anzulegen, um die Schreibarbeit einfacher zu gestalten. Damit wäre das Problem auch gelöst und es müssten nicht Hunderte Artikel (Vorsicht! Schätzung) verschoben werden. sebmol ^{? !} 17:48, 2. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Mir geht es hier um das primäre Lemma, in dem ich unnötige Qualifikatoren einfach störend finde. Wenn der Kompromiss lautet: „Dem Namen des Artikels wird genau dann der Bundesstaat als Qualifikator angehängt, wenn es mehr als ein County dieses Namens in unterschiedlichen Bundesstaaten gibt“, dann wäre ich damit einverstanden (entspricht übrigens dem Ist-Zustand). So herum stören mich die Weiterleitungen nicht. Matthiasb hat oben aber vorgeschlagen, alle Counties zu verschieben. Und da bin ich strikt dagegen. --j ?! 17:54, 2. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich hoffe, dass er da mit sich reden lässt. Weiterleitungen zu verlinken kostet die Server sowieso faktisch nichts und hat auf den Leser auch keinen wesentlichen Effekt, BKLs zu verlinken ist andererseits in der Tat ein Problem. sebmol ^{? !} 17:57, 2. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Wir sollten es lassen wie es ist, aus denselben Gründen wie z.B.

• nur die Schweizer Gemeinden, die es mehrmals gibt den Kanton nachgestellt haben,
• nach fast blutigen Auseinandersetungen die Päpste wieder ihre redundanten Klammer-Lemmata verloren.

Es ist guter und logischer Stil für die Leser, Klammerzusätze nur dann zu verwenden, wenn es eine entsprechende BKL gibt. Ich würde fast schon fordern, dass Klammerzusätze *nur* in diesem Fall verwendet werden dürfen. Ganz abgesehen davon gab es diese Diskussion mit ähnlichen Teilnehmern vor ca. 6 Monaten schon einmal. Gruß --Farino 14:46, 3. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Nein, es ist für den Leser völlig irrelevant. Wenn ein Leser weiß, daß ein County im Bundesstaat X liegt, gibt er logischerweise County (X) ein und nicht County weil er damit rechnet, daß es das County mehrfach gibt und die BKL-Seite vermeiden will. Und läuft dann ins Leere. Das mit den Päpsten ist im übrigen genau dasselbe Problem. Gibt er (X) nicht ein, landert er auf der BKL, obwohl er es vorher besser wußte. Das ist wenig sinnvoll. Frage an dich Farino oder an Jpp: Wieviele Artikel habt ihr denn schon geschrieben, in denen solche Lemmata auftraten? Bei einem Artikel, wie etwa Benutzer:Matthiasb/Flut im Mittleren Westen 2007, muß man dutzende von Links per Artikelvorschau überprüfen, weil die Logik nur ein Klammerlemma zu verwenden, wenn es Alternativen gibt in keinster Weise ergonomisch ist, sondern schlichtweg eine Zumutung für den Autor. Und für die Server sowieso. --Matthiasb 17:00, 3. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Du behauptest „Wenn ein Leser weiß, daß ein County im Bundesstaat X liegt, gibt er logischerweise County (X) ein und nicht County weil er damit rechnet, daß es das County mehrfach gibt und die BKL-Seite vermeiden will.“ Ich bezweifle das. Meiner Meinung nach verhält sich kaum ein Leser so, wie von dir postuliert. Wer ein „Greene County“ sucht, gibt „Greene County“ ein, oder allenfalls „Greene County Alabama“, weil er das von Google so kennt. Es gibt ein Leben außerhalb der Wikipedia und der Rest der Welt weiß überhaupt nichts von unseren Namenskonventionen.

Mein Ziel ist, unseren Lesern die bestmögliche Enzyklopädie zu geben. Dazu gehört Prägnanz auch im Lemma. Die Bequemlichkeit der Autoren ist demgegenüber, mit Verlaub, belanglos. --j ?! 19:32, 3. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich denke, beide Verfahren haben ihre Vor und Nachteile.

Die Klammer hinter JEDEM County-Namen zusetzen erleichtert denjenigen die Arbeit, die viele Artikel schreiben und ergänzen; sie erleichtern auch denjenigen die Arbeit, die häufig suchen, weil sie dann wissen, dass der Name des Bundesstaates IMMER angehängt werden muss.

Ich habe 2006 angefangen, Artikel über alle Provinzen in Bolivien zu schreiben, habe dort auch automatisch "(Provinz)" hinter jeden Namen gesetzt, weil 90% der Provinznamen auch als Namen von Städten und Landkreisen wieder auftauchen; für die restlichen 10% war die Klammer also überflüssig, aber aus meienr Sicht hilfreich.

Andererseits - die Klammer nur DANN zu setzen, wenn es merere Countys mit gleichem Namen gibt, macht das Suchen für den Allerwelts-Anwender etwas einfacher, es erspart oft Tipparbeit, und es erspart natürlich Speicherplatz.

Jeder der hier diskutiert hat mit seiner Diskussion also recht, es gibt keine "Goldene Lösung".

Ich frage mich nur, ob es diese Diskussion (nicht speziell über US-Countys, sondern generell) nicht schon an anderer Stelle geführt worden ist, wo entsprechende allgemneinverbindliche Regeln für diese Fälle festgelegt sind? -- Meister 13:20, 7. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Natürlich. Es gab schon dutzende ähnlicher Diskussionen, soweit ich das mitbekommen haben, immer mit dem Ergebnis, ein Klammerlemma nur dann zu verwenden, wenn es mehrere gleich benannte Begriffe gibt. Beispiele dafür sind Wikipedia:Meinungsbilder/Namenskonvention Päpste und Portal_Diskussion:Spiele#Namenskonvention_Klammerlemma. Beachte auch Wikipedia:NK#Teilgebiete. --j ?! 20:09, 7. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Schauen wir uns mal die Möglichkeiten im einzelnen an, zunächst der status quo:

1. "Mehrfach"-County - Lemma lautet County (Staat)
   1. Leser weiß von Doppelvorkommen
      1. Leser kennt die WP-Regelung über Klammerlemmata für Qualifikator nicht -> er gibt County ein -> BKL -> Auswahl des Ziel-Artikels -> Ziel
      2. Leser kennt die WP-Regelung über Klammerlemmata -> er gibt County (Staat) ein -> Direktzugriff auf Artikel
2. "Einzel"-County - Lemma lautet bisher County
   1. Leser hat keine Ahnung vom einfachen Vorkommen
      1. Leser weiß, daß in der WP mehrfaches Vorkommen durch Lemma (Qualifikator) unterschieden wird -> er gibt County (Bundesstaat) ein -> roter Link -> 'unerwünschtes Ergebnis, Neueingabe
      2. Leser weiß nichts von Unterscheidung mehrfachen Vorkommens durch Qualifikator in Klammern -> er gibt County ein -> Direktzugriff auf Artikel.
   2. Leser weiß über Einfach-Vorkommen Bescheid
      1. der Leser weiß von der Name (Papst)-Kontroverse -> er gibt County ein -> Direktzugriff auf Artikel
      2. der Leser kennt die Kontroverse nicht und handelt automatisch -> er gibt County (Staat) ein -> roter Link -> unerwünschtes Ergebnis

Nach meinem Vorschlag ergäbe sich:

1. "Mehrfach"-County -> Lemma lautet County (Staat)
   1. Leser weiß, daß der Countyname in mehreren Bundesstaaten existiert:
      1. Leser kennt die WP-Regelung über Klammerlemmata für Qualifikator nicht -> er gibt County ein -> BKL -> Auswahl des Ziel-Artikels -> Ziel
      2. Leser kennt die WP-Regelung über Klammerlemmata -> er gibt County (Staat) ein -> Direktzugriff auf Artikel
2. "Einzel"-County - Lemma lautet künftig County (Staat)
   1. Leser weiß nicht, daß der konkrete County nur einfach vorkommt
      1. Leser weiß, daß in der WP mehrfaches Vorkommen durch Lemma (Qualifikator) unterschieden wird -> er gibt County (Bundesstaat) ein -> Direktzugriff zum Artikel
      2. Leser weiß nichts von Unterscheidung mehrfachen Vorkommens durch Qualifikator in Klammern -> er gibt County ein -> Direktzugriff auf Artikel durch Weiterleitung.
   2. Leser weiß, daß der konkrete County nur einmal existiert
      1. der Leser weiß von der Name (Papst)-Kontroverse -> er gibt County ein -> Direktzugriff auf Artikel
      2. der Leser kennt die Kontroverse nicht und handelt automatisch -> er gibt County (Staat) ein -> roter Link bzw. Artikel existiert nicht -> Direktzugriff zum Artikel

Im Falle des Mehrfachvorkommens ergäbe sich keine Änderung, im Falle des Einzelvorkommens ergäbe sich für den Leser, der die Name (Papst)-Kontroverse nicht kennt, ein unerwarteter Redirekt, der aber zeitlich und faktisch keine Bedeutung hat. Der Leser, der automatisch handelt, sowie derjenige Leser, der diese Konvention kennt, aber im konkreten Fall nicht das nur einfache Vorkommen kennt, muß sich hingegen mit einem ungerechtfertigten roten Link auseinandersetzen.

Ein Wort zu den Artikelautoren selbst. Niemand kann die Namen aller 3141 Countys in den Vereinigten Staaten kennen und somit wissen, welche davon nur einfach vorkommen (abgesehen von denen auf Hawaii, da deren Namen sehr spezifisch sind). In Alabama kommen 15 von 67 Countynamen nur in Alabama vor, in Illinois sind es 19 von 103, in Vermont 9 von 15, in Arizona 12 von 15, in Wisconsin 31 von 73, in Kentucky 32 von 121, in Iowa 23 von 100 und in den meisten anderen Bundesstaaten sieht es ähnlich aus.

Das Argument, bei Päpsten und anderswo sei die Problematik bereits ausdiskutiert, zieht übrigens nicht, weil US-Countys im Gegensatz zu den Päpsten hierarchisch eindeutig auftreten; jeder County ist Bestandteil genau eines Bundesstaates und nicht umgekehrt und in einem bestimmten Bundesstaat kann es keine zwei Countys mit demselben Namen geben, wohingegen bei Päpsten Überschneidungen in allen möglichen Varianten auftreten – Päpste und Gegenpäpste, weltliche und nichtweltliche Funktionsträger und einen Johannes XXIII. soll es sogar zweifach gegeben haben, ohne daß einer davon ein Gegenpapst war. Hingegen ist eine Übereinstimmung eines Countynamens in zwei oder mehr Bundesstaaten nicht ungewöhnlich und ist im Gegensatz zu Papst und Gegenpapst keinesfalls wertend; alle US-Countys sind im Verfassungsgefüge der Vereinigten Staaten gleichrangig.

Nebenbei gesagt, die eindeutigen County-Lemmata sind offensichtlich in der Minderheit (ohne daß ich alle Staaten geprüft habe), ganz im Gegensatz zu den Päpsten, was die derzeitige Verfahrensweise insbesondere ad absurdum führt.

Ein Kompromiss wäre übrigens, daß man hier ein Auge zudrückt und die oft als unerwünscht bezeichneten Klamerweiterleitung zuläßt – ein Redirekt County (Staat) auf County bei den Einzellemmata würde genau denselben Zweck erfüllen, wie eine generelle Verschiebung von County auf County (Staat). Falls also Jpp als hier einziger Opponent einer generellen Verschiebung auf Klammerlemmata nicht zustimmen will, aber mit diesem Kompromiss einverstanden wäre, würde ich mir erlauben, die entsprechenden Weiterleitungen anzulegen. Emsigen Weiterleitungs-Auflösungs-IPs wäre es dann auch unbenommen, diese Klammerlemmata zu eleminieren — Ehrlich gesagt, ich habe die Schnauze voll davon (wie weiter oben im Thread erläutert), bei jeder Verlinkung eines generell existierenden Linkes (alle Countys sind angelegt!) zu überprüfen, wie nun genau das jeweilige Lemma lautet. Ich habe halt nicht unbedingt im Kopf, welches der 3141 Countys der Vereinigten Staaten nun gerade einen eindeutigen oder mehrdeutigen Namen hat.

Wenn also Jpp mit diesem Kompromiss leben könnte, würde ich folgende Ergänzung der Namenskonventionen an geeigneter Stelle vorschlagen:

Bei eindeutigen geographischen Namen US-amerikanischer Countys wird bei einmaligem Vorkommen abweichend von den Gepflogenheiten der Lemmabildung stets eine Weiterleitung so angelegt, dass von dem um den Bundesstaat in Klammern erweiterten Lemma auf das eindeutige Lemma weitergeführt wird. (Tolerierung sogenannter unnötiger Klammerweiterleitungen)

Wikipedia:Namenskonventionen#Teilgebiete trifft hier übrigens nicht zu. --Matthiasb 19:09, 11. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich schrieb doch oben bereits, das ich kein Problem mit dem Anlegen der Weiterleitungsseiten habe. (Zitat: „So herum stören mich die Weiterleitungen nicht.“) Allerdings halte ich es für überflüssig, die Namenskonventionen mit dieser Zusatzregel zu verkomplizieren. Wenn sich jemand über eine solche Weiterleitungsseite beschwert, verweise ihn doch einfach auf diesen Diskussionsfaden. Das sollte m. E. genügen. --j ?! 23:31, 11. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Wenn ich das Problem richtig verstehe, geht es darum, dass US-Ortsnamen (das gilt ja nicht nur für die Countrys) nur in einem Bundesstaat eindeutig sind. Dies führt im US-Sprachgebrauch dazu, dass der Bundesstaat _immer_ dazu genannt wird, auch in den (wenigen) eindeutigen Fällen - und zwar in der Schreibweise Ort, Staat. Ich denke, diese Schreibweise sollte zumindest als Redirect existieren. Die Version ohne Staat ist dann eben entweder der wichtigste dieser Orte (so eindeutig) mit BKL2 oder selbst eine BKL. --TheK? 06:42, 16. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Fuel Dumping heißt auf Deutsch Treibstoffablassen. Soll der Artikel auf den korrekten deutschen Namen verschoben werden, oder sollte man ihn unter der häufiger verwendeten Englischen Bezeichnung stehen lassen?--Uwe W. 11:32, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

wie sagt denn der fachmann? wird denn Treibstoffablassen im deutschen auch verwendet oder ist das nur eine Übersetzung für "Dummies"? :oD ...Sicherlich ^Post 11:57, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Fuel Dumping. Treibstoffablassen. Kersosinschnellablass. Hier wird es so definiert: Auch Jettisoning genanntes notfallbedingtes Ablassen von Treibstoff im Flug, um bei Langstreckenflugzeugen (B747, MD11, A340) vor einer außerplanmäßigen Landung das Gewicht des Flugzeugs auf das höchstzulässige Landegewicht herabzusetzen. Eindeutig ein Fachbegriff, der dem Wunsch, alles auf sogenannte korrekte deutsche Namen zu verschieben widerstehen sollte. --Matthiasb 19:09, 13. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Dann bleibt der Name so!--Uwe W. 13:24, 14. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Da bei Katsbenennungen immer wider mit den NKs argumentiert wird, schlage ich vor, die Kats explizit aus dem Klammerverbot auszunehmen:

Diese Regelung gilt nicht für Kategorien, wo die Entscheidung im jeweiligen Fachbereich 
getroffen wird.

--Martin Se !? 09:39, 17. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Wenn kein Widerspruch erhoben wird, setze ich meinen VOrschlag in drei Tage um --Martin Se !? 10:23, 22. Jan. 2008 (CET)Beantworten

ich habe zwar nix dagegen aber der jeweilige fachbereich ist jeweils sicherlich nicht so eindeutig; sind kirchen in Polen aufgabe des "Fachbereichs Polen" oder des "Fachbereichs gebäude" oder des "fachbereichs religion"? :oD ...Sicherlich ^Post 10:47, 22. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Dein Ziel ist zwar richtig, ich glaube, die Formulierung wird aber eher noch mehr Ärger verursachen, unter anderem wegen Sicherlichs Bedenken. Es gibt bei den Kategorien ein Moratorium bei der Umbenennung von Kategorien zwischen Klammer- und Nichtklammerform. Das heißt, solche Umbenennungen werden nicht zentral vorgenommen. Ursache dafür ist das MB von vor einer Weile, bei der keine der Standpunkte eine breite Mehrheit auf sich vereinigen konnte. sebmol ^{? !} 10:59, 22. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Neuer Vorschlag:

Diese Regelung gilt nicht für Kategorien, wo eigene Regelen herrschen (siehe WP:NK/K#Qualifikatoren).

--Martin Se !? 10:13, 23. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Wo genau würde man das einfügen? Ich habe gerade erfolglos den Satz zum Klammerverbot gesucht :( sebmol ^{? !} 10:30, 23. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Habs mir anders überlegt in Verschiebe-diskussionen reicht eh ein Hinweis auf das Moratorium--Martin Se !? 09:25, 26. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Da die Seite nicht gesperrt ist, habe ich die Vorlage entfernt, denke halbsperrung macht durchaus Sinn!--Martin Se !? 09:42, 17. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich finde nichts über Normen wie DIN EN 1975 (wahrscheinlich suche ich nur falsch). Wo stehen die Festlegungen für diese Namenskonventionen? --Saluk 09:56, 17. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Machs einfach so, wie bei den anderen zb.: EN 1530, deine kommt hier allerdings nicht vor, sellt sich bei mir die böse R-Frage--Martin Se !? 10:29, 17. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Danke. Mir ging es ja auch nur um die korrekte Benennung ;-) . Ob sie relevant ist oder nicht, ist ja dann erst die zweite Stufe. Ich werde auch noch keinen Text dazu erfassen, will aber in einem anderen Text diese DIN verlinken um darauf hinzuweisen, dass sie irgendwann einen Artikel bekommen sollte. --Saluk 10:45, 17. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ist dieses Lemma mit den Namenskonventionen vereinbar? Mich stört das Lemma gewaltig - am 04.März 1919 sind ja auch noch andere Sachen passiert, der Tag ist ja nicht ein Synonym für diese sudetendeutsche Demo... Aber ein besseres Lemma will mir grad auch nicht einfallen, "Tag der Selbstbestimmung" würde ja auch nicht ganz passen, da es ja um das Ereignis im Jahr 1919 geht... Wer weiß Rat? --Roterraecher ^Diskussion 14:30, 23. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich kann das Unbehagen nachvollziehen, aber es ist wirklich nicht einfach, wenn es keinen historischen Fachbegriff gibt. (?) Wenn man "Tag der Selbstbestimmung" als Lemma wählt, muss man den Artikel so umformulieren, dass der Gedenktag am Anfang steht und die geschichtlichen Ereignisse dem beigeordnet werden, das ist aber vermutlich nicht im Sinne des Erfinders. Wie wäre es mit "Sudetendeutscher Aufstand 1919"? (Geht es nur um Sudetendeutsche?) Ich habe zum Vergleich auch mal nach dem 17. Juni geschaut, da wurde das Problem durch Ausschreiben der Zahl gelöst: Siebzehnter Juni 1953. --Mowenna 18:46, 23. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Wie wär's, analog zur Einleitung, mit Demonstration der Sudetendeutschen am 4. März 1919. Das tippt zwar keiner ein, laesst sich aber verlinken, trifft halbwegs den Kern und man ist aus dem Dilemma mit dem Datum raus. --Ebcdic 20:58, 23. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Guter Vorschlag, habs entsprechend verschoben --Roterraecher ^Diskussion 19:13, 24. Jan. 2008 (CET)Beantworten

In der Diskussion über die korrekte Bezeichnung des Artikels Flocke (Eisbär) fiel uns auf, dass es keine allgemeine Regel bzgl. der Lemmata für einzelne Tiere zu geben scheint. Teilweise wird in der Klammer die Gattungsbezeichnung genannt, so bei

• Mary (Elefant)
• Miss Baba (Elefant)
• Washoe (Schimpanse).

Teilweise aber auch die (geschlechtsspezifische) Bezeichnung für das individuelle Tier, so bei

• Elsa (Löwin)
• Humphrey (Kater)
• Mike (Hahn)
• Wilberforce (Kater).

Es wäre gut, zu einer einheitlichen Regelung zu kommen - man müsste nur entscheiden, zu welcher. Meiner persönlichen Meinung nach wäre die individuelle Bezeichnung, wie sie auch bei (menschlichen) Personenartikeln üblich ist (z. B. Christa Lehmann (Schauspielerin)) sprachlich eingängiger und logischer, aber es gibt auch anderslautende Meinungen, vgl. die Diskussion. --Mowenna 18:23, 23. Jan. 2008 (CET)Beantworten

wieviele tier-artikel hat die Wikipedia bei denen diese problematik auftaucht? ...Sicherlich ^Post 21:18, 24. Jan. 2008 (CET)Beantworten

zur Zeit zwischen 40 und 50, allerdings schlummern da noch einige Löschkandidaten (siehe Kategorie:Individuelles Tier) sугсго.PEDIA 23:22, 24. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Das sagt doch schon der Kategoriename: Bei einem individuellen Tier ist das Geschlecht bestimmt, und es besteht kein Bedarf, das generische Maskulinum anzuwenden. Wir lemmatisieren ja auch nicht „Erika Mustermann (Schriftsteller)“, auch wenn sie in die Kategorie:Autor einsortiert wird. Bei den Elefantenkühen habe ich allerdings der Kürze halber Sympathien für „ (Elefant)“, obwohl das genau genommen meiner Argumentation widerspricht. -- Olaf Studt 23:56, 24. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Egal, um welches Tier es sich handelt: es handelt sich um ein Tier. Tier, das Neutra werden gebeugt wie Maskulina. -> Elsa (Lowin) verschieben auf Elsa (Löwe). --Matthiasb 00:09, 25. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Elsa (Löwe) ist m. E. genauso unsinnig wie Elsa (Schauspieler). Daher sollte man die Artikel unter ihre geschlechtsspezifische Bezeichnung verschieben. Geisslr 00:21, 25. Jan. 2008 (CET)Beantworten

War spät, heut Nacht. Was sind das für Argumente? "das Tier", deshalb Elsa, der Löwe? "der Mensch", als dann auch "der Claudia Schiffer"?

Bei Haustieren gibt es geläufige Bezeichnungen für Männlein und Weiblein. Bei exotischeren Tieren wird man beim Artnamen bleiben müssen. Oder will jemand Tanja (Walross) nach Tanja (Walstute) verschieben? Wenn es schon eine Regel geben soll: Ich würde für alles außerhalb der Haustiere - sofern ein Klammerzusatz nötig ist - die Artbezeichnung, wie sie in der deWP verwendet wird, als Regel vorschlagen. Grund: für viele Arten gibt es keine gebräuchliche geschlechtsspezifische Form, sondern wird nur durch den Zusatz -männchen/-weibchen verdeutlicht. Der Einheitlichkeit willen kann man das auch auf die Haustiere ausdehnen, also Hauskatze statt Kater usw. Griensteidl 19:20, 25. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Stimme Griensteidl zu. Mit einer Ausnahme: Ich halte eine explizite Regelung Haustier/Nicht-Haustier für extrem überreguliert. Im Prinzip ist es doch ganz einfach: Dort, wo man umgangssprachlich eine weibliche Form verwendet, wird diese angewandt. Wo nicht, lässt mans. Demnach passen nach meinem Sprachgefühl fast alle oben von Mowenna aufgeführten Beispiele. Washoe (Schimpanse) würde ich allerdings nach Washoe (Schimpansin) verschieben. Geisslr 19:32, 25. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Das halte ich für nicht praktikabel. Wirf nur mal einen Blick auf die Diskussionen um Flocke:

• Diskussion Flocke
• Löschantrag Flocke (Eisbär)
• Löschantrag Flocke (Eisbärin)

Für einige ist das Wort „Eisbärin“ offenbar selbstverständlich, für andere ein Unding. --Spartanischer Esel 03:17, 28. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich würde hier pragmatisch handeln und die weibliche Form bei Individuen verwenden, wo sie gebräuchlich ist (Eisbärin aber Walross und Schwan)--Martin Se !? 08:40, 28. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Genau das war doch die Diskussion. Ist „Eisbärin“ gebräuchlich? --Spartanischer Esel 11:07, 28. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Naja, wegen des Streits, ob nun "Eisbär" oder "Eisbärin" korrekt ist, braucht man aber keine gesonderte Namenskonvention. Ich halte hier "Eisbär" für das bessere Lemma. Aber bitte - das ist doch ein Einzelfall, der sich lösen lässt, oder? Geisslr 21:57, 28. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Vielleicht könnte es ein Kriterium sein, ob die Gattungsbezeichnung als geschlechtsneutral verstanden wird, oder ob damit umgangssprachlich ein männliches/ weibliches Tier bezeichnet wird. Mit Miss Baba (Elefant) habe ich von meinem Sprachgefühl her weniger Probleme, weil es zwar "der Elefant" heißt, die Bezeichnung aber trotzdem eher neutral ist. Schließlich gibt es ja neben der Elefantenkuh auch noch den Elefantenbullen. Unter "Löwe", "Schimpanse" oder "Eisbär" stelle ich mir automatisch ein männliches Tier vor und bin dann irritiert, wenn ich erfahre, das es ein Weibchen ist - wobei es da offenbar tatsächlich unterschiedliche Sprachgefühle gibt, die "Eisbärfrage" sich also damit nicht lösen lässt.--Mowenna 11:57, 29. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Auf Diskussion:Isländische Zentralbank und Diskussion:Þjóðleikhúsið versucht Gandalf der Gryne, eine Verschiebung zu begründen bzw. zu rechtfertigen. Was sagen die NK-Kundigen? Sollte man die originalen Namen verwenden (Seðlabanki Íslands, Þjóðleikhúsið) oder sind neuerdings Funktionsbezeichnungen (Isländische Zentralbank, Isländisches Nationaltheater) die korrekten Lemmata? Grüße von Jón ₊ 16:57, 27. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich denke nicht, dass die deutschsprachigen Bezeichnungen nur Fuktionsbezeichnungen darstellen - dies tun sie zwar zweifelsohne, aber darüber hinaus bilden sie auch die in Medien einzig genutzten Bezeichnungen der genannten Institutionen. Gerade bei Institutionen decken sich ja in den meisten Fällen Name und Funktion. Seðlabanki Íslands bedeutet ja ins deutsche Übersetzt nichts anderes als Isländische Zentralbank. Der deutsche Name wird darüber hinaus in Staatsverträgen und Lexikas verwendet - ganz im Gegenteil zum isländischen Namen. Meines Erachtens kann man Sprache nicht der Korrektheit halber verbiegen. Und der Originalname wird ja auch in der Einleitung genannt - es geht also nichts verloren. --𝔾𝕒𝕟𝕕𝕒𝕝𝕗 𝕕𝕖𝕣 𝔾𝕣𝕪𝕟𝕖 18:43, 27. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Noch ein Genereller Gedanke

Ich sehe hier im Grunde zwei Sachverhalte - erstens, dass Texte in der WP lesbar sein sollten ohne ein Wörterbuch zur Hand haben zu müssen und zweitens, dass die Artikel im Fließtext zum überwiegenden Teil nach ihren Artikelnamen verlinkt werden. Daraus resultiert für mich, dass Leser am besten damit bedient sind, wenn die geläufigen Bezeichnungen als Lemma verwendet werden. Niemand will hier unterrichtet werden, wenn ich den Originalnamen wissen will, klicke auch auf den deutschen Namen und kann ihn erfahren. Die andere Variante wiederum zwingt den Leser bei vielen Textstellen anhalten zu müssen und erst weitergehende Links zu durchforsten. So kann das meiner Meinung nach nicht laufen. --𝔾𝕒𝕟𝕕𝕒𝕝𝕗 𝕕𝕖𝕣 𝔾𝕣𝕪𝕟𝕖 19:26, 27. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ein Grundsatz bei der Lemmawahl ist die Häufigkeit im Sprachgebrauch. Die isländische Schreibweise erscheint mir nicht geläufig. Daher sollte die deutsche gewählt werden. Geisslr 20:18, 27. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Auch bei Eigennamen, die wohl weder auf die eine noch auf die andere Weise häufig im Deutschen verwendet werden? Ich seh ja ein, dass die Freiheitsstatue eben dort zu finden ist, weil "jeder" Deutschsprachler sie so nennt; Bei den isländischen Begriffen sind "jeder" aber sehr wenig Personen und Behörden. Die sollen entscheiden können, wie die Eigennamen übersetzt werden? "Isländische Zentralbank" findet Google ganze 241 Mal, davon etliche Male auf Wikipedia. In der Löschhölle konnte man damit kaum Relevanz begründen... --Wirthi ÆÐÞ 20:58, 27. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Bei den isländischen Begriffen sind "jeder" aber sehr wenig Personen und Behörden. Die sollen entscheiden können, wie die Eigennamen übersetzt werden?. Ja, finde ich schon. Wieso denn nicht? Diejenigen, die die Bezeichnung benutzen, sind Banken, Zentralbanken, Geldpolitik-Dozenten - also alles Leute, die sich mit dem Thema auskennen. Wieso sollte man die nicht entscheiden lassen? Geisslr 21:25, 27. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Es muss doch aber einigermaßen einzusehen sein, dass die Medien auch in Zukunft nicht von Þjóðleikhúsið schreiben werden, wenn es um das Nationaltheater Islands geht oder von Seðlabanki Íslands wenn etwas über die Zentralbank dieses Landes geschrieben werden soll. Auch der Grund sollte einigermaßen ersichtlich sein - mit den isländischen Begriffen kann nur ein verschwindend kleiner, beneidenswerter Bruchteil der Leserschaft etwas anfangen - die deutschen Begriffe dagegen sind jedem sofort klar. Gerade bei weniger bedeutenden Dingen ist das Bestehen auf den Originalnamen nicht zielführend, weil dabei davon auszugehen ist, dass der Leser ihn nicht kennt und der Lesefluss gestört wird. Eure Begeisterung für Island in Ehren - aber vom Leser zu verlangen, die Namen zahlloser Institutionen in sämtlichen Sprachen zu lernen scheint dann doch etwas arrogant. --𝔾𝕒𝕟𝕕𝕒𝕝𝕗 𝕕𝕖𝕣 𝔾𝕣𝕪𝕟𝕖 21:28, 27. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Dabei kommt es m. E. gar nicht darauf an, dass nur wenige Menschen Isländisch können. Es können auch nicht viele Italienisch. Aber aufgrund sprachlicher Nähe und grundsätzlicher Verständlichkeit halte ich beispielsweise ein Lemma wie Banca d'Italia für absolut ok. Eine solche Aufteilung benachteiligt zwar einzelne Sprachen gegenüber anderen - aber es spiegelt eben unsere deutsche Sprachverwendung wider. Geisslr 21:42, 27. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Wie meinen? Deutsch = Germanische Sprache. Isländisch = Germanische Sprache. Italienisch = Romanische Sprache. Sprachliche Nähe? Aaargh. --Matthiasb 22:58, 27. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Kannst dus lesen? Kannst dus aussprechen? Ich nicht. Geisslr 23:24, 27. Jan. 2008 (CET)Beantworten

MMn sind Lemmata wie Isländische Zentralbank genauso falsch wie Vorwärts (Grönland), was durch einen der Eindeutschungskrieger von Siumut dorthin verschioben wurde. --Matthiasb 23:00, 27. Jan. 2008 (CET)Beantworten

PS: Was natürlich ein Gschmäckle hat, ist die erstmalige Verschiebung durch Gandalf des Grynen etwa zwei Stunden nach Erhalt der Berechtigung zum Verschieben von Artikeln. --Matthiasb 23:04, 27. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Matthias, ich muss dir mal wieder widersprechen: Wir schreiben hier eine deutschsprachige Enkzüpädie, oder wie das Ding heißt, und da sind fremdländische Eigennamen als Lemmata, die 99% der Nutzer nicht ein mal lesen können, nicht zielführend. Gegen eine Weiterleitung in Form des Eigennamens in Originalschreibweise habe ich überhaupt nichts, als Lemma des Artikels sind sie aber nicht geeignet.--Escla ^¿! 23:18, 27. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Hierbei handelt es sich nicht um einen Funktionsnamen, sondern um den Namen eines (staatlichen) Unternehmens. Wir übersetzen auch nicht British Broadcasting Corporation auf Britische Rundfunkgesellschaft. --Matthiasb 23:24, 27. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Das englische Beispiel zieht nicht so richtig. Nehmen wir was chinesisches, die Große Halle des Volkes. Möchtest du hier wirklich 人民大会堂/人民大會堂 als Artikellemma sehen? Es geht ja hier auch nicht um Siemens oder Daewoo--Escla ^¿! 23:38, 27. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Das ist eine nichtlateinische Schrift. Bei Seðlabanki Íslands handelt es sich um ganz gewöhnliche Buchstaben in lateinischer Schrift – ð ist ein hundsgewöhnlicher Buchstabe, wie A oder ß. Das man chinesische oder arabische Schrift transkribieren muß, ist ganz klar. --Matthiasb 23:47, 27. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Trotzdem entspricht "Große Halle des Volkes" eher unserem Sprachgebrauch. Und um die Frage geht es. Andere Einzelbeispiele helfen da aber m. E. nicht weiter. Es gibt sicher ausreichend Fälle, in denen zurecht die Originalbezeichnung verwendet wird und ebenso gibt es genug Fälle, in denen man sinnvollerweise übersetzt. Geisslr 23:56, 27. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Matthias, mich würde interessieren warum du Verschiebungen während unserer Diskussion durchführst? Das empfinde ich als keinen sehr freundlichen Schritt. Alle beteiligten haben sich bisher um konstruktive Diskussion bemüht - ich würde mich freuen wenn dir das auch gelänge. Dein Verschiebungskommentar irritiert mich auch ein wenig: Hier handelt es sich um ein (Staats-)Unternehmen. Unternehmensnamen werden grudnsätzlich nicht übers Ich lese dagegen in den NK: Wenn ein Artikel über ein Unternehmen angelegt wird, gilt bei der Wahl des Artikeltitels das Prinzip: Der Artikeltitel muss korrekt wie gängig sein. Die Gängigkeit des isländischen Namens konnte bisher nicht belegt werden. Dass Unternehmensnamen nicht übersetzt werden, kann ich nicht finden - ganz unabhängig davon, dass es sich hier um kein privates Unternehmen handelt, sondern eine staatliche Institution. Und der Unterschied zwischen A oder ß und ð ist wohl, dass es im Deutschen Alphabet nicht vorkommt und für den Deutschsprachler sehr ungewöhnlich ist. --𝔾𝕒𝕟𝕕𝕒𝕝𝕗 𝕕𝕖𝕣 𝔾𝕣𝕪𝕟𝕖 00:04, 28. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Das ß kommt nicht im Alphabet der Schweizer vor, es ist für diese völlig ungewöhnlich. Werden wir nun das ß abschaffen? --Matthiasb 00:06, 28. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Genau dass ist in Artikeln mit Schweizbezug passiert. --𝔾𝕒𝕟𝕕𝕒𝕝𝕗 𝕕𝕖𝕣 𝔾𝕣𝕪𝕟𝕖 00:19, 28. Jan. 2008 (CET)Beantworten

(Nach BK) Naja, die Große Halle des Volkes ist ja auch kein im Firmenregister eingetragenes Unternehmen. ;-) --Matthiasb 00:04, 28. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Übrigens die anderen Wikipedias machen dies auch entsprechend: en:Central Bank of Iceland, no:Islands sentralbank. Warum muss de-Wikipedia da eine Sonderrolle spielen, bloß weil es eins, zwei Leutchen so besser finden?--Escla ^¿! 00:17, 28. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Kann man diese Dinge nicht etwas pragmatischer angehen? Þjóðleikhúsið weist nunmal Buchstaben auf die im Deutschen nicht nur nicht vorkommen, sondern auch eher unbekannt sein dürften (im Gegensatz zu ß (zulässig in zwei Varietäten des Deutschen), mit dem ein Schweizer wohl lesetechnisch keine Probleme haben sollte). Wikipedia ist doch wohl eine Enzyklopädie für Leser. So Leid es mir tut, aber Þjóðleikhúsið stört den Lesefluss, Thjodleikhusid hingegen doch bei weitem weniger. -- Gugganij 02:42, 28. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Thjodleikhusid wäre allerdings eine anscheinend bisher nicht genutzte/verbreitete Schreibweise, die zwar das Lesen erleichtert, jedoch beim Verständnis ähnliche Schwächen hat wie der Originalname. Was spricht gegen die laut google.de durchaus verwendete Übersetzung als Lemma? --𝔾𝕒𝕟𝕕𝕒𝕝𝕗 𝕕𝕖𝕣 𝔾𝕣𝕪𝕟𝕖 09:33, 28. Jan. 2008 (CET)Beantworten

• WP:NK... korrekt wie gängig Namen von Personen oder Firmen werden nicht übersetzt. Korrekt heißt, daß man de Namen nicht einfach durch eine deutsche Beschreibung ersetzt. Gängig bezieht sich hier auf die Ausschreibung oder Abkürzung, also etwa BMW statt Bayerische Motorenwerke. Mit 16 deutschen Fundstellen willst du doch nicht ernsthaft auf allgemeinen Sprachgebrauch plädieren. Im übrigen verweise ich hinsichtlich nicht verbreiteter Buchstaben auf die Schreibweise von Arnaldur Indriðason, den bekannten isländischen Krimiautor, dessen Bücher auf deutsch mit seinem Namen in genau dieser Schreibweise erscheinen. --Matthiasb 10:50, 28. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Mit neuer Signatur

Nun, die Originalschreibweise [1] mit 11 Treffern, von denen kein einziger im deutschen Fließtext vorkommt scheint noch weniger verbreitet - wenn überhaupt. Aber darum geht es ja auch nur sekundär. Ich wage einfach zu behaupten, dass es in Drittartikeln zu Verständnisproblemen führt wenn dort von Þjóðleikhúsið geschrieben wird. Dass sollte doch nachvollziehbar sein - selbst wenn Island über einen auf deutsch veröffentlichenden Krimiautor verfügt :) --Gandalf der Gryne 11:10, 28. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Die Frage muss auch sein, dass wir eine Gleichbehandlung aller Sprachen mit lateinischen Alphabeten haben. Demnach wäre auch etwa das Nationaltheatret (exzellent) auf Norwegisches Nationaltheater zu verschieben, was ich nicht für zielführend hielte. Es steht jedem frei, in Fließtexten etwa "isländisches Nationaltheater" zu verwenden, und entsprechend zu verlinken "[[Þjóðleikhúsið|das isländische Nationaltheater Þjóðleikhúsið]]" ... Jón ₊ 13:23, 28. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Die Frage muss auch sein, dass wir eine Gleichbehandlung aller Sprachen mit lateinischen Alphabeten haben. Warum? Die Lesbarkeit /Verständlichkeit ist doch auch nicht die selbe.

"[[Þjóðleikhúsið|das isländische Nationaltheater Þjóðleikhúsið]]" - das ist sicher möglich, wird aber zum überwiegenden Teil nicht gemacht. Siehe z.B. in den Artikeln von Spezial:Linkliste/Alþingishúsið. Das es funktionieren kann, zeigt doch aber Universität Island, National- und Universitätsbibliothek Island oder Isländische Küstenwache. Wo es wichtig erscheint ist ja auch ein [[Isländisches Nationaltheater|das isländische Nationaltheater Þjóðleikhúsið]] möglich. Bei der überwiegenden Anzahl der Fälle ist das aber wohl eher störend. --Gandalf der Gryne 15:24, 28. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Lemmata die 99,9% der de:WP-Benutzer nicht nur nicht lesen können, sondern die nicht mal irgendeinen merkbaren Leseeindruck hinterlassen (Þjóðleikhúsið) - egal ob in lateinisch oder anders basierten Alphabeten - gehören mMn nicht hierhin. Man sollte da mit etwas Fingerspitzengefühl und nicht mit festen Regeln rangehen, man kann englische oder auch italienische Namen nicht mit gälischen oder isländischen vergleichen. Kein Leser wird hakeln bei "Banco di Modena", beim grönländischen, isländischen oder gälischen aber schon. Gegen Redirects in Originalschreibe hat niemand was, gegen das Erwähnen dieser als Lemmazusatz auch nicht. Warum reicht euch das nicht, warum überhaupt dieser blödsinnige Verschiebe-Streit? -- Frente 20:13, 28. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Wir haben Benutzer, die Jardin Exotique de Monaco auf Exotischer Garten von Monaco verschieben, wir haben auch Benutzer, die meinen, United Nations Disengagement Observer Force unbedingt nach Beobachtertruppe der Vereinten Nationen für die Truppenentflechtung verschieben zu müssen. Das Thema ist überhaupt nicht blödsinnig. --Matthiasb 23:04, 28. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Wo wollen wir eigentlich die Grenze setzen? Chişinău geht noch (2 unbekanntere Zeichen), Þjóðleikhúsið nicht (4 unbekanntere Zeichen)? Wollen wir dann auch Novak Đoković nach Novak Djokovic verschieben? Und warum übersetzt man nicht École des Hautes Études en Sciences Sociales oder Rassemblement pour la République? (Wer weiß eigentlich, was Rassemblement heißt?). Und warum ist das Lemma eigentlich Albrechtice u Českého Těšína? Oder sind alle meine Fragen polemisch? Jón ₊ 23:19, 28. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich glaube, es ist nicht wirklich hilfreich, von einer Lösung für ein isländisches Theater die Lösung aller Übersetzungsfragen in der Wikipedia abhängig zu machen. Insofern halte ich die Fragen für polemisch, ja. Fakt ist, dass bislang niemand nachweisen konnte, dass die beiden Begriffe in Originalschreibung im Deutschen gebräuchlich sind. Und ganz nebenbei: Wenn man richtig googelt, kommt man auf 74 statt 16 deutsche Verwendungen für das Nationaltheater. Und zum Standardargument, Unternehmensnamen würden nicht übersetzt: Doch, werden sie manchmal schon. Siehe Britische Ostindien-Kompanie oder Bank of China. Geisslr 07:24, 29. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Der Ansatz mit den Vergleichbarkeiten der Buchstaben ist doch mit einem bisschen gutem Willen so schwer auch nicht. Bei Ş und S sehe ich lediglich einen kleinen Zusatz zu einem bekannten Buchstaben des lateinischen Grundalphabets. Bei

sehe ich auf mir völlig unbekannte Buchstaben - keine Ahnung wo ich den einsortieren soll. Das mag bei Personennamen nicht umgänglich sein, aber in diesem Fall ist es doch eigentlich nicht schwer.

sehe ich dagegen wieder eher unproblematisch da sie auf bestehende, identifizierbare Grundformen aufbauen. --Gandalf der Gryne 09:31, 29. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Interessant, zumal Ð das gleiche wie ð ist...(mal ist es einleuchtend, mal nicht?) - Und in der Tat, das Þ, þ ist ein einziger Buchstabe. Jón ₊ 15:10, 29. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Mal zur Ausgangsfrage zurück. Ich frage nach, ob Funktionsbezeichnungen nunmehr eingeführt werden. Denn um Übersetzungen handeln sich die vorgeschlagenen Varianten nicht. Seðlabanki Íslands müsste korrekt mit "Zentralbank Islands", Þjóðleikhúsið korrekt mit "Nationaltheater" übersetzt werden. Bei letzterem müsste dann das Klammerlemma "Nationaltheater (Island)" gewählt werden, da "Nationaltheater" schon vergeben ist. Weiterhin wurde damit argumentiert, die isländischen Bezeichnungen seien nicht erschließbar. Ich behaupte, Seðlabanki Íslands versteht man genauso gut wie Eesti Pank, De Nederlandsche Bank oder Narodowy Bank Polski. Beim Þjóðleikhúsið könnte man mit etwas Sprachgefühl noch das -haus herauslesen, wohingegeben beim Národní divadlo sicher nur slawischsprachige Leser den Sinn verstehen. Ich glaube auch kaum, dass man über das Þjóðleikhúsið viel deutsche Literatur finden wird - Island ist ein kleiner Staat. Sicher wird man in der Literatur öfter "isländisches Nationaltheater" lesen, aber das ist eine Funktionsbezeichnung. Ein Blick auf die Liste der Nationaltheater verrät, das wohl alle ihre Ursprungsbezeichnung behalten haben (bis auf das Nationaltheater (Budapest)). Jón ₊ 15:10, 29. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Wenn es sich dabei um bloße Funktionsbezeichnungen handeln würde, dann sollte man sie nicht übersetzen. Meines Erachtens sind es aber keine Funktionsbezeichnungen (wie oben schon argumentiert), sondern deutsche Namen für ausländische Institutionen. Die Tatsache, dass die Bezeichnungen in isländischen Buchstaben nicht erschließbar sind, spielt m. E. nur eine untergeordnete Rolle. Wichtig ist die Gebräuchlichkeit. Wenn Begriffe unerschließbar sind und wir sie im Sprachgebrauch trotzdem benutzen, dann sollten sie als Lemma gewählt werden. Das wäre aber i. d. R. in sich widersprüchlich; eine gebräuchlicher Name ist typischerweise auch erschließbar. Zentral ist m. E. also, was in der deutschen Sprache als Name gebraucht wird. Geisslr 12:20, 1. Feb. 2008 (CET)Beantworten

@Jón: wurde deine Anfrage damit hinreichend beantwortet? Ich glaube zumindest eine Mehrheit erkennen zu können, die die Artikelnamen nach Gängigkeit vergeben würde. --Gandalf der Gryne 09:18, 4. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Der Abschnitt Markennamen befremdet mich. Der erste und der dritte Paragraph haben nichts mit der Namenskonvention zu tun, sondern weisen lediglich darauf hin, wie innerhalb von Artikeln über Marken geschrieben werden soll (wobei sich der Text allerdings darüber ausschweigt, *wie* denn nun auf den Schutz von Marken hingewiesen werden soll). Der zweite Paragraph fällt nicht nur beim Oma-Test durch, sondern auch beim Zumbo-Test. Soll damit ausgedrückt werden, dass (im Widerspruch zu dem, was ein Abschnitt zuvor steht!) adidas stets klein geschrieben werden muss? Kann das jemand auf Deutsch übersetzten? Sonst werde ich mir erlauben, den ganzen Abschnitt wegen Unbrauchbarkeit zu löschen. --Zumbo 19:37, 28. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Der Abschnitt ist nicht OMA-tauglich. Vermutlich soll er sich mit Lemmata wie Tesafilm beschäftigen, aber ganz sicher bin ich mir nicht. --Matthiasb 23:07, 28. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Ich teile euer Unverständnis. Von mir aus gerne löschen. In jedem Fall haben der erste und dritte Absatz für mich nichts mit Namenskonventionen zu tun. Geisslr 07:30, 29. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Was ist das korrekte Lemma hier? Frida&Fred? frida&fred? Jón ₊ 18:44, 29. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Frida & Fred oder Frida und Fred; (nur) in Firmennamen ist das kaufmännische Und akzeptabel.

Die scheinbaren Großbuchstaben sind lediglich grafische Spielereien im Logo, die vermutlich auf erste Schreibversuche von Kindern anspielen sollen. Die Imitation der Logoschreibung im Text, deutet meines Erachtens auf mangelnde Schreibkompetenz hin, die höchstens in Werbeabteilungen durchgeht. Selbst E-Bay / Ebay schreibt sich selbst (zumindest bisher) nicht ebaY, sondern eBay (was nicht viel besser ist). Christoph Päper 23:14, 29. Jan. 2008 (CET)Beantworten

nenn mich korinthe aber Firmenname ist irgendwie doppelt gemoppelt -->Firma ;o) ...Sicherlich ^Post 10:19, 30. Jan. 2008 (CET) Beantworten

hallo Sicherlich - Dir ist das problem jetzt klar, oder: ich habs schon beim MB bemäkelt: uni-leibzig bildet nur den bundesdeutsche presse ab: sie ist also keinerlei beweis für deutschsprache häufigkeit: selbst unter der voraussetzung, dass die etwa 7x mehr deutschen siebenmal mehr schreiben als die österreicher+schweizer+südtiroler+liechtensteiner+dt.mindenheiten, ist HK also mit einem fehler von mindestens 15% in der potenz von 2 behaftet, daher muss zumindest ein deutlicher abstand in der HK bestehen.. - und die aussage "Man verwendet Ljubljana, nicht Laibach!" ist nicht haltbar: in österreich wird unverhältnismässig mehr über slovenien als direkter nachbar geschrieben wie in deutschland, also ist von deutlich höherer unsicherheit auszugehen, und garnichts bewiesen: das wort liegt in Österreich sicher bei HK 11, also insgesamt wohl über 16 - über Danzig oder Holland wird in DE sicherlich mehr geschrieben, da wirds also wohl passen, und bei CZ und FR hält sichs wohl die waage - Laibach war schon immer ein streitfall, und sollte durch ein eindeutiges beispiel ersetzt werden (PS: nur zur klarstellung über absichten - ich bin für "immer amtlicher name", sogar für Rom: ich argumentiere nicht für Laibach, sondern gegen Leibzig: : maß könnte nur eindeutiges verhältnis von HK des einen lemma zur HK des anderen sein, wenn HK gesamter deutscher sprachraum wäre) -- W!B: 20:39, 31. Jan. 2008 (CET)Beantworten

hallo W!B:; ich habe die NK nicht gemacht. Es gab "tausende" vorschläge es zu ändern. Bisher konnte sich kein anderer durchsetzen. Mit österreich hat das übrigens nicht zu tun. Vorne steht "Laibach: HK 16 / Man verwendet Ljubljana, nicht Laibach!" - "man verwendet" bezieht sich ganz klar auf die Wikipedia; man verwendet in der Wikipedia. Welche Bezeichnung außerhalb der WP verwendet wird ist davon nicht betroffen ;o) ...Sicherlich ^Post 20:49, 31. Jan. 2008 (CET)Beantworten

ich dachte, unsere RK sollen die verhälnisse draussen abbilden, oder? - die RKs sind beschlossen, eh klar, aber das beispiel ist schlecht - und die interpretation, das "man verwendet" bezieht sich wohl nur euphemistisch auf die WP, oder - seit wann bezeichen wir uns als "man" - und das rufzeichen dahinter ist sehr verdächtig -- W!B: 20:54, 31. Jan. 2008 (CET)Beantworten

huch? ich denke schon das es klar ist das wir hier nur über die Wikipedia "bestimmen" können. Also ich halte mich im "echten leben" nicht an die NK :oD ... wenn es nur um das bsp. geht weil es nicht eindeutig genug ist können wir das auswechseln. Vorschlag? - bitte keinen polnischen Ort :o) ...Sicherlich ^Post 21:02, 31. Jan. 2008 (CET)Beantworten

leibzig ist grad down, warten wir mal.. - und, das wir nur über die WP bestimmen können, scheint immer weniger populär zu sein, kann nicht oft genug ausdrücklich betont werden - und defacto hat der artikeltitel schon eine gewisse normative kraft ausserhalb, die WP ist schon einflussreicher als sie denkt (zumindest bei der OMA draussen): wo wir den artikel stehen haben, gilt wo anders als 1a-Beweis für die wahrheit.. -- W!B: 01:11, 1. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ich weiss nicht, ob das hier hingehört, falls nicht bitte kurze Info. Zur Sache: Mir ist schon oft aufgefallen, dass es hier Schweizer Fußballspieler und schweizerische Schauspieler gibt. Falls es da einen Unterschied gibt, welchen? Falls nein, sollte das vereinheitlicht werden oder nicht. Ist zwar net so wichtig, fällt mir aber dauernd auf.--Sascha-Wagner 23:10, 3. Feb. 2008 (CET)Beantworten