Diskussion:Evolutionstheorie

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Ich stelle hiermit folgenden Vorschlag zu Diskussion, da er es nicht in den Artikel geschafft hat. Das Problem ist das Wort "Glück". Welche Beschreibung außer das Wort "Glück" ist hier passend für den bisher angenommenen, allerersten Ursprung des Lebens passend: Ein Zelle ist nur dann Lebensfähig wenn mindestens drei verschiedene Arten komplexer Moleküle zusammenarbeiten: DNA (Desoxyribonukleinsäure), RNA (Ribonukleinsäure) und Proteine (Wahrscheinlichkeit der Entstehung allein von Proteinen: siehe Textvoschlag). Bis jetzt konnte die Wissenschaft aus Gemischen anorganischer Substzanzen noch keine Teilkomopnenten von Zellen z.B. Proteine nachbauen, geschweige denn DNA oder RNA. Die Wahrscheinlichkeit dass die Einzeltbauteile für die erste Zelle alle gemeinsam, zur gleichen Zeit, am selben Ort, mit der richtigen Programmierung der DNA auftreten ist mathematisch völlig unmöglich. Um diesen Zufall in den Faktor "Zeit" abbilden zu können, reichen die höchsten Schätzungen bezüglich des Zeitpunkts zum Beginn der Entstehung des Universums um ein vielfaches nicht aus. Dass dieser bisher angenommene Zufall früher eintraf, obwohl die Mathematik es als unmöglich einstuft, dass dieser Zufall jemals stattgefunden haben könnte, muß also der Logik folgend "Glück" gewesen sein. Selbst ein Synonyum für das Wort "Glück" würde immer noch den Sinn des Wortes "Glück" bedeuten, genauso wie eine Umschreibung des Umstands...

Natürlich könnte die vorher bemühte mathematische Wahrscheinlichkeit in den Bereich des durchaus Möglichen gebracht werden, gäbe es einige HunderteMilliarden gleicher Sonnensysteme als exakte Kopie des "unsrigen". Wissenschaftlich belegbar, sind bisher keine auch nur annähernd ähnliche Konstelationen wie unser Sonnensystem inkl. einer "Erde" gefunden worden. Gemessen an der mathematischen Wahrscheinlichkeit, müssten bereits die Planetensysteme in unserer "Nachbarschaft" bereits mindestens ähnliche Bedingungen aufweisen wie "unser" Sonnensystem.

Bitte also konstruktive Hilfe und Vorschläge zu diesem Textvorschlag:

Sämtliche Erklärungsansätze der Evolutionstheorie sehen sich der Schwierigkeit gegenüber, dass eine empirische bzw. logische wissenschaftliche Beweisführung der Theorie selbst mit den neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen bisher nicht geführt werden kann. Selbst Befürworter der Theorie sehen sie derzeit als eine lange Liste aneinander gereihter, mathematisch unwahrscheinlichen, zufälligen Glücksfällen. Beispiel: Ein typisches Protein einer einfachen Zelle besteht u.a. aus ca. 200 Aminosäuren. In einer einfacheren Zelle kommen tausende verschiedene Proteine vor. Die Wahrscheinlickeit, dass sich auf der Erde ein einziges Protein mit 100 Aminosäuren zufällig gebildet hat, wird auf 1:1.000.000.000.000.000 (1 Billiarde) geschätzt. ^{[1] [2] [3][4]} Einige Zellen im menschlichen Köper bestehen wiederum aus etwa 10 Milliarden Proteinmolekülen von denen es seinerseits wiederum mehrere Hundertausend verschiedene Arten gibt. ^{[5] [6]}--„“ AndeereLani 06:40, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Der Unterschied zwischen Beweis und Theorie wird hinreichend genau in den zuständigen Artikeln erläutert und wäre daher in einem Fachartikel deplatziert.. --Gerbil 09:55, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Zumal das ganze am Punkt dieses Artikels vorbeigeht. Darüber, wir ursprünglich Leben entstanden ist, schweigen sich die in diesem Artikel besprochenen Evolutionstheorien aus, weil sie den Prozess der Evolution beschreiben und dabei selbstreplizierende Organismen voraussetzen. Auch wenn darüber weniger bekannt ist als über die Evolution, gibt es auch für den Ursprung des Lebens verschiedene wissenschaftliche Theorien, die sind aber im Artikel Chemische Evolution beschrieben. Der vorgeschlagene Beitrag ist falsch und inakzeptabel, denn niemand behauptet, dass sich durch einen Zufall aus einer Ursuppe eine vollständige, funktionierende Zelle zusammengesetzt hat, die heutigen Zellen, welche ein Produkt von Milliarden Jahren Evolution sind, ähnelt. --Tinz 15:48, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Eure Argumentation hierzu wäre plausibel, wenn in der Einleitung dann auch tatsächlich eine Verlinkung zum Hauptartikel Hypothese und Beweis bzw. Tatsache zu finden wäre. Ich spitze das ganze mal zu: Dem nicht fachkundigen Leser wird vorgegaukelt dass die Evolution eine erwiesene Tatsache ist und nicht dass der Ursprung völlig im Dunkeln liegt und einfach ab den möglichen Zuständen in der Mitte gefachsimpelt wird... Dieser Artikel zeigt mit keiner aussagekräftigen Silbe die grundsätzliche Schwierigkeit der grundsätzlichen Evolutionstheorie als solches an, genauso wenig wie entsprechende grundsätzliche Kritik oder grundsätzliche Kontroverse.

Um dem WP-Standart zu genügen, gehören in diesen Artikel, welcher ja die Evolutionstherie grundsätzlich beschreiben möchte,

1. Ein Link zum Hauptartikel Hypothese, Beweis und Tatsache mit entsprechender Einführung. Z.B.

Vor allem was die Erklärung eines „Beginns“ bzw. eines „Ursprungs“ gemäß der jeweiligen Richtung der Evolutionstheorie betrifft, gründen die jeweiligen Theorien bisher durchgehend auf Hypothesen, da für „Beginn“ und „Ursprung“ bisher keine belegende Beweise oder Tatsachen gemäß wissenschaftlicher Definition von Logik, Empirie und Mathematik angeführt werden können.

2. Einen neuen Abschnitt der die Kontroverse bezüglich der Evolutionstheorie im Grundsatz abbildet.

--„“ AndeereLani 20:43, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

All das gehört definitiv nicht in den Artikel. --Gerbil 21:22, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

NPOV gehört in jeden WP-Artikel. --„“ AndeereLani 22:12, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Wäre dankbar für eine Erläuterung, was diese verschiedenen Richtungen der Evolutionstheorie denn so zur "... Erklärung eines 'Beginns' und eines 'Ursprungs' ..." zu sagen haben. Und von welcher Kontroverse/welchen Kontroversen sprechen wir hier? Mit besten Grüßen, --Rprick 22:45, 26. Jul. 2010 (CEST)Beantworten

Habe nicht viel Zeit, aber: Den Versuch, die Evolutionstheorie durch angebliche Wahrscheinlichkeiten zu diskreditieren, gibt es oft genug - und er scheitert schon im Ansatz. Nicht-lineare Systeme kann man nicht mit herkömmlicher Statistik berechnen. Eine mögliche Konfiguration ist nicht 10^irgendwas unwahrscheinlich, weil es 10^irgendwas mögliche Konfigurationen gibt. Und in der Evolution gibt es keine vorgegebenen Entwicklungsstufen, aus der sich dann im Nachhinein eine Wahrscheinlichkeit sinnvoll berechnen lässt. --Tiktaalik 19:25, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo AndeereLani, deine "Wahrscheinlichkeitsrechnungen" kranken an einem grundlegenden Missverständnis, was ich dir an folgendem Allerweltsbeispiel deutlich machen will: Jemand fährt aufs geradewohl in München mit dem Auto los und landet schließlich zufällig in Hamburg. Damit das passieren konnte, musste er an ca. 200 Abzweigungen die jeweils "richtige" wählen; die Wahrscheinlichkeit, zufällig von München nach Hamburg zu kommen, liegt bei eins zu 2^200, also nahe Null. Du argumentierst nun wie jemand, der behauptet, das hätte niemals passieren können, die Wahrscheinlichkeit, nach Hamburg zu gelangen, sei viel zu gering. Es ist dabei übrigens völlig egal, wo der Geisterfahrer am Ende tatsächlich gelandet ist, wäre er die ganze Zeit in München im Kreis gefahren, wäre die Wahrscheinlichkeit dafür genau so klein. Du betrachtest in deiner Argumentation in gleicher Weise das "evolutive Zufallsexperiment" (das es so gar nicht ist, dank der Selektion, aber das ist eine andere Baustelle), also lediglich in der Rückschau, und erklärst im Nachhinein, das Geschehene sei sehr unwahrscheinlich. Wie im Beispiel oben ist auch hier ist jeder denkbare Verlauf der Evolution absolut unwahrscheinlich, auch der tatsächlich eingetretene... Gruß, -- Lämpel 20:58, 19. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Hey, sehr gutes Beispiel. Das sollte mir das nächste Mal auch helfen, mich verständlicher auszudrücken. Viele Grüße --Tiktaalik 12:39, 22. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Die Tatsache, dass er in Hamburg angekommen ist, ist aber noch kein Beweis dafür, dass er zufällig nach Hamburg gekommen ist. Wenn er darüberhinaus in Hamburg eine Aufgabe zu erledigen hat und auch noch genau zur rechten Zeit in Hamburg ist, weil die Aufgabe nur zu diesem Zeitpunkt erledigt werden konnte, kann man keinen Menschen als Fundamentalisten bezeichnen, der nun vermutet, dass der Autofahrer mit dem Ziel 'Hamburg' in München gerade rechtzeitig losgefahren ist. Das heißt: es ist keine verwerfliche Annahme, dem Autofahrer ein Ziel und eine Absicht zu unterstellen und, dass er zumindest soviel Intelligenz mitbringt, um zu planen und den Plan durchzuführen. -- Rilu 16:29, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Diese Annahme ist nicht zu widerlegen und damit unwissenschaftlich. Vielleicht liest du dich erstmal ein wenig in das Thema Hypothesenbildung ein ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 17:14, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten

@JBo: Du meinst, dass der vernünftige Menschenverstand bei der Hypothesenbildung vor der Türe abgelegt werden muss? Die Realität sieht doch ganz anders aus: gute Hypothesen, mit echten Chancen sich zu etablieren, gründen auf einem Vorverständnis der Angelegenheit, mit der sie sich befassen. Das ist ja der Witz des theistischen Realismus: weil man von der Existenz eines phantasievollen Schöpfers ausgeht, erkennt man in Strukturen deren Funktion. Checkt man die Funktion, kann man eine gute Hypothese aufstellen und diese dann experimentell verifizieren. So kommt Forschung viel schneller voran Check das mal ab! ;) -- Rilu 03:39, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Falsch. Die Forschung wird dadurch lahmgelegt. Die ID-Vertreter haben doch in den zwanzig Jahren, die es ID nicht, nichts auf die Beine stellen können. Es gibt ein bis zwei wissenschaftliche Papers, die sie durch das Peer Review schmuggeln konnten, ansonsten gibt es nur schlechte Bücher, schlechte Artikel in nicht wissenschaftlichen Zeitschriften und schlechte Webseiten. Aber könntest du dich bitte entweder zum Thema "Verbesserung des Artikels Evolutionstheorie" äußern oder verschwinden? --Hob 10:32, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten

War doch kein so gutes Beispiel. Besseres Beispiel: Ein Meteorit schlägt auf einem Acker bei Hintertupfing ein. Äußerst unwahrscheinlich, dass genau dieser Acker getroffen wird. Folglich muss das jemand so geplant haben, oder? Rilu, das ist hier nicht der Platz für sowas. Wenn du ein gutes Argument gegen Evolution hast, nenn es auf meiner Diskussionsseite. In den letzten Jahren ist es noch niemandem gelungen, eins zu finden - alle solchen Argumente enthalten simple Fehler. Du kannst dir ja mal durchlesen, was andere schon alles versucht haben. --Hob 17:46, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich wollte mit meinem Autofahrerbeispiel auf einer anschaulichen Ebene den Denkfehler erläutern, den Kreationisten begehen, wenn sie die Evolution mit der Begründung ausschließen, ihr Eintreten sei zu unwahrscheinlich. Mathematischer gesprochen liegt der Fehler in der Gleichsetzung der Wahrscheinlichkeiten über eine Vorhersage, dass genau ein Weg künftig beschritten wird und der Wahrscheinlichkeit in der Rückschau, dass überhaupt ein Weg tatsächlich beschritten wird. Und aus der Sicht der Biologen kann man dann ergänzen, dass auch ganz andere evolutive Entwicklungen denkbar gewesen wären, falls beispielsweise kein Artensterben, ausgelöst durch einen Meteoriten, eingetreten wäre, denn dann hätte es auch keine "freien" ökologischen Nischen gegeben, welche durch Anpassungen von überlebenden Populationen anschließend besetzt wurden, und so weiter und so fort. Und auch diese Evolution wäre dann durch Kreationisten (wenn sich die denn überhaupt entwickelt hätten) für viel zu unwahrscheinlich erklärt und verneint worden. Gruß, -- Lämpel 19:38, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten

@Rilu, nur dass die Evolution gar nicht allein vom Zufall ausgeht, sondern vielmehr vom Zufall und einer anschließenden "Bewertung" durch die natürliche Selektion. Wenn ich diese Optimierung in einer genügend großen Anzahl von Zyklen durchführe, komme ich ohne weitere Hilfskonstruktionen auf die beobachteten Naturphänomene. Warum soll ich jetzt noch einen Designer zwischenschalten, der die Richtung der natürlichen Selektion vorgibt und ihre Einhaltung nachkontrolliert? Gruß, -- Lämpel 19:45, 13. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Hast Du ein Programm zur Simulation von Evolution entwickelt? Oder führst Du diese 'Optimierung' nur gedanklich durch mit allen Fehlern, die einer gedanklichen Durchführung naturgemäß anhaften? Aber vielleicht kennst Du ja einen Informatiker, der ein solches Simulationsprogramm entwickelt hat. Den würde ich gerne einmal kennenlernen und mit ihm über die Schwierigkeiten reden, die er bei der Entwicklung gehabt hat, bzw. über die noch vorhandenen Schwachstellen seines Programms und was das Programm nicht zu leisten vermag. Ich denke, die Wirtschaftsinformatiker müssten da an erster Front kämpfen, denn sie müssen ja auch komplexe Systeme optimieren. Und wenn die Anpassungsmöglichkeiten nicht schon immanent vorhanden sind, gibt es auch keine Flexibilität für Anpassung. -- Rilu 03:14, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Es bleibt: Die Tatsache, dass der Meteorit bei Hintertupfing einen Acker getroffen hat, ist noch kein Beweis dafür, dass er den Acker zufällig getroffen hat, la la la. Hier machen die Evolutionsbefürworter nämlich den Denkfehler. -- Rilu 02:38, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Falsch. Du weißt nicht, wie Wissenschaft funktioniert - nämlich nicht per "Beweis". Keiner behauptet, es wäre ein "Beweis". Aber könntest du dich bitte entweder zum Thema "Verbesserung des Artikels Evolutionstheorie" äußern oder verschwinden? --Hob 10:32, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Lämpel, das ist eine grobe Unterstellung, dass Kreationisten die Besetzung von frei gewordenen ökologischen Nischen durch überlebende Arten verneinen würden. Das zeigt mir 'mal wieder, wie wenig Du Dich mit Aussagen von Kreationisten wirklich und echt auseinandersetzt. Überdruss an allen Fronten! Erkläre doch den Krieg für verloren, dann brauchst Du nicht mehr zu kämpfen. -- Rilu 02:38, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Nein, ist es nicht. Es ist eine Interpolation aus bestehenden Daten. Kreationisten leugnen alles, was ihnen nicht passt. Nicht alle Kreationisten leugnen alles, aber jeder leugnet irgendetwas, und jedes wird von irgendeinem geleugnet. Aber könntest du dich bitte entweder zum Thema "Verbesserung des Artikels Evolutionstheorie" äußern oder verschwinden? Wenn du einen Beleg gegen Evolution hast, schreib ihn auf meine Diskussionseite. --Hob 10:32, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Martialische Wortwahl - kannst du bitte die Grabenkämpfe beenden und zu einer quellenbasierten Diskussion zurückfinden? Das ist hier kein Diskussionsforum, deine Beiträge helfen nicht, den Artikel zu verbessern. Viel mehr lenkst du andere Benutzer von der Arbeit ab. Danke. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:46, 14. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Das mit der Evolution und ihre Theorien ist schwierig.
Die Evolution muss geglaubt werden. Kreationisten müssten Evolutionisten um ihres unendlich starken Glaubens beneiden. Warum? Ehrlich gesagt kommt einem das Kotzen, hat man erst einmal Fachartikel nach Fachartikel und Fachbuch nach Fachbuch zum Thema gewälzt hat. Der Anfang besteht grundsätzlich fast nur aus Variablen, Mitte aus Gemisch von Fakten und Variablen, Gegenwart wenig bis keine Variablen... d.h. Glauben glauben.

• 1. Gäbe es weder im Sprachgebrauch noch im menschlichen Denken das "WENN" dann gäbe es keine Evolutionstheorie.
• 2. Nimmt man eine unbestimmte Anzahl "WENN" und verknüpft diese mit tatsächlichen Beweisen also "NON-WENN" erhält man maximal ggf. eine logische Theorie. Theorie ja/nein = Glaube ja/nein.
• 3. Kein Mensch bestreitet dass Evolution vorkommt. Bei Menschen und Tieren die in den letzten paar tausend Jahren einer Evolution unterlagen wird dies Fehlbildung/Behinderung genannt. Wird an einem Knochen, welcher lt. wissenschaftlicher Annahme ein paar zehntausend Jahre sein soll , eine Andersartigkeit festgestellt, nennen wir das UPGRADE oder Evolution.
• 4. Evolution bemüht die Selektion. Da Selektion jedoch kein fehlerfreier Automatismus ist, ist die Selektion nur bedingt geeignet um in der Theorie als NON-WENN angeführt zu werden. (Der Stärkere siegt nur wenn der Schwächere zu finden ist / Der Stärkere kann den Schwächeren nur besiegen, wenn er weiß dass er den Schwächeren suchen muß / noch 1000 andere Möglichkeiten...)
• 5. Der bisherige Forschungstand kann folgende Problemstellungen nicht ohne "WENN"s beantworten: Was war zuerst da, die sog. "Naturgesetze", oder Materie, oder Energie. Materie und/oder Energie geht nicht ohne Gesetze. Ohne Materie und/oder Energie keine Gesetze. Keine Materie ohne Energie, usw. usf.
• 6. Das Ei und das Huhn....
• 7. Krieg: chemische Evolution und biologische Evolution vertragen sich nicht werden die "WENN"s weggelassen
• 8. Hochbegabung z.B. beim Menschen könnte man als evulotionistische Leistung, als UPGRADE ansehen. Wobei es doch eher wahrscheinlicher ist, dass der heutige Durchschnitts-IQ eher ein DOWNGRADE vom Durchschnitts-IQ von vor paar tausend Jahren ist.
• 9. Entfernt man alle "WENN"s aus den zur Evolution gehörenden Theorien und/oder beginnt man alle Theorien gegeneinander abzuziehen lassen sich die Theorien nicht mehr abbilden.

Eigentlich muß der Artikel kpl. umformuliert werden: Weg von der Tatsachenbehauptung ("ist") hin zur Glaubenslehre ("sei"). Da dies aber gegen die Glaubenswindmühlen der Evolutionstheorie faktisch unmöglich ist, kann diese Diskussion kein sinnvolles Ergebnis erreichen --„“ AndeereLani 23:19, 19. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Alle ‚ist‘ beziehen sich auf Erwiesenes („ist heute klar, dass diese über die Gene in den Zellen erfolgt“), alle sind ist-Theorie/Grundannahme/Streitpunkt-Aussage. Die Punkte 1, 2, 5 und 7 und 9 befassen sich nicht mit dem Artikelthema, sondern betreffen allgemeine wissenschaftstheoretische Fragen. Das Problem ist bei allen Punkten wie so oft: Welches Verständnis von Naturgesetz, Theorien gegeneinadner abziehen und v.a. Selektion ist gemeint? Ohne eine Explikation der Begriffe, die dem aktuellen (empririschen) Forschungsstand entspricht & darauf reagiert sowie die Offenlegung der (theoretischen, man könnte hier auch sagen philosophischen) Prämissen reden wir aneinander vorbei. Darüber brauchen wir auf dieser Seite aber ohne konkreten Streitpunkt (einer Artikel-Textstelle) nicht reden, weil jede Begriffspräzisierung von einem Belegautor stammen muss.

für 3. bitte Belege bringen (btw: wer ist „wir“?)

4.: Gendrift

6.: bitte auf die Evolutionstheorie beziiehen, so ist eine Andeutung auf ein |allg. logisches Problem

8.: Das ist interessant (kein Ironie o.ä.). Gibt es Belege dafür? --Hæggis 00:00, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich bin nicht AndeereLani, aber zu 8. kann man die Entropie als Beispiel anführen, die besagt, daß in der Natur entropiereiche, ungeordnete Zustände wahrscheinlicher sind als entropiearme, geordnete. Ein geordnetes System geht irgendwann wieder in einen ungeordneten Zustand über, während ein ungeordnetes System nie spontan in ein geordnetes übergeht. Daraus folgt also, das ein perfektes menschliches Gehirn im Laufe der Evolution nach den Regeln der Entropie mit größerer Wahrscheinlichkeit eher unperfekter und somit dümmer werden müsste, als perfekter und klüger. Siehe auch Entropie --84.59.13.235 14:42, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Hallo „“ AndeereLani, du schreibst gleich im ersten Satz, dass du Schwierigkeiten hast, die Grundprinzipien der Evolution zu verstehen. Das ist nicht schlimm, vielen Kreationisten geht es so. Aber warum musst du dann an einem Artikel darüber schreiben? Kannst du es nicht einfach Leuten überlassen, die die Evolutionstheorie verstanden haben? Der Rest deines Beitrages ist nämlich eine Sammlung von Fehlern. Gruß, -- Lämpel 08:00, 20. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich zitiere "Jeder, der Ihnen erzählt, er wisse, wie das Leben auf der Erde vor 3,45 Milliarden Jahren begonnen hat, ist ein Dummkopf oder ein Schurke. Niemand weiß es." Das Zitat ist von Stuart Kauffman. Insofern lehnen sie sich sehr weit heraus, wenn sie behaupten, dass die Evolution und ihre Theorie kein komplexes und somit schwieriges Thema sei und mit einem Handwisch im Nu erklärt sei. Ich verstehe die Argumentation von AndeereLani und seine Äußerungen lassen durchblicken, dass er sich mit dem Thema intensiv befasst zu haben scheint. Ich kann dieser Argumentation nämlich nur zustimmen. Die Aufforderung nicht an der Diskussion zu dem WP Artikel mitzuwirken ist übrigens eine Frechheit und der letzte Satz in der Sie schreiben "ist nämlich eine Sammlung von Fehlern" ist eine Behauptung, die ich erstens nicht teile und zweitens einem Beweis schuldig bleibt. --84.59.13.235 14:54, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Hallo IP 84.59.13.235, zunächst einmal bezieht sich Kauffmann im obigen Zitat auf den Bereich der chemischen Evolution, welcher deutlich von der Evolutionstheorie getrennt ist. Das Zitat wird hier also nicht nur aus dem Zusammenhang gerissen, sondern auch im falschen Kontext wiedergegeben. Die Hypothesen im Bereich der chemischen Evolution sind leider in der Tat weniger sicher, allein schon, weil aus diesen außerordenltlich lang zurückliegenden Epochen nur sehr wenig Material erhalten blieb. Zur Komplexität der Evolutionstheorie: jeder Abiturient kann sie heute in ihren Grundzügen erklären, so furchtbar schwierig kann die Materie also nicht sein. Wer sich nicht damit auskennt, der tummle sich doch bitte in einem Gebiet, auf welchem er mehr beizutragen hat. Gruß, --Lämpel ^Disk. 15:46, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Hallo IP 84.59.13.235, der aus der Thermodynamik bekannte Entropiebegriff bezieht sich auf das Verhalten von Atomen oder Molekülen. Er lässt sich aber nicht auf ein lebendes Gehirn übertragen (dem "System" wird nämlich ständig Energie zugeführt), und schon gar nicht auf die Leistungsfähigkeit eines lebenden Gehirns. Bestenfalls ließe sich die Entropie auf ein totes Gehirn anwenden, welches während seiner Verwesung in der Tat in energieärmere Zustände übergeht. --Lämpel ^Disk. 15:29, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Nein, das Beispiel ging auf den Sachverhalt ein, daß ein geordnetes System immer mit einer größeren Wahrscheinlichkeit in ein ungeordnetes System zerfällt. Das hat etwas mit Mathematik zu tun. Daß sie hier die Thermodynamik erwähnen hat wohl eher etwas damit zu tun, daß sie diesen Begriff so in der Schule nur in deren Kontext gehört haben. --84.59.13.235 15:54, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Das dürfte eher auf Dich zutreffen. Der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik, den Du meinst, gilt für geschlossene Systeme. Die Erde ist ein offenes System. Abgesehen davon kann Entropie lokal selbst in in geschlossenen Systemen abnehmen, wenn dies durch einen globalen Anstieg kompensiert wird. --Tinz 16:39, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Den meine ich nicht. Ich spreche hier von mathematischer Ordnung! Beispiel; 10 Würfel liegen auf dem Tisch, alle mit der Augenzahl 1 nach oben. Sie sind geordnet nach der Augenzahl, wir definieren; ein geordnetes System. Nun nehmen sie alle Würfel in die Hand und würfeln sie. Wird das nächste System ebenfalls geordnet sein, wenn wir Ordnung als etwas definieren, bei dem immer alle oberen Augenzahlen den gleichen Zahlenwert haben? --84.59.13.235 16:51, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Evolution ist mehr als Würfeln. Du hast gerade erkannt, wie wichtig das Prinzip der Selektion für Evolution ist. Herzlichen Glückwunsch, leider war jemand anderes ca 150 Jahre schneller. --Tinz 17:02, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Sie haben das Thema verfehlt, schade, es ging mir hier nicht um Selektion, aber vielleicht wussten sie auch nur nicht, wie sie sich sonst anders helfen oder antworten könnten, daher auch ihr vom Thema abschweifender Beitrag. ;) (Übrigens als Interessante Randbemerkung: Auch hier kann das geordnete System, also das ursprüngliche Thema, nicht aufrecht erhalten werden). --84.59.13.235 17:08, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

"es ging mir hier nicht um Selektion" - das ist gerade der Punkt. Alle paar Monate kommt wieder so ein Schlauberger und will uns erzählen, dass Evolution unwahrscheinlich sei oder gegen den Zweiten Hauptsatz verstößt oder oder oder...

Aber wir kennen all diese Scheinargumente bereits, inklusive Widerlegung! Was an diesem speziellen Scheinargument falsch ist, ist, dass du Würfeln als Modell für Evolution verwendest, als ob Evolution reiner Zufall wäre. Darauf wollte Tinz dich aufmerksam machen mit der Bemerkung "Du hast gerade erkannt, wie wichtig das Prinzip der Selektion für Evolution ist" - aber das war zu hoch für dich.

"es ging mir hier nicht um Selektion" heißt im Klartext: "könnt ihr bitte die tatsächliche Evolutionstheorie mit Selektion aus dem Spiel lassen, ich bin doch gerade dabei, eine absichtlich falsch dargestellte Evolutionstheorie ohne Selektion zu widerlegen!"

Du bist derjenige, der hier keine Ahnung hat. Bitte verschwinde. --Hob 16:52, 8. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Noch etwas zu ihrer Aussage in der Zusammenfassung "Unterkapitel eingefügt - bitte nicht völlig neue Aspekte mitten in abgeschlossene Diskussionen einbringen". Bitte lernen sie in der Wikipedia auf die richtige Weise Diskussionsbeiträge zu erstellen. Mit der Anzahl der Doppelpunkte kann man seinen Beitrag an die richtige Position eingliedern, es ist daher nicht erforderlich, ganze Textpassagen an andere Stelle zu kopieren oder neue Themen zu verfassen. Darüber hinaus schrieben sie "abgeschlossene Diskussionen.". Wie kommen sie darauf? Was berechtigt Sie zu urteilen wann eine Diskussion abgeschlossen ist und wann nicht? Schwarze Bretter wie diese Diskussionsseite hier sind kein Chat, sie funktionieren über lange Zeiträume hinweg, in denen jeder, der will, etwas weiteres hinzufügen kann und abgeschlossen sind solche Diskussionen selbst nach 5 Jahren nicht, solange keiner der bisherigen Teilnehmer den Sachverhalt als erledigt markiert oder der Moderator oder Administrator den Diskussionsabschnitt aus der aktuellen Diskussionsseite entfernt hat. --84.59.13.235 16:07, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Hallo 84.59.13.235, und wenn du dann hier fertig bist, wäre es schön, wenn du dein gestriges Bearbeitungschaos auch wieder aufräumst und die Diskussionsbeiträge in ihre chronologische und inhaltliche Reihenfolge bringst, bevor du wieder verschwindest.--Lämpel ^Disk. 07:30, 8. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Hallo IP 84.59.13.235, was bitte soll denn das für ein "System" sein, das da aufgrund von Entropie "zerfällt"? Der mathematische Begriff der Entropie ist übrigens für Nichtmathematiker nur schwer zu erfassen. Letztlich geht es um stochastische Abschätzungen der Informationsdichte in endlichen Stichproben. Ich weiß zwar trotz meines Studiums über dieses Gebiet nicht besonders viel - es reicht allerdings allemal aus, um auszuschließen, dass die oben genannten Aussagen irgend etwas damit zu tun haben. Ich wiederhole meine Frage: Was also soll "Entropie" sein? (Und bitte nicht wieder diesen genialen Link auf die Begriffsklärungsseite einfügen!) --Lämpel ^Disk. 16:47, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Wann lernen sie eigentlich wie man Diskussionsbeiträge richtig in die Diskussionsseiten der WP einfügt? Sie haben studiert, schön, ich auch, aber warum sind sie dann nicht in der Lage aus einer Belehrung zu lernen und diese dann anzuwenden? Sie wollen auf geordnete und ungeordnete Systeme eingehen, schön, dann diskutieren sie an der richtigen Stelle und das ist nicht die Stelle, bei der es um die Belehrung geht, wie man hier Diskussionsbeiträge einfügt. --84.59.13.235 17:03, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Lass dir mir der Antwort ruhig Zeit, vielleicht gerät dein Auftritt hier ja irgendwann in Vergessenheit. --Lämpel ^Disk. 17:11, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Im Abschnitt Stand der Forschung steht geschrieben "Die diskutierten Evolutionstheorien basieren auf folgenden gemeinsamen Grundlagen:". Diese Aussage ist wissenschaftlich nicht korrekt, weil sie dem Leser unterschwellig weiß machen, dass es sich bei den Grundlagen um bereits wissenschaftlich bewiesene Grundlagen handeln würde, aber das ist nicht der Fall. Der Satz muss also korrekterweise folgendermaßen heißen, wenn er wissenschaftlichen Kriterien entsprechen soll: "Die diskutierten Evolutionstheorien basieren auf folgenden gemeinsamen Grundannahmen:". Das Wort Grundannahmen trifft es eher und bewahrt den wissenschaftlich neutralen Standpunkt. --84.59.13.235 12:04, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Das ist wohl mal ein berechtigter Hinweis, oder? --Gerbil 13:08, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Hallo IP 84.59.13.235, deine Ausführungen sind ziemlicher Quatsch, naturwissenschaftlich lässt sich gar nichts "endgültig beweisen", so funktioniert Wissenschaft nicht. Soweit es aber Sicherheit geben kann, sind die Grundlagen (sic!) der Evolutionstheorie wissenschaftlich belegt, insofern ist auch diese deine Aussage falsch. Der im Artikel verwendete Ausdruck trifft es daher erheblich besser als die von dir vorgeschlagenen Grundannahmen. Gruß, --Lämpel ^Disk. 15:08, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

(dazw. gequetscht wg. Bearb.konflikt) Mir ist durchaus klar, dass die Forderung, neutral zu sein, in diesem Zusammenhang in der Regel ein mäßig geschickter Versuch ist, die Evolutionstheorie zu relativieren, aber eine Formulierung wie „Evolution findet immer statt“ hat durchaus den Charakter einer Grundannahme, denn wir können bislang nur Aussagen über unseren Planeten machen, und da ist es durchaus absehbar, dass sie nicht immer stattfinden wird. --Gerbil 15:52, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Gerbil, ja die IP scheint mir ein wenig übereifrig. Du hast natürlich recht, wenn wir die Evolutionstheorie auf das Universum ausdehnen, wird die Aussage falsch sein, denn man kann wohl kaum davon ausgehen, dass auf jedem Planeten Leben existiert. Bleibt die (vielleicht eher philosophische, aber nicht uninteressante) Frage, wenn noch irgendwo da draußen Leben existieren sollte, ob dann nicht zwangsläufig auch dort Evolution stattfindet. Gruß, --Lämpel ^Disk. 16:08, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

so kann man auch aus einem zweifelhaften Einstich noch Honig saugen: „Wo Leben existiert, findet Evolution immer statt“ möcht' es dann wohl heißen sollen. --Gerbil 16:18, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Keine Ahnung, die Frage habe ich mir bisher noch nie gestellt. Allerdings ist mir zumindest auf die Schnelle kein Aspekt aufgefallen, der nicht auf anderen Planeten ebenfalls zuträfe, abgesehen von den Forderungen, dass mehrere Lebewesen vorhanden sein und sich verändern können müssten, (ansonsten fiele die Variation und die Selektion).
Allerdings befinden wir uns mittlerweile tief im Bereich der Theoriefindung, daher erst mal e.o.d.
Wenn du meinst, die Einleitung entsprechend präzisieren zu müssen, dann mach's halt. Gruß, --Lämpel ^Disk. 16:29, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Nö, ich bleib' weiterhin bei der Berichterstattung über Fakten, meide die Theorien. --Gerbil 16:35, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Wir können nicht einmal über unseren eigenen Planeten die Aussage treffen, dass Evolution stattfindet, selbst hier ist diese Aussage nur eine Annahme. Ich zitiere "Große evolutionäre Neuerungen sind nicht gut verstanden. Keine konnte je beobachtet werden, und wir wissen nicht, ob sich gerade eine vollzieht. Für keine gibt es gute fossile Belege." ein Zitat von Robert Wesson. Um eines klarzustellen, ich beziehe mich hier auf die Makroevolution, nicht auf die Mikroevolution. Man sollte den Unterschied zwischen Makro- und Mikroevolution kennen, um das zu verstehen. --84.59.13.235 16:33, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ja, ja, dieses altbekannte Leiden habe ich schon befürchtet: die Verallgemeinerung von "ich weiß nichts" zu "wir wissen nichts". Es bricht hier immer mal wieder aus, in der Regel bei frisch gebackenen Kreationisten, Evangelikalen und Intelligent-Designern. Das Zitat von dem Nobody ist insofern prima, als sich sofort erschließt, was er alles nicht weiß: Er möchte während seines Lebens (80 Jahre) die Evolution beobachten (eine Milliarde Jahre), glaubt fest daran, dass alle wichtigen Lebewesen fossilisieren, kennt keinerlei wissenschaftlichen Belege für die Evolution, sieht zum Ausgleich dafür aber "Unterschiede" zwischen Mikro- und Makroevolution. So wird das hier nix. --Lämpel ^Disk. 17:49, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Nobody? Lach! Gell, was nicht in der deutschen Wikipedia steht, das kennen sie auch nicht. Robert Wesson ist eine bekannte Größe auf dem Gebiet der Evolutionsforschung und lehrte an der Stanfort University. Er hat zum Thema Evolution auch ein Buch mit dem Titel "Beyond Natural Selection" geschrieben. Sie sollten es lesen, um mal ihre Bildungslücke zu füllen. Robert Wesson wurde übrigens nur 71 Jahre alt und nicht 80. Siehe auch: [1] --84.59.13.235 18:04, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Mal abgesehen davon, dass du bereits oben dabei erwischt wurdest, wie du ein Zitat fälschst (in welchem Zusammenhang standen Wessons Worte wohl tatsächlich?), sind diese Gedanken etwa drei Jahrzehnte alt, der Mann ist ja offenbar seit mehr als 20 Jahren tot. Und so wie du Stanford buchstabierst, bin ich garantiert nicht der einzige, der das Buch nie gelesen hat. --Lämpel ^Disk. 19:19, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten
Ich beziehe mich auf die ursprüngliche Schreibung, die IP hat später ihren obigen Beitrag manipuliert. --Lämpel ^Disk. 07:30, 8. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Sie sind vielleicht ein seltsamer Mensch, ich habe den Beitrag nicht manipuliert, sondern den von ihnen beanstandeten Tippfehler korrigiert. Im übrigen haben sie gerade eben weiter oben ebenfalls einen zuvor falsch geschriebenen Namen korrigiert (siehe Kauffman) und dabei ist er trotz Korrektur immer noch falsch geschrieben (Kauffman schreibt man mit nur einem n). Und desweiteren reite ich nicht auf Tippfehler herum, so wie sie es tun oder werfe meinem Diskussionspartner Manipulation oder, was ihrerseits auch schon vorkam Zitatfälschung vor, sondern habe solchen Unfug nicht nötig. Sie sollten sich mal ernsthaft an die Nase fassen und ihren ungenügenden Diskussionsstil überdenken. --84.59.13.235 07:47, 8. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Hallo IP 84.59.13.235, der Unterschied zwischen mir und dir besteht zum einen darin, dass ich mich nicht breitbräsig mit Inhalten brüste, von denen ich derart wenig Ahnung habe, dass ich nicht einmal ansatzweise die Schreibweise kenne.
Zum anderen ist es außerordentlich unfreundlich, Diskussionsbeiträge zu verändern, nachdem andere genau darauf Bezug nahmen, dann ist es eben nicht nur typo, sondern schlicht manipulativ. Letzteres wiegt insofern doppelt schwer, als du mir oben gleich mehrfach wortgewaltig den vermeintlichen Bruch der Wikiquette für Diskussionsseiten vorgeworfen hast. --Lämpel ^Disk. 16:19, 8. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Wieso lügen und behaupten sie hier, dass ich ein Zitat gefälscht hätte? So ein Vorwurf ist reichlich unverschämt und beleidigend! --84.59.13.235 20:37, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Robert Wesson war biologischer Laie - er war Politikwissenschaftler. Ich habe von ihm das Buch "Chaos, Zufall und Auslese in der Natur" gelesen, und das ist ziemlicher Käse. Er versucht mit Lamarckismus und Chaostheorie die Evolution so zu erklären, dass man ohne natürliche Selektion auskommt, hat aber von Tuten und Blasen keine Ahnung. Ich könnte etliche simple Fehler aus dem Buch aufführen.

Liebe IP, bitte halt dich raus aus Artikeln, zu denen nur Bücher von solchen weithin ignorierten Außenseitern kennst. Alle, gegen die du hier kämpfst, wissen erheblich mehr zum Thema Evolution als du. Bitte pass dein Selbstbewusstsein an dein Wissen an (generelles Problem der "Evolutionskritiker"). Und lieber Lämpel: man muss den regelmäßig hier einschlagenden Kreationisten zwar nicht glauben, dass ihre Zitate so in der Quelle stehen und auch so gemeint sind, aber andererseits muss man ihnen auch nicht glauben, wenn sie einen Menschen als Experten verkaufen. --Hob 14:25, 8. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Hob, tut mir wirklich leid; bei der Nummer, die der hier abzieht, hätt' ich es ahnen müssen... ;-) --Lämpel ^Disk. 16:25, 8. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Auch du solltest dringend lernen, wie man hier in der WP Diskusionsbeiträge einfügt, eine Gruppe von Doppelpunkte setzt man pro Beitrag nur einmal und nicht in jeder neuen Zeile. Zu deinem Buch hat der Spektrum Verlag auch etwas zu sagen: [[2]]. Der erste Satz des Spektrum Artikels sagt schon alles, es scheint eine schlechte Übersetzung zu sein, die du gelesen hast. Und Robert Wesson war zwar überwiegend Politikwissenschaftler, aber im späteren Abschnitt seines Lebens beschäftigte er sich mit dem Themen zur Evolution und Biologie, wie auch das Nachwort der Stanford University aufzeigt. Wer den Titel Professor trägt und damit schon im Studium bewiesen hat, studieren zu können, der kann als guter Autodidakt sich den ganzen Stoff aus anderen fremden Fachbereichen, den andere im Studium lernen, auch selbst beibringen. Ich sehe diesbezüglich kein Problem, es gibt noch viele weitere bedeutende Wissenschaftler, die nichtmal irgend etwas an einer Hochschule studiert haben. Insofern sind Aussagen wie "er war nur Politikwissenschaftler" oder das herumreiten auf den Titel wenig aussagekräftig. Zu deinem restlichen Erguss mit den ganzen Schmähungen, ohne die du wohl nicht auszukommen scheinst, (schwaches Selbstbewußtsein?) gehe ich jetzt nicht weiter ein. Und an diesem Evolutionsthema werde ich weiterhin teilnehmen solange ich Lust dazu habe. Und ob du oder andere mehr über Evolution wissen als ich, das kannst du sowieso nicht wissen, weshalb übrigens auch das wieder ein hohles Geschwätz deinerseits ist, aber ich denke, das weißt du auch selber. --84.59.3.210 01:32, 9. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Liebe IP 84.59.3.210, du wurdest oben von mir auf die Wikiquette für Diskussionsseiten hingewiesen. Da du die entweder nicht liest oder aber nicht verstehst, werde ich das nächste Mal deinen Edit löschen, falls du wieder in die Diskussionsbeiträge anderer reinpfuschst, oder deinen Senf irgenwo mitten in die Diskussion reinbratzt. Es ist genug!
Zum Inhalt: wenn irgendein Wissenschaftler sich fachfremd zu einem Thema äußert, kann man (im Allgemeinen) in der Tat getrost davon ausgehen, dass er diese Dinge auch durchdringt. Es macht allerdings im Fall wirrer Ausführungen einen himmelweiten Unterschied, ob derjenige auch seine wissenschaftliche Reputation aus diesen Äußerungen bezog, oder aber aus einem ganz anderen Feld. Merke: auch ein Professorentitel adelt nicht automatisch alle Äußerungen seiner Person. --Lämpel ^Disk. 07:56, 9. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Wie bitte? Tun sie mir einen Gefallen und informieren Sie sich. Ich weiß nicht, wie sie auf dieses dünne Brett kommen, aber die Grundlagen der Evolutionstheorie sind eben nicht wissenschaftlich belegt. Schon der erste angeführte Satz "Evolution findet immer statt." im Artikel ist ein Widerspruch in sich, denn erstens ist es nicht bewiesen, dass Evolution stattfindet, es gibt nicht einen lückenlosen Beweis für diese Aussage und zweitens ist nicht einmal bekannt wie die Evolution genau funktioniert, dass soll nämlich die Evolutionstheorie erst einmal lückenlos selbst erklären, dafür ist sie da. Drittens ist es ein Zirkelschluss, wenn man aus einer Behauptung "Evolution findet immer statt" die Schlussfolgerung zieht, dass diese Behauptung eine bewiesene Grundlage sei und man dann daraus zur Evolutionstheorie folgern könne. Erkennen sie diesen Widerspruch? Und die drei anderen Aussagen die als "Grundlagen" angeführt werden sind auch nicht viel besser, denn für diese müsste man erst einmal wissen und beweisen können, wie Evolution funktioniert, damit man darüber eine bewiesene Aussage treffen kann, damit die Aussage selbst als Grundlage dienen kann. Daher bleibt es dabei, die Aussage "Evolution findet immer statt" ist eine Grundannahme für die Evolutionstheorie und keine bewiesene Grundlage, das gleiche gilt für die restlichen Aussagen. Die Evolutionstheorie ist nach wie vor noch eine Theorie und kein Evolutionsbeweis und eine Theorie kann zwar Beweise enthalten, die diese untermauern, aber eine Theorie besteht auch aus Annahmen und Hypothesen und die genannten vier Aussagen die hier als Grundlagen angeführt werden, sind alles Annahmen und keine Beweise. Darüber hinaus könnten sie mal an ihrem Ton arbeiten, zu meiner Aussage kann man stehen wie man will, aber sie als Quatsch zu bezeichnen, wenn man selbst nicht einmal informiert ist, ist reichlich unverschämt. --84.59.13.235 15:41, 7. Dez. 2011 (CET)Beantworten

1. ↑ Alexandre Meinesz (Prof. f. Biologie): How Life Began - Evolution's Three Geneses. Englische Übersetzung von Daniel Simberloss, 2008, Seite 30-33, 45.
2. ↑ Robert Shapiro (Prof. f. Chemie): Ein einfacher Ursprung des Lebens. Spektrum der Wissenschaft, November 2007, Seite 66 - 68
3. ↑ Hubert P. Yockey: Information Theory, Evolution, and the origin of Life. 2005, Seite 182.
4. ↑ NASA: „Life's Working Definition - Does It Work?“ Astrobiology Magazine, 2009.
5. ↑ Bruce Alberts et al: Molekularbiologie der Zelle. 2.Auflage, Weinheim, 1990, Seite 479.
6. ↑ M.G.Katz-Jaffe, S.McReynolds, D.K. Gerdner und W.B. Schoolcraft: The Role of Proteomics in Defining the Human Embryonic Secretome. Molecular Human Reproduction, 2009, Seite 271.

Zurück zum Eingang, der Semantik: Grundlage hat für mich in diesem Satz keine wesentlich andere Bedeutung als Grundannahme. „…theorien basieren auf Grundlagen“ ist eine übliche Aussage über das [nicht genau klassifizierte], worauf eine Theorie basiert.
Für eine Änderung in den mE spezielleren Ausdruck Grundannahmen müsste klar sein, dass der zweite Punkt auch eine theoretische (Grund-)Annahme ist. Trifft das für das Dollosche Gesetz und die dafür sprechende Forschung in der vergleichenden Anatomie & Morphologie sowie Genetik zu?
Wenn nein, kann man natürlich schreiben „drei Grundannahmen und eine Grundlagen“, aber diese wissenschaftlicher-Beweis-bezogene Lesart ist zum einen wissenschaftstheoretisch recht ausgeprägt (s.o., Theorien werden demnach bewiesen) – es geht um den Gehalt des Stichworts Evolutionstheorie, womit konkurrierende Feinheiten verschiedener Wissenschaftstheorien möglichst außen vor gelassen werden sollten –, zum anderen gibt Grundlage diese Lesart als die primäre mMn nicht her und ist als zusammenfassender Ausdruck durchaus angemessen. --Hæggis 02:56, 9. Dez. 2011 (CET)Beantworten