Discussion:Louis de Bourbon (1974)

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Pourquoi appllé Juan-Carlos -> Jean Charle je sais que c'est son prénom francisé mais ne devrait on pas utilisé le prenom du pays dont il est monarque? Traeb

Gni? Il est monarque de quoi au juste? Med 28 fév 2004 à 18:38 (CET)

jean-Charles 1er = Juan-Carlos D'espagne. Donc l'actuel roi d'espagne Traeb

Donc pourquoi la page Louis XX?? Il n'y a pas de Louis XX! Med 28 fév 2004 à 18:42 (CET)

Parceque c'est l'appélation sous laquelle il est le plus connu. Tout les légitimiste l'appel comme ca.

Jamais entendu parler de ça. De plus, il me semble jamais avoir entendu un républicain parler de Louis XX. Pour moi Louis XX n'existe pas, n'a jamais existé et n'existera jamais (ou alors je pars de suite en exil). Med 28 fév 2004 à 18:50 (CET)

Avant même de parler de Louis XX, j'ignorais même qu'il y eût un Louis XIX ;-)) Φido Zéroième

Depuis très longtemps l'usage en France est de traduire en français les prénoms des souverains et princes étrangers, a fortiori quand ils sont Capétiens, comme le roi Jean-Charles de Bourbon, donc pas vraiment étranger puisque « prince des fleurs de lis » ! N'importe quel dictionnaire français parle de Philippe II d'Espagne (et non pas Felipe II), Alphonse XIII d'Espagne et non pas Alfonso XIII, Ferdinand VII d'Espagne et non pas Fernando VII... Et parmi les monarques contemporains, on parle du roi Michel Ier de Roumanie, et non pas Mihai... Inspector Mathis 28 fév 2004 à 19:02 (CET)

En fait si on emploie de préférence la forme francisée mais avant tout la forme d'usage : la forme d'usage est Juan Carlos. En effet peu de dictionnaire le mentionnent à Jean-Charles. Treanna 28 fév 2004 à 19:12 (CET)

Personelment ca dépend des roi Ferdinand et Alphonse il est vrai que j'utilise le prénom francisé pour Juan-Carlos j'utilise unqiuement la forme hispanique et pour Filipe ca depend de mon humeur lol.

Enfin personnelment je pense qu'il serait plus normal de mettre Juan Carlos..;apres c'est une question de point de vu. Traeb

L'article ne pourrait-il pas être renommé Louis (XX) ? Treanna 1 mar 2004 à 17:41 (CET)

Question tout à fait annexe à propos de la phrase (actuellement) finale : « (le grand-père du prince Louis, le prince Jacques-Henri de Bourbon (1908-1975), duc d'Anjou et de Ségovie, avait renoncé au trône d'Espagne le 19 juillet 1969, au profit de son neveu l'actuel roi Jean-Charles Ier). »

« Jacques-Henri » (non, pas Jacquard...) était-il en droit, en 1969, de renoncer directement à ses droits sur la couronne d'Espagne au profit de son neveu (l'actuel roi)&nbsp? En effet, en 1969, le frère cadet de « Jacques-Henri », à savoir Jean, comte de Barcelone, était toujours en vie et, si je ne m'abuse, n'a renoncé à ses propres droits beaucoup plus tard , après l'accession au trône de Jean-Charles Ier par la volonté du général Franco.

Jerotito 4 mar 2004 à 15:07 (CET)

Les pseudo-droits du pseudo-comte de Barcelone, le prince Jacques-Henri n'en avait cure. Comme tu le soulignes, le prince Jacques-Henri était l'aîné, le prince Jean n'étant que le cadet. Tout est dit ! La « renonciation » de 1969 du duc d'Anjou et de Ségovie était plus exactement une acceptation de la désignation par Franco du prince Jean-Charles comme futur roi. Tu parles des droits du prince Jean, mais avant les droits de cet autoproclamé « comte de Barcelone » il y avait les droits des princes Alphonse (duc de Bourbon) et Gonzalve (futur duc d'Aquitaine), les deux fils du prince Jacques-Henri. En fait c'est à la demande de son fils aîné (ainsi qu'avec l'accord du cadet) que le duc d'Anjou et de Ségovie a accepté le choix de Franco. Ceci dit, en 1969 Louis XX n'était pas né, et il pourrait donc fort bien aujourd'hui revendiquer très légitimement le trône d'Espagne... Inspector Mathis 4 mar 2004 à 15:39 (CET)

Après période d'observation, apposition d'un bandeau de désaccord de neutralité pour deux raisons  :

• nom de la page tout à fait inapproprié et non neutre (que ce soit "Louis XX", comme précédemment, ou "Louis (XX)" maintenant ;
• contenu non neutre (mention, dans le tableau en bas de page, du seul point de vue des légitimistes (roi légitime etc.), sans mention des objections formulées par les orléanistes, et sans tenir compte d'un fait établi depuis plus c'un siècle, à savoir la disparition de la monarchie en France sous ses diverses formes).

Solutions : renommer la page Louis Alphonse de Bourbon (1974-) avec ou sans trait d'union entre les prénoms, voire Louis de Bourbon (1974-), et supprimer la mention "roi légitime etc." en bas de page. Jerotito 4 avr 2004 à 17:23 (CEST)

Le dernier paragraphe me semble inapproprié : « Le prince Louis vit à Madrid et possède la double nationalité française et espagnole, en tant qu'aîné des descendants des rois de France mais aussi des rois d'Espagne ». Cette assertion me semble inexacte, et en contradiction avec celle de l'en-tête. Pour moi, il a la nationalité française, parce que son père l'avait avant lui, l'ayant « hérité » d'Emmanuelle de Dampierre, elle-même Française, et a « hérité » la nationalité espagnole du chef de la nationalité de ses deux parents. Mais sa qualité d'aîné des Bourbons n'entre pas en ligne de compte dans l'obtention de ces deux nationalités : elle ne fait que résulter des deux législations française et espagnole sur la nationalité.

Pense par ailleurs à la presse orléaniste qui « oublie » systématiquement la double nationalité du prince pour ne se souvenir que des prétendues renonciations (qui équivalent pour elle à un abandon de nationalité).

Je serais toi, je retirerais ce paragraphe, qui n'apporte rien. Jerotito 7 avr 2004 à 18:40 (CEST)

La mort accidentelle de son père, je veux bien (décapité par un filin métallique sur une piste de ski dans le Coloradon, si mes informations sont exactes) mais... aux dernières nouvelles, « Madame Cramen Rossi » est toujours de ce monde, non ? Ma'ame Michu | Discuter 31 jul 2004 à 16:58 (CEST)

Ajout qui a été viré par sebjarod (merci pour sa vigilance). Puisqu'il est question du testament du comte de Chambord, parlons-en, et l'on risque de s'apercevoir que celui qui était le roi de France ou plus tard le « chef de la maison » n'a d'ailleurs jamais détenu le droit de désigner son ou ses successeurs, ce qui était une loi fondamentale du royaume (mais non-écrite ?) jusqu'à ce que la Constitution de 1791 inscrive dans le marbre (art. 1, ch. II, sect. 1, De la Royauté et du Roi) le texte suivant :

« La couronne est héréditaire, dans la race régnante, de mâle en mâle, par ordre de primogéniture, sans entendre rien préjuger sur l'effet des renonciations »

mis en gras par mes soins, allusion directe au prétendues renonciations du traité d'Utrecht qui n'ont jamais été (les textes sont là... et ils sont formels) qu'un simple engagement de ne jamais réunir les couronnes de France et d'Espagne sur la même tête, et en aucun cas, comme ont cherché à le faire croire Philippe, duc d'Orléans (1674-1723) et tous ses fidèles (les orléanistes) depuis trois siècles, une renonciation des princes « espagnols » à leurs droits inaliénables à la couronne de France.
Ma'ame Michu | Discuter 7 aoû 2004 à 15:23 (CEST)

« qui a toujours excipé de la présence à Madrid de sa grand-mère paternelle Emmanuelle de Dampierre pour décliner l'invitation de ses fidèles français à venir s'installer en France auprès de ses compatriotes » : grossière erreur puisque la duchesse d'Anjou vit depuis belle lurette à Rome ! Le prince Louis vit à Madrid parce qu'il y travaille. Dans une récente interview avec un hebdo français le prince avait parlé de venir bientôt s'installer à Paris et d'y travailler. Depuis des rumeurs parlent d'une expatriation au Venezuela. Wait and see... Kexexa 1 sep 2004 à 16:47 (CEST)

C'est ce qui se racontait dans l'AF 2000. Mais tu sais très bien que tout est bon à Pierre Pujo pour essayer de discréditer le prince. Pour le reste, le cœur a ses raisons que la raison ignore. Cela doit d'ailleurs chagriner quelques légitimistes, qui rêvaient d'une princesse bien blonde, franque, quoi. Il ne faudra pas s'étonner si quelques isolés retournent leur veste pour lorgner du côté du prétendu « dauphin » Jean. Pendant ce temps, la République républicanise à fond la caisse...

Pujo a peut-être confondu (ou fait exprès de confondre...) avec la grand-mère maternelle du prince, la duchesse de Franco.

Personnellement je suis ravi du choix d'une demoiselle bien brune et bien latine, la France étant jusqu'à preuve du contraire un pays latin, qui compte plus de brunes que de blondes :-)

L'éloignement vénézuélien, la belle affaire, avec les avions l'Atlantique se franchit très vite. Kexexa 1 sep 2004 à 17:04 (CEST)

Et Vive la France éternelle !!!! :o) --Pontauxchats | ? 1 sep 2004 à 17:10 (CEST)

Et vive la Latinité ! Kexexa 1 sep 2004 à 18:04 (CEST)

Pour moi le bandeau n'a pas vraiment sa place, Jyp a neutralisé l'article de façon à bien rendre compte des points de vue légitimiste et orléaniste, et enlevé cette profusion de princes et princesses (la Wikipédia n'est pas l'annuaire du Gotha). Si un éditeur « reverte » cette neutralisation, ben que voulez-vous que je vous dise... Turb 1 sep 2004 à 18:25 (CEST)

C'est moi qui ai mis le bandeau. Si je réverte les modifications inspectorales, je vais être accusés d'abuser de mes prérogatives. J'avais l'intention de corriger peu à peu ces articles au ton pompeux; comme je le fais quand je tombe sur un saint machin, le Président bidule, le pape XXX, ou le prophète Mahomet, ... Mais bon, si on réverte, je préviens le lecteur de la partialité. Jyp 1 sep 2004 à 18:35 (CEST)

vous écrivez "Marìa Margarita de Vargas y Santaella" mais il me semble que la future duchesse d'Anjou s'appelle tout simplement Marìa Margarita Vargas y Santaella (sans "particule"). me trompe-je ? miraj

En effet, tu as tout à fait raison, pas de particule pour María Margarita Vargas y Santaella. En revanche, les accents sont toujours des accents aigus en espagnol. Avec le clavier, le "í" se tape avec Alt161, sinon, regarde dans les caractères spéciaux de Word.--Cyril-83 17 août 2007 à 15:50 (CEST)[répondre]

Votre très intéressante notice biographique de Louis Alphonse de Bourbon appelle trois observations:

• le titre de Duc d'Anjou pose problème, car s'il a bien été porté par son ancêtre devenu Roi d'Espagne, il l'a par la suite été par un Prince Français, ainsi titré par Louis XV; on peut s'interroger sur la possibilité pour une famille de "récupérer" un titre auquel elle a renoncé, et qui a par la suite été réattribué à une autre personne. Si en effet on considère que la renonciation expresse est nulle, reste à se demander si le fait pour le Roi de conférer le même titre à une autre personne n'équivaut pas à la révocation tacite du titre prfécédent.
• si les orléanistes contestent la qualité princière de Louis Alphonse de Bourbon, c'est tout simplement parce que l'un des Rois d'Espagne fut fait cocu par son premier ministre, avec naissance d'un fils, ancêtre de Louis de Bourbon et de l'actuel Roi d'Espagne. Bien évidemment, un simple doute ne suffirait pas... mais le cocufiage et la paternité ont été constatés par une délibération des Cortes, le Parlement Espagnol, à l'époque des faits... A supposer donc que les Princes Eapagnols puissent revendiquer le trône de France, reste à savoir si une autre branche ne serait pas plus apte à le faire!
• enfin, il n'est pas certain que la justice ait reconnu aux Princes Espagnols le monopole des armes de France; le Prince Henri d'Orléans voulait les empêcher de les porter, et a perdu son procès... Pour autant, rien n'indique que lui-même n'y ait pas droit...

Je ne peux que vous inciter à apporter vous-même les nuances qui vous semblent nécessaires aux articles en question ! Bien entendu en respectant la neutralité de point de vue de façon à ne privilégier ni le point de vue orléaniste ni le point de vue légitimiste. Turb 5 déc 2004 à 10:48 (CET)

Je propose de renommer cet article Louis de Bourbon dit "Louis XX". Il a droit à ce nombre, comme tout aîné de branche royale (en France, même les ducs y ont droit). Par ailleurs, Thierry Ardisson a popularisé ce nom de Louis XX dans son livre : LOUIS XX, Contre-enquête sur la monarchie - Gallimard, 1986. Arhat 6 mar 2005 à 16:52 (CET)

Sur la wiki, seuls les souverains ont droit au numéro. D'où tenez-vous que les ducs en France aient droit à un numéro, cela m'intrigue fort ?Cornelis 10 mar 2005 à 21

21 (CET)

De toute façon, rechercher « Louis XX » permet d'aboutir sans problème au personnage, en raison de la redirection existante. Hégésippe | ±Θ± 10 mar 2005 à 22:01 (CET)

Ou rechercher duc d'Anjou... Quant aux ducs de France, c'est facile à vérifier, cf : Henri V, duc de Bordeaux, comte de Chambord ; duc Denis d'Audiffret-Pasquier, 3e du nom ; Henri III duc de Brabant ; Patrice de Mac-Mahon, 2e duc de Magenta ; Casimir de Rochechouart, 9e duc de Mortemart ; Alain de Rohan-Chabot, 11e duc de Rohan (l'actuel duc, Josselin, est souvent brocardé par le Canard enchaîné sous son numéro... mais parce qu'il est parlementaire) ; etc... --Arhat 17 mar 2005 à 18:00 (CET)

Non, non, la règle veut que l'on mette le nom le plus court donc, pas de duc machin, ni de dit dans le nom de l'article. Le REDIRECT est là pour cela. Il n'est d'ailleurs même pas nécessairement l'aîné de la branche royale puisqu'il y a deux groupes de royalistes qui se battent à ce propos. Et comme nous ne prenons pas partis entre ces deux groupes, nous ne pouvons le faire dans le titre alors qu'il y a un titre neutre. Jyp 17 mar 2005 à 18:28 (CET)

Attention, donner le numero de succession (11e duc, etc) ce n'est pas pareil que donner un nom ducal (Louis V de Rohan). D'ailleurs c'est "Henri V de France" et pas "Henri V de Bordeaux", et le Brabant c'est pas en France. Cornelis 17 mar 2005 à 18:34 (CET)

Comme vous voudrez, tout ça n'a finalement guère d'importance ! --Arhat 17 mar 2005 à 18:36 (CET)

J'aimerais savoir si ce qui suit est bien vrai : Aux yeux des orléanistes, Louis de Bourbon n'est « que » don Luis Alfonso de Borbón y Martínez-Bordíu. Les orléanistes lui dénient sa nationalité française, sa qualité de prince, et même son droit de n'utiliser comme prénom usuel que son premier prénom. Ils lui dénient aussi les pleines armes de France ainsi que le titre de duc d'Anjou.

Car, comme c'est précisé dans l'article :

• l'administration française lui reconnait sa nationalité française (et d'ailleurs comment la lui contester ?),
• sa qualité de prince ne peut être remis en cause puisqu'il est l'arrière petit-fils du roi d'Espagne et le descendant en ligne directe de Louis XIV,
• la justice française a tranché en ce qui concerne les pleines armes de France.

Cela voudrait dire que les orléanistes :

• ne reconnaissent ni l'administration ni la justice française,
• ne reconnaissent la descendance dynastique que lorsqu'elle leur est favorable...

--Arhat 25 mar 2005 à 11:09 (CET)

En france le titre de prince n'a, je crois, pas d'existence légale. De toute manière je ne vois pas pourquoi des mouvements politiques déniant toute légitimité politique à la République française reconnaitraient ses actions. Quant à l'artlice il a été rédigé par des légitimistes présentant sans doute de manière caricaturale le PdV orléaniste. Comme tous les articles sur le légitimisme et l'orléanisme, il est mal écrit, avec des répétitions forcénées de formules stéréotypées. À mon sens il serait préférable de le réduire à une simple information sur la vie de ce personnage, en mentionnant qu'il est l'actuel prétendant légitimiste sans entrer dans plus de détails. Cornelis 25 mar 2005 à 12:00 (CET)

Je viens de voir que vous avez enlevé la mention de titre de courtoisie pour duc d'Anjou. Le titre de duc d'Anjou (accordé à son petit-fils Philippe par Louis XIV) n'ayant pas été raccordé à un apanage, n'a pas de vocation héréditaire. Son usage par les prétendants légitimistes ne peut donc être de courtoisie. Cornelis 25 mar 2005 à 12:05 (CET)

La mention "de courtoisie" me paraît ici obsolète, puisque la justice française lui a reconnu le titre de "duc d'Anjou". --Arhat 25 mar 2005 à 12:30 (CET)

La justice française ne peut "reconnaitre" que les titres qui existent. Ce n'est pas le cas du titre d'Anjou. On ne peut pas vraiment en l'occurrence blâmer les magistrats pour une méconnaissance du droit féodal. Cornelis 25 mar 2005 à 12:41 (CET)

Il y a quand même eu un procès, notamment sur ce sujet, intenté par les Orléans et gagné par Louis de Bourbon, avec des batteries d'avocats spécialistes !!! --Arhat 26 mar 2005 à 00:51 (CET)

Si je ne me trompe le procés portait sur l'utilisation par Louis de Bourbon des armes aux trois fleur-de-lys sans brisure, ce que lui contestait Henri d'Orléans. La cour a reconnu l'usage par Louis de Bourbon de ces armes, sans pour autant le retirer aux Orléans. Enfin tout cela a peu d'importance. Cornelis

Cornelis, je répète que la mention "de courtoisie" me paraît ici obsolète, puisque la justice française lui a reconnu le titre de "duc d'Anjou". Et la justice française prime sur TOUT dans notre République, non ? Donc, cette reversion est absurde. --Arhat 13 avr 2005 à 01:21 (CEST)

As-tu un lien vers le jugement? Il est sûrement dans la jurisprudence et est intéressant pour l'article. De plus, on pourra le lire...Jyp 13 avr 2005 à 08:24 (CEST)

Voici un lien qui te dira tout : [Procès Orléans/Anjou] --Arhat 13 avr 2005 à 11:13 (CEST)

Je ne suis pas fou quand même : voilà un extrait de la décision finale de la cour qui prouve la non-validité du titre de "duc d'anjou" : "qu'en l'espèce le titre de Duc d'Anjou porté par Philippe V jusqu'à son accession au trône d'Espagne en 1700, concédé pour la dernière fois par Louis XV à son deuxième petit-fils, Louis Stanislas Xavier, futur Louis XVIII, puis aboli par le décret du 19 juin 1790 de la Constituante, n'a jamais fait l'objet, depuis cette date, d'une collation". CQFD Cornelis 13 avr 2005 à 12:21 (CEST)

C'était une réponse sur le jugement du T.G.I. et de la Cour d'Appel de Paris. Cela n'enlève rien à la réalité du nom que la République française lui a donné comme identité : S.A.R. Louis Alphonse de Bourbon, duc d'Anjou. CQFD --Arhat 13 avr 2005 à 14:54 (CEST)

Je ne comprends pas très bien votre raisonnement : vous me dites d'abord que "la justice française lui reconnu le titre de "duc d'Anjou"", lorsque je vous donne la preuve que la cour d'appel de Paris considère le titre comme éteint, comme il ressort de la citation que je donne, plus haut (le titre ayant été aboli en 1790 et jamais recrée), vous me parlez du "nom que la République française lui a donné comme identité". Qu'entendez-vous par là ? La République est-elle autre chose que sa justice ? Si le "nom" de "duc d'Anjou" a été donné à Louis de Bourbon par "la République" (le service des passeports d'une préfecture j'imagine) sans qu'une cour de justice le considére comme existant, cela répond tout-à-fait à la définition d'un "titre de courtoisie". Si "la République" considérait à la fois 1/ que le titre de duc d'Anjou est éteint depuis 1790 2/que Louis de Bourbon porte ce titre en droit, cela reviendrait à dire que "la République" a recrée un titre de noblesse, ce qui est impossible puisque la constitution française ne le permet pas. Si c'était le cas, tous les descendants de trois générations de Légion d'honneur pourraient réclamer leur titre, etc... Il n'y a donc qu'une manière de considérer l'usage du nom de "duc d'Anjou" : c'est un titre de courtoisie consenti au cousin d'un chef d'État étranger. Cornelis 13 avr 2005 à 15:37 (CEST)

Je ne le crois pas. Suite à la reconnaissance, en 1983, de la nationalité française du père de Louis de Bourbon, par le ministre des Affaires sociales de l'époque, il a été attribué par le Préfet de Police de Paris et à la demande du garde des Sceaux, ministre de la Justice, les papiers d'identité avec ces noms et titres-là. --Arhat 13 avr 2005 à 16:10 (CEST)

Vous confirmez donc que ce n'est pas une décision de justice, mais une décision administrative, qui ne peut contredire la décision de jsutice ci-dessus citée (à savoir que le titre de duc d'Anjou n'existe plus depuis 1790). Elle reconnait l'usage du titre par Louis de Bourbon - et qui voudrait lui contester, à part les Orléans ? - mais elle n'en fait pas pour autant un titre légitime. C'est je crois exacement le même cas pour le titre de "comte de Paris" porté par Henri d'Orléans. Cornelis 13 avr 2005 à 19:39 (CEST)

La décision "aministrative" ne contredit pas la décision de justice, puisqu'elle est antérieure et que le tribunal s'est appuyé sur la première pour débouter les Orléans ! --Arhat 14 avr 2005 à 00:02 (CEST)

Je ne comprends pas : la décision de la Cour d'Appel indique bien que le titre a disparu de droit en 1790, comment pourrait-elle s'appuyer sur une décision administrative de 1983 ? Cornelis 14 avr 2005 à 00:05 (CEST)

Louis, comme son père Alphonse, ont pour noms de famille : de Bourbon, duc d'Anjou. C'est ainsi que la République les appelle officiellement. Qu'y puis-je ? Bien sûr que c'est compliqué, procès, appel, etc... Je n'ai pas vos compétences juridiques, je reproduis ce qui est la réalité d'aujourd'hui. Ce n'est donc pas un titre de courtoisie, sinon il serait mentionné : Louis de Bourbon, dit d'Anjou. Mais vous pouvez intenter un procès au gouvernement français si vous le souhaitez, je vous propose donc de poursuivre les responsables de l'époque soit, dans l'ordre d'apparition en scène, Madame Georgina Dufoix (ministre des Affaires sociales), Monsieur Robert Badinter (garde des Sceaux, ministre de la Justice) et Monsieur Pierre Joxe (ministre de l'Intérieur). Bonne chance ! --Arhat 14 avr 2005 à 00:34 (CEST)

Un titre n'est pas un nom de famille. Je ne dis pas que leur nom de famille n'est pas "de Bourbon , duc d' Anjou" (pas pratique dans la vie de tous les jours mais bon), mais il n'en reste pas moins que Louis de Bourbon ne porte pas le titre de duc d'Anjou. La législation française en effet différencie les deux : pour le nom l'usage seul suffit à déterminer la légalité du port (après décision du Conseil d'État) mais pour le titre, on fait référence à l'acte de création original, dans notre cas inexistent puisque le titre n'existe plus depuis 1790. Nous nous trouvons donc dans une situation où une partie du nom originel (Borbón "traduit" en Bourbon) est modifiée par la suite d'un usage constaté et où ce nom devient "Bourbon, duc d'Anjou". Or cette notion de l'usage seul pour déterminer un titre est ce que l'on appelle un "titre de courtoisie". À moins qu'on en considère "duc d'Anjou" que comme une partie du nom, ce qui me semble idiot étant donné que le principal intéressé ne le fait pas lui-même... Ce qui veut dire notamment que s'il a des filles elles s'appelleront Marguerite de Bourbon, duc d'Anjou, ce qui n'est pas très joli (enfin surtout le côté Bourbon, Marguerite c'est charmant ;-)) Cornelis 14 avr 2005 à 02:06 (CEST)

Bien vu, Cornelis. :o) Hégésippe | ±Θ± 14 avr 2005 à 02:09 (CEST)

Je reconnais volontiers que le début de mon intervention précédente était mal formulé. Pan sur le bec ! comme dirait le Canard. Cela m'apprendra à contribuer tard avec une migraine d'enfer. Bravo pour le trait d'humour final, Cornelis, ça fait du bien ! Je n'en dirai pas autant des trois mots de Hégésippe, ça fait deux fois qu'il me mouche (vraiment la mouche du coche...), il doit m'avoir dans le nez, et je ne sais pourquoi, il n'a pas pris le temps de me le dire. --Arhat 14 avr 2005 à 11:10 (CEST)

ne serait-il pas plus sage d'user du terme de "titre d'attente" pour celui de duc d'Anjou ? car il s'agit bien de cela, plutôt que d'un titre de courtoisie. et faire de même pour celui de "comte de Paris" ... ? miraj

Idée amusante, mais ils vont devoir être très patients.... --Hasting 15 avr 2005 à 00:35 (CEST)

certes. cependant, il faudrait vérifier la définition exacte d'un titre d'attente, mais je crois que c'est le terme exact à employer. un titre de courtoisie est plutôt pour, par exemple, un membre quelconque français issu d'une famille noble mais non titrée, qui se dirait "comte", ou encore le chef d'une de ces mêmes familles qui se dirait "marquis" mais dont le titre n'est pas authentique.

Pour moi, un titre d'attente c'est le titre d'un héritier à un titre supérieur, comme dauphin pour le roi de France, ou vidame de Chartres pour le duc de Saint-Simon, ce que les Anglais appelent courtesy title ! Mais il me semble que dans le cas des familles royales, le "titre d'attente" est fixé par une décision royale et non automatique. Si c'est le cas, il ne peut plus exister depuis la fin de la monarchie. Il faudrait examiner les circonstances d'accès des princes au delphinat. Le titre de "comte de Paris" est plus problèmatique, puisqu'il s'agit d'un authentique titre d'attente, celui du petit-fils et héritier de Louis-Philippe, transformé depuis 1848, dans ce qui est à mon sens un titre de courtoisie. En effet selon moi, tous les titres qui n'ont pas été crées par une autorité souveraine et ceux dont la succession et le port n'ont pas obéi aux règles fixées dans l'acte de fondation du titre sont des titres de courtoisie. Cornelis 16 avr 2005 à 00:09 (CEST)

à partir du moment où Louis de Bourbon se considère comme chef de la Maison Royale de France, et qu'il n'est pas Roi, il peut a priori "choisir" (cela est-il une décision royale pour vous, ou doit-elle être formulée par un Roi en exercice ?) un titre comme l'on fait de nombreux prédécesseurs, "en attendant d'être roi" si l'on peut dire. la branche aînée des Bourbons choisit traditionnellement le titre de duc d'Anjou. Dauphin est reservé à l'héritier (descendant) du Roi. il n'y en a pas actuellement. le titre de comte de Paris, accordé par le Roi des Français, ressemble selon votre définitionà un titre d'attente Louis-Philippard . cette monarchie ayant chûtée et beaucoup d'orléanistes se réclamant d'un légitimisme pronant les Orléans, peut-on encore le considérer comme un titre d'attente ? finalement ils auraient mieux fait d'exhumer un autre titre moins lourd de l'héritage de leur ancêtre usurpateur (duc de France peut-être ? ;-)

je pense par ailleurs qu'il faut faire une distinction entre les titres (légaux ou de courtoisie) portés par la noblesse, et ceux que s'attribuent les branches des familles royales, surtout celles qui ne règnent plus actuellement. à partir du moment où elles " prétendent" à quelque chose, leur titre a souvent une signification et ne peut plus vraiment être considéré comme de la courtoisie. m

C'est justement dans le fait que Louis de Bourbon ne soit pas souverain que réside toute la non-validité de son titre. Il est impossible à une personne privée de s'auto-accorder un titre de noblesse sans que ce titre ne soit considéré comme étant de pure courtoisie. D'ailleurs le titre de duc d'Anjou n'est généralement pas accordé aux héritiers du trône mais plutôt à des cadets. Les deux prétendants actuels se réclament de deux titres tout aussi dénués de fondements l'un que l'autre : le Bourbon a adopté un titre accordé ad personam à son ancêtre et l'Orléans un titre d'attente d'une monarchie défunte. Cornelis 21 avr 2005 à 01:07 (CEST)

Pour autant que je sache, Arhat, ce n'est pas à toi que je me suis adressé, dans la courte intervention ci-dessus. J'ai seulement « félicité » Cornelis pour son raisonnement sur le nom de famille et – implicitement –, pour son exemple d'une hypothétique future « Marguerite de Bourbon, duc d'Anjou ». Ça devient une manie de prétendre dénier aux gens de s'exprimer même sur un point de détail dans une page de discussion. Hégésippe | ±Θ± 15 avr 2005 à 01:15 (CEST)

Chat échaudé craint l'eau froide... Arhat

Cher Cornelis, comme vous le dites si bien, les deux prétendants au trône de France peuvent s'attribuer et attribuer à leurs enfants les titres qu'ils souhaitent. Mais comme ils ne sont que prétendants, pour moi la seule loi qui existe aujourd'hui est celle de la République. Celle-ci a reconnu au chef de la maison de Bourbon le titre de duc d'Anjou, et au chef de la maison d'Orléans le titre de comte de Paris. Leurs pièces d'identité en témoignent. Donc, pour ma part, j'en reste là ! --Hasting 21 avr 2005 à 09:31 (CEST)

Je ne dois pas dire si bien, si vous avez compris que "les deux prétendants au trône de France peuvent s'attribuer et attribuer à leurs enfants les titres qu'ils souhaitent". Au contraire, ils ne peuvent pas, c'est illégal. Dans tous les cas de figures, la justice française a reconnu la non-validité de leurs titres, mais l'administration tolère par courtoisie (et non selon le droit) ces titres. D'où des "titres de courtoisie". Cornelis 22 avr 2005 à 17:05 (CEST)

Eh bien, ça sera comme vous voudrez !

PS : J'ai eu entre les mains les documents d'identité du duc d'Anjou, père de l'actuel, donc je garde ma conviction --Hasting 22 avr 2005 à 18:24 (CEST)

Je précise que l'acte de naissance français, traduit de l'espagnol lors de sa naturalisation par sa grand-mère maternelle, Emmanuelle de Dampierre, donne l'identité de Louis-Alphonse de Borbon, sans accent aigu sur le "o", et non Bourbon. Quoi qu'il en soit, je trouve cette naturalisation abusive, à titre personnelle, et la traduction, même partielle, de son identité complètement stupide. De plus, la citoyenneté française de Luis Alfonso et de son père Alfonso de Borbón (désolé, je les appelle par leurs noms de naissance espagnols, les seuls qui me semblent logiques vu qu'il ne les ont pas abandonnés) ne peut pas apparaître comme un argument de successibilité à un éventuel trônede France. Les rois d'Espagne ne sont plus français depuis que Philippe de Bourbon, duc d'Anjou est devenu le roi d'Espagne Felipe V. Aucun autre membre dynaste de la nouvelle maison de Borbón n'a été français en qualité de descendant des rois de France, seuls Luis Alfonso et Alfonso le sont pour une raison tout à fait différente et bien distincte.--Cyril-83 17 août 2007 à 16:05 (CEST)[répondre]

Emmanuelle de Dampierre n'est pas la grand-mère maternelle de Louis de Bourbon, c'est sa grand-mère paternelle. D'autre part, Louis de Bourbon n'a pas été naturalisé français, il a été reconnu comme français de naissance (ce qui est juridiquement très différent), en tant que fils d'un Français. Quant à la successibilité à un éventuel trône de France, dans l'optique légitimiste, elle ne se fonde pas sur la nationalité, mais sur la généalogie. Le grand-père paternel de Louis de Bourbon n'avait pas la nationalité française, mais ça ne l'empêchait pas d'être « le successeur des rois de France », aux yeux des légitimistes. La nationalité française de Louis de Bourbon n'est pour les légitimistes qu'une heureuse coïncidence, due au choix effectué par Alphonse XIII en 1935, qui souhaitait une épouse française pour son fils Jacques (d'après le témoignage [1] du fils de l'ambassadeur [2] de France près le Saint-Siège de l'époque). Emmanuelle de Dampierre, fille d'un Français, est française de naissance, bien que née à Rome et de mère italienne. C'est pourquoi ses deux fils, Alphonse de Bourbon et Gonzalve de Bourbon, furent eux aussi français de naissance (et non pas naturalisés), ce qui fut reconnu par la justice française dans les années 80. Quant au roi Philippe V d'Espagne, il était né Philippe de France et non pas « de Bourbon ». -- Viertoliot 17 août 2007 à 17:16 (CEST)[répondre]

[1] source : Philippe Montillet, Cahiers D.U.C., n° 6 : Les Princes Ainés de la Maison de Bourbon (1883-1941) - Les successeurs du Comte de Chambord, page 47, Diffusion — Université — Culture, Paris, 1987, 47 p. (ISSN 0248-0484)

[2] cet ambassadeur était François Charles-Roux, dont la fille Edmonde Charles-Roux épousera Gaston Defferre.

Suite intervention sur l'article :

Louis de Bourbon n'est pas responsable du destin de son arrière grand-père... Utiliser à 2 reprises le terme dictateur dans cet article, est-ce bien normal ?

Et pourquoi, si on va sur l'article de l'arrière grand-père en question, on trouve :

Francisco Franco y Bahamonde, plus couramment appelé général Franco (4 décembre 1892 - 20 novembre 1975) était un militaire et homme d'État espagnol. Il exerça la fonction de chef de l'État espagnol de 1939 à 1975, présidant un gouvernement autoritaire et dictatorial avec le titre de Caudillo (guide) : « Generalísimo Francisco Franco, caudillo de España por la gracia de Dios ».

Et non : Francisco Franco y Bahamonde, dictateur et (la suite)...

Bizarre, non ? --Hasting 4 mai 2005 à 01:08 (CEST)[répondre]

Pour un prétendant qui se réclame de la "légitimité", il est bon de rappeller que parmi ses ancêtres il compte également des dictateurs, ayant usurpé le pouvoir à la fois sur la République, mais aussi sur la monarchie. Objectivement et de tous les PdV, Franco est un dictateur, le mettre sur le même plan qu'Alphonse XIII, comme c'était le cas dans l'article, c'est lui accorder une légitimité politique qu'il n'a pas. De plus ce débat a déjà eu lieu : vous n'êtes pas le premier à vouloir enlever le "dictateur" et d'autres que moi ont considéré qu'il était à sa place. Cornelis 4 mai 2005 à 11:16 (CEST)[répondre]

Je ne suis pas du même avis sur la citation, en plus à 2 reprises, de cette référence dans cet article, qui traite de Louis de Bourbon et non de Franco.

J'ai la plus grande aversion pour le dictateur en question et suis parfaitement d'accord qu'on ne peut le mettre sur le même plan qu'Alphonse XIII ! Seulement la phrase en question n'est pas de moi...

Pour moi, le lien avec l'article sur Franco est suffisant, et je comprends que d'autres pensent différemment. Je sais qu'un descendant de personnages illustres doit sa notoriété, en tout cas dans le cas présent, à ses ancêtres. Mais de là à insinuer qu'il est comptable de ces derniers, il y a un fossé que je refuse de franchir, et en cela il a droit, comme tout être humain, à être jugé sur ses actes, et seulement sur ceux-ci. --Hasting 4 mai 2005 à 12:40 (CEST)[répondre]

Si l'on cite Franco dans l'article, il est hors de question que l'on occulte sa dictature. Ce n'est pas accabler LdB que de dire que son arrière-grand-père est un dictateur (façon avec les dizaines de tyrans qu'il a dans sa ascendance un de plus un de moins...). De plus que je sache, LdB se veut un personnage public et ce en raison de son ascendance, donc il est légitime que l'on présente son ascendance. Soulignons d'ailleurs au passage la "mésalliance" flagrante que constitue le mariage de son grand'père. Il est clair que les liens entre les Bourbon et Franco sont plus que familiaux, ils sont aussi politiques. Mais sans aller jusque-là on ne peut tout simplement pas oublier de mentionner la dictature de Franco quand celui-ci est cité. Pas de banalisation des crimes sur la wikipédia ! Cornelis 4 mai 2005 à 13:29 (CEST)[répondre]

"Pas de banalisation des crimes sur la wikipédia !" Ça, c'est malin ! Comme si c'était mon propos, gare à toi, l'insulte n'est pas loin ! Pour le reste, je te conseille alors de lister tous ses papys, puisque tu estimes qu'ils sont nombreux à avoir été des dictateurs... Enfin je te rappelle que dans la bio de Franco, le mot dictateur apparaît sous une forme visiblement bien "négociée" lors de la rédac de l'article : Francisco Franco y Bahamonde, plus couramment appelé général Franco (4 décembre 1892 - 20 novembre 1975) était un militaire et homme d'État espagnol. Il exerça la fonction de chef de l'État espagnol de 1939 à 1975, présidant un gouvernement autoritaire et dictatorial avec le titre de Caudillo (guide) : « Generalísimo Francisco Franco, caudillo de España por la gracia de Dios ». 2 poids, 2 mesures ? Et "mésalliance" c'est neutre ?--Hasting 4 mai 2005 à 14:04 (CEST)[répondre]

Le problème pour le moment n'est pas dans les discussions dynastiques mais de redonner envie au peuple de France de vivre sous un régime royal à la Française. tant que nos compatriotes seront interressés par le sujet juste comme une belle histoire à lire, ce genre de débat sera totalement obsolète.

le véritable problème est: que vaut-il mieux pour nous, une royauté ou cette république qui devient de plus en pluq bananière?

Chantal de THOURY déléguée départementale de l'Alliance Royale pour la Nièvre

Mme de Thoury, je pense que vous auriez pu vous abstenir d'une telle déclaration. En effet, Wikipédia n'est pas une tribune politique, même dans ses pages de discussion et il ne peut donc pas y être question de "redonner envie au peuple de France de vivre sous un régime royal" ni de qualification de la République Française de "république bananière". Ce travail-là peut être celle de votre organisation sur un site web ou des publications qui lui appartiendrait pour véhiculer vos idées, mais ne peut pas être fait sur Wikipédia qui se doit de rester neutre. --Hartenstein 31 décembre 2006 à 01:39 (CET)[répondre]

A propos du titre de duc d'Anjou (et sans entrer dans aucune querelle), il me semble que ce titre était porté par philippe V le premier roi Bourbon d'Espagne mais ce titre est immediatement retourné aux Bourbon français dès lors que philippe était devenu roi d'Espagne... ce titre de duc d'Anjou a été porté par philippe d'Orléans (ce dernier ayant du attendre le décès de son oncle gaston, mort sans postérité male) ce fait montre que le titre de duc d'Anjou est un titre de "benjamin" dans la famille royale : le second fils de France étant toujours titré duc d'Orléans...Henri III avait été duc d'Anjou quand vivaient encore François II et le futur Charles IX... Ceci ne retire rien au caractère prestigieux de ce titre, chargé d'une longue et prestigieuse histoire, plus qu'une "querelle" juridique, il faut y voir -à mon avis- une manifestation affective, un "attachement capétien" à ce titre illustre...il faut voir dans la démarche du comte de Paris d'honorer son neveu du titre de duc d'Anjou la volonté d'affirmer l'appartenance antique et ininterrompue de ce titre dans la maison de France car la maison d'Orléans possède d'autres titres vacants...une façon aussi pour elle d'affirmer sa vocation, en ce sens et sans jugement de valeur, il vaut mieux être duc d'Anjou que duc de Penthievre même si ce dernier a été précédement fort honorablement porté...

Moment de décontraction à prendre au second degré dans ces débats: que de bagarre pour un Anjou qui s'est rangée du côté de la République lors de la Révolution et de l'insurrection vendéenne! Plus sérieusement, je ne vois pas trop où se trouve "l'attachement capétien" et "l'appartenance antique et ininterrompue de ce titre dans la maison de France" dans ce titre et les terres qui lui correspondent... Ces terres ont en effet été possédées par la couronne d'Angleterre, puis, une fois rattachées à la couronne, donnée à un frère du Roi dont la descendance s'en servit pour doter une lointaine fille. Enfin, avant le rattachement définitif du duché à la France, celui-ci est tombé dans les mains de la Maison de Lorraine, autrement plus glorieuse à la tête de ce duché que ne le furent les Bourbon par la suite qui ne se sont servis de ce titre que comme un titre d'apparat... --Hartenstein 31 décembre 2006 à 02:00 (CET)[répondre]

J'ai annulé la modification faite par 86.211.161.150.
Il affirmait : De plus le fait que le père de Louis de Bourbon est fait annulé son mariage met en effet ses enfants au rang de batard puisque l'annulation rend le mariage non valide. Ceci est donc un problème de plus au prétention dynastique et au caractère dynaste de Louis "XX" (cf. la biographie d'Alphone de Bourbon).

Passons sur l'orthographe du contributeur...

D'abord, il n'y a pas d' "annulation" de mariage dans l'Église catholique. A l'issue d'un procès canonique, le mariage peut être déclaré nul, pour différentes raisons. En fait on ne fait que constater que le lien matrimonial n'a jamais existé, soit pour des vices de forme soit pour des vices du consentement.

Ensuite, les nullités des mariages et leurs conséquences font l'objet de lois très précises et d'une jurisprudence constante dans l'Église catholique. Le canon 1137 du code de droit canonique stipule notamment : Sont légitimes les enfants conçus ou nés d'un mariage valide ou putatif. La nullité d'un mariage n'entraine donc pas l'illégitimité des enfants conçus avant la célébration et nés pendant le mariage, conçus et nés pendant le mariage (jusqu'à la dissolution de la vie conjugale) ou conçus pendant le mariage et nés après la dissolution de la vie conjugale ou la déclaration de la nullité du mariage.

De plus, Alphonse de Bourbon et son épouse Carmen Martínez-Bordiú étaient considérés comme mariés, le mariage jouissant, comme en droit français d'ailleurs, de la faveur du droit. On tient toujours le mariage pour valide jusqu'à la preuve du contraire. (Canon 1060). Le mariage invalide est appelé putatif s'il a été célébré de bonne foi au moins par une des parties, jusqu'à ce que les deux parties aient acquis la certitude de sa nullité (canon 1061 §3).

La nullité du mariage des parents de Louis de Bourbon ne met [donc pas] en effet ses enfants au rang de batard .

Quod erat demonstrandum

Mangouste35 8 février 2007 à 13:16 (CET)[répondre]

Bah, ce n'était jamais qu'un élément de plus dans la guérilla orléaniste contre « l'Espagnol ». Notons que le camp d'en face doit avoir des munitions en réserve contre les descendants de Philippe-Égalité. La routine, quoi. Hégésippe | ±Θ± 8 février 2007 à 15:41 (CET)[répondre]

NON on ne peut absolument pas laisser Louis XX. C'est absurde... On ne prend un numéro que lorsque on regne, même si demain il montait sur le trone, il serait XIX en plus. Donc oui Louis de bourbon (dit louis XX).

Par contre, ca fait plusieur fois que je vois des histoires de nobles qui se donnent des titres ; ça marche comment ? Qui fait quoi comment ?

En effet, n'étant pas roi, loin s'en faut, on ne peut pas accorder à Luis Alfonso de Borbón le nom de Louis XX. Par contre, je confirme que s'il était roi, il porterait bien ce numéro car on reconnaitraît de fait le règne éphémère de Louis XIX, c'est-à-dire de Louis-Antoine de Bourbon, duc d'Angoulême, fils de Charles X en faveur de qui il a abdiqué. Mais Louis XIX a également immédiatement abdiqué ses droits à son neveu, un peu plus connu, né Henri de Bourbon, duc de Bordeaux puis comte de Chambord et qui a été un éphémère Henri V. D'où la numération virtuelle de Henri VI, le défunt Henri d'Orléans, comte de Paris, et Henri VII pour l'actuel comte de Paris également nommé Henri d'Orléans. Ah, c'est compliqué tout ça, hein ?--Cyril-83 17 août 2007 à 16:14 (CEST)[répondre]

« Louis XIX » s'appelait Louis Antoine d'Artois et non pas « de Bourbon » (de plus, à l'époque de l'abdication de son père, il était dauphin de France et non plus duc d'Angoulême). Idem pour « Henri V », qui s'appelait Henri d'Artois et non pas « de Bourbon ». -- Viertoliot 17 août 2007 à 17:28 (CEST)[répondre]

Je ne sais pas s'il y a un article là dessus dans wiki, ou, tout du moins, je ne le trouve pas Mis à part celui de roi (ou de prétendant) les titres de duc, de marquis etc... qui en fait une liste reconnus par les monarchistes, ou les descendants de nobles ? Ce que je veux dire, il y a des gens leur nom de famille c'est "de quelque chose", mais le mot comte, duc etc... ne figure pas sur le care d'identité, ou l'Etat civile. De part la constitution je doute que le garde des scaux gére ce genre de truc. Moi si je veux je peux me faire appeler comte de Cruipee, mais Gala et autres institutions non-officiels ne reconaitront pas ce titre. Mais qui gére ça au juste ? Car l'autre jours je voyais des images de l'ancien comte de Paris qui donnait des titres à des gens de sa famille et à des "fidels" ? Ils enregistre ça où ? Pourquoi le fils du comte de paris n'est pas lui même comte de Paris ? Car (qu'on soit pour ou contre) la République ne gére surement pas ce genre de truc, donc qui est reconnus, ou quel organisme est reconnu pour les titres de noblesse en France ??? Cruipee

Eh ben si la République reconnait les titres de noblesse comme une "annexe au nom" et on peut les mettre sur ses papiers ou ses actes d'État-civil, une fois que c'est confirmé par un acte du garde des Sceaux. 88.178.189.194 (d) 12 décembre 2007 à 20:50 (CET)[répondre]

C'est vrai, mais depuis fortt longtemps (au moins de puis 1871, année de la proclamation de la IIIe République), plus aucun titre n'a été décerné par lettres patentes, et seuls les divers prétendants au trône successifs se sont vu autorisés par l'État à faire inscrire leurs titres de courtoisie sur leur CNI.

PS: petite précision orthographique, on écrit "état civil", sans majuscule à "état" ni trait d'union, donc on n'écrit pas État-civil.

--Cyril-83 (d) 5 janvier 2008 à 19:49 (CET)[répondre]

Deux petites choses à propos de la partie "titres" de cet article:

1. "Bailli Grand-Croix d'Honneur et Dévotion de l'Ordre de Malte“ est une distinction pas un titre, faut-il le laisser ici ? (D'ailleurs, je lis plus haut que LdeB est Cincinnati, c'est aussi une distinction).

2. Il ne prétend pas être "chef de la maison de Bourbon, aîné des Capétiens", il l'est, ça n'a rien à voir avec la querelle légitimistes/orléanistes/républicain. Il est bel et bien l'aîné de sa famille, éventuellment les non-légitimistes pourraient le qualifier uniquement d'aîné de la "maison espagnole de Bourbon" (je ne sais pas si cela existe comme terminologie mais pourrait s'opposer à une "maison française de Bourbon" [les seuls Orléans aujourd'hui]) mais cette éventuelle ""maison espagnole de Bourbon" est bien la branche aînée de la maison [supranationale] de Bourbon. Qu'en pensez-vous ?--Lacurne (d) 30 octobre 2008 à 21:38 (CET)[répondre]

Cher Lacurne. Je suis tout à fait d'accord avec vous: "Bailli Grand-Croix d'Honneur et Dévotion de l'Ordre de Malte“ n'est nullement un titre. Il conviendrait de créer un paragraphe: DISTINCTIONS.

En revanche, il prétend bien être "chef de la maison de Bourbon, aîné des Capétiens", alors que l'ainé des Bourbon est le chef des Bourbon Busset, ainsi qu'ainé des capétiens. Bien cordialement --Gfournier123 (d) 31 octobre 2008 à 04:08 (CET)[répondre]

Certes, mais les branches illégitimes (cf. Maison de Bourbon Busset: «Louis de Bourbon […] eut de Catherine d'Egmont, duchesse de Gueldre, trois fils naturels (jusqu'à preuve du contraire)») ne rentrent pas en ligne de compte pour l'aînesse, puisque par principe, filiation illégitime=exclusion de la filiation légitime. En tout cas, il me semble, mais merci de votre précision.--Lacurne (d) 31 octobre 2008 à 17:04 (CET)[répondre]

L'article semble faire l'objet, depuis cematin, de plusieurs modifications répétées de Gatsby, aussitôt révoquées par d'autres intervenants ou admins. S'il est vrai que de nombreux passages sont rédigés à la limite de la partialité, je doute qu'une telle attitude t'apporte de bons résultas, Gatsby. Autant en discuter ici, point par point, tu ne crois pas ? Et je dis ça sans être le plus farouche des adeptes de Luis Alfonso de Borbón, tu l'auras compris. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 21 février 2008 à 18:49 (CET)[répondre]

Aucun problème c'est juste que je n'ai pas l'habitude (d'ou des corrections en plusieurs fois). moi meme, je ne suis ni pour l'un ni pour l'autre. mais je crois connaître bien la question. j'ai un souci avec l'article qui est entièrement rayé, et je ne sais pourquoi. que dois je faire ? merci GatsbyGatsby (d) 21 février 2008 à 20:26 (CET)[répondre]

Tu avais mis des chevrons (<<>>) au lieu de guillemets au début du paragraphe "Biographie". Cela dit, même si tu connais bien la question (et tu n'es pas le seul), il est toujours plus correct et convivial de discuter sur cette page pour parler des éventuelles modifications si tu juges que des parties sont mal écrites, incomplètes ou partiales. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif21 février 2008 à 20:33 (CET)[répondre]

Pardon, pardon je me doute que je suis pas le seul, je voulais vexer personne ! je ne connais pas encore les usages : les articles que j'au pu corriger n'interessaient personne , sans doute ! mille pardons ! alors on en reparle plus tard ? cordialement, GatsbyGatsby (d) 21 février 2008 à 20:49 (CET)[répondre]

Sans problème Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 21 février 2008 à 22:15 (CET)[répondre]

M. Heurtelions, qui me fait accuser de vandalisme de manière injustifiée, n'a même pas l'honnêteté de mentionner au début de cet article que Louis de Bourbon est l'un des deux prétendants au trône royal, comme il est fait dans l'article d'Henri d'Orleans. Je m'étonne que des administrateurs offrent leur concours à de telles pratiques. 86.69.15.95 (d) 29 novembre 2008 à 00:54 (CET)[répondre]

Pour le moment, il est surtout question des incessantes modifications dans cet article depuis hier : 71 modifications le 28 novembre, déjà 14 le 29 novembre, ça commence à faire beaucoup. J'ai semi-protégé l'article pour une semaine. Au lieu de vous bagarrer pour des formulations, commencez par en discuter calmement dans cette page de discussion. Si les conflits de formulations continuent malgré la semi-protection, il n'y aura pas d'autre solution que la protection complète de l'article. Hégésippe | ±Θ± 29 novembre 2008 à 01:04 (CET)[répondre]

Mon but n'était que d'améliorer, sur le plan juridique et de l'histoire du droit, l'article ; certes, je le fais pas à pas, connaissant mal Wikipédia, mais pas pour nuire ou vandaliser, 86.69.15.95 (d) 29 novembre 2008 à 01:09 (CET) N.B. : Rassurez-vous, pour ma part, je jette l'éponge.[répondre]

Vous remarquerez, à cet égard, que je me suis bien gardé d'évoquer du « vandalisme », etc. La chose à comprendre est qu'il faut éviter, autant que possible, de multiplier les modifications fragmentées en de nombreuses sauvegardes. D'une part, parce que cela complique notablement la lecture de l'historique d'un article, d'autre part parce que, à chaque sauvegarde, c'est la version entière qui est sauvegardée dans al base de données, et que cela finit par peser lourd en charge pour les serveurs qui hébergent les différentes versions linguistiques de Wikipédia (sans parler des autres projets). Nous conseillons de recourir le plus possible à la prévisualisation avant sauvegarde, que ce soit pour les adresses IP ou les comptes enregistrés. On peut imaginer, en effet, ce que cela donnerait si, pour des dizaines de milliers d'articles, on faisait pour cahcun des dizaines de sauvegardes successives souvent pour une lettre erronée, oubliée, la place d'un seul mot, etc. Hégésippe | ±Θ± 29 novembre 2008 à 02:02 (CET)[répondre]

C'est bien noté ; merci pour votre explication claire et patiente.86.69.15.95 (d) 29 novembre 2008 à 02:13 (CET)[répondre]

Est-ce que vous avez une source permettant de dire que Louis de Bourbon est "prétendant" au trône de France? Pour moi, il est héritier de la couronne, ce qui découle de sa position généalogique et des les lois de dévolution de la couronne qui d'ailleurs ne lui demandent pas de se déclarer et ne lui donnent pas non plus la possibilité de décliner cet héritage ou d'abdiquer. En droit dynastique français, il n'y a pas de prétendant au trône de France et je n'ai jamais entendu dire qu'il militait pour une restauration de la royauté en France. Je ne suis d'ailleurs pas sûr qu"il accepterait cet héritage si on lui proposait.

La position des Orléans est différente: ils sont bien prétendants (il y a de multiples déclaration des Comtes de Paris en faveur d'une restauration à leur profit) sans être héritiers de la dynastie des Bourbon. Si on voulait donner à Henri d'Orléans un traitement équivallent à celui de Louis de Bourbon, on pourrait dire qu'il est l'héritier de Louis-Philippe Ier, roi des Français, comme pour les Bonaparte. La difficulté vient justement de vouloir les mettre au même plan que les Bourbon en les présentant comme étant aussi une autre branche aînée de la famille de Bourbon, ce qu'ils ne sont pas. Il n'y a pas besoin de préciser que les règles de la dévolution de la couronne de France sont celle de l'Ancien régime, puisqu'il n'y a pas de règles de Nouveau Régime en dehors de leur abolition.

D'autre part, je pense qu'il faut éviter de faire des digressions sur des sujets qui ne sont pas celui de l'article, comme les différents titres de courtoisies y compris celui d'une confrérie de chanoines suisses, comme la manière dont on acquiert la nationalité française, ou les arguments du parti Orléanistes (ces derniers peuvent être simplement évoqués, avec un renvoi sur les pages Orléanisme et Philippe d'Orléans où on retrouvera le détail de leurs arguments).

Lorsqu'un article est surchargé de détails et de redites, ça finit par noyer l'information importante et le lecteur perd de vue le sujet principal.

Cordialement -- Heurtelions (d) 29 novembre 2008 à 12:40 (CET)[répondre]

1°Vous écrivez "pour moi, il est l'héritier de la couronne" et vous avez raison : il l'est aussi pour d'autres, mais n'est pas le seul.

2°Votre point de vue n'est très nettement pas neutre, mais je n'ai pas envie d'entrer dans cette discussion qui ne sera pas réglée, à mon avis, par Wikipédia.

3°Pour la "confrérie de chanoines suisses", vous devez confondre... Ce ne sont pas des chanoines... (!)

4°Sur les digressions, je ne suis pas l'auteur de toutes. Le souci doit être, à mon sens, la compréhension par le lecteur, certes, mais aussi la réponse aux questions qu'il peut se poser. Cependant je partage votre avis sur le fait que certains points n'ont pas ici leur place.

5°Le problème, sur le titre, est l'affirmation que font certains auteurs d'une mention sur sa carte nationale d'identité, qui est juridiquement impossible — même pour un titre régulier — sauf éventuellement comme pseudo, mais le texte sur la mention des pseudonymes prévoit des conditions et n'est pas destiné à ce type de mentions.

6°De toute façon, je n'interviendrai plus, jusqu'à nouvel ordre, sur cet article ; je n'ai pas apprécié d'être accusé de vandalisme de manière injustifiée (pas par M. Hégesippe Cormier, je le souligne)

Cordialement, 86.69.15.95 (d) 29 novembre 2008 à 20:43 (CET)[répondre]

Autant pour moi pour les chanoines qui n'en sont pas.

Vous avez raison, les textes c'est comme la pâte à crèpe, il faut laisser reposer sinon ça devient lourd et collant. Il y a de quoi faire ailleurs en attendant, sur des articles généraux où vos connaissances trouveraient bien leur place. Par exemple Titres de courtoisie, voir les Lois fondamentales du royaume où les règles dynastiques peuvent être exposées pour l'époque où elles étaient encore en vigueur.

Personnellement et pour le moment, je serais plutôt bonapartiste, c'est la dernière famille qui a régné. -- Heurtelions (d) 29 novembre 2008 à 21:49 (CET)[répondre]

Merci pour vos indications concernant les pages où il y a de l'ouvrage. Sur les Bonaparte, il y aurait aussi un autre argument : c'est la seule dynastie française qui n'ait jamais été renversée par une Révolution... 86.69.15.95 (d) 1 décembre 2008 à 01:50 (CET)[répondre]

Bonjour,

L'activité du camarade Heurtelions, heureux passionné, a obligé Héségippe à protéger l'article sur Louis de Bourbon (1974-). Heurtelions s'est alors déchaîné sur celui de Henri d'Orléans (1933-), mais avec beaucoup moins de coups d'encensoir. La notion de vérité historique semble lui échapper quelque peu quant à la pratique de le neutralité sur WP, qui s'applique a priori aux articles sur les prétendants français, et autres article liés soumis à des controverses répétitives et des « guéguerres » de famille.
Ce n'est pas lassant de veiller, ça permet de voir les coquilles, les imperfections, les manques de références, mais, tout en faisant cela, je vois que les articles sur les princes français des maisons de Bourbon et d'Orléans qui ont été ou sont considérés comme chef de la Maison de France sont assez variés dans leur construction. Les biographies finissent par être polluées par les insertions polémistes, au point que le contributeur républicain finirait par ajouter des "selon les orléanistes", et "selon les légitimistes" à chaque fois qu'il ajoute modestement une information sujette à interprétation du point de vue des variantes du royalisme français. Et encore, même ces mentions sont historiquement discutées.
Je suis en train de me demander si un modèle unique de trame (sous-titres) ne pourrait pas être discuté par les contributeurs, et soumis à un vote, afin d'obtenir quelquechose de semblable à la description des communes, c'est-à-dire cadré. Plutôt que d'avoir un rappel des controverses sur les titres ou sur les armoiries portées à chaque virgule, cela pourrait figurer dans un sous-titre spécial et pas ailleurs. C'est un peu idéaliste je le conçois. Ce n'est pas la solution à tout, mais c'est fatiguant de voir, tant chez les uns que chez les autres, que tel blason, tel guillemets sous-tend une thèse, avec plus ou moins de passion, oubliant alors de s'attacher aux faits au profit des propagandes. Qu'en pensez-vous ? (Tirez, mais pas dans le dos) Fitzwarin (d) 3 décembre 2008 à 02:55 (CET)[répondre]

L'idée d'une "trame" unique me semble excellente ! Je me suis fait la même réflexion que vous, que les bios que vous visées sont d'une trop grande variété dans leur construction. C'est un peu idéaliste, c'est vrai, mais ce serait un pas considérable. Cordialement, 86.69.15.95 (d) 3 décembre 2008 à 11:19 (CET)[répondre]

(importé de cette pdd)

Bonjour Lmplmp,

Quel rapport avec un manque de neutralité ? Ah... désolé, j'ai mis le mauvais lien en commentaire de modif. En fait, j'ai renommé parce que le titre que vous donnez à l'article ne suit pas les conventions de nommage (voir WP:CdN et non WP:CN, mes excuses). Et puis c'est vrai qu'il y aussi un petit problème de neutralité. Seuls les légitimistes appellent Louis de Bourbon Louis XX, la presse mondaine ou autre appellant en général l'intéressé "Louis de Bourbon" ou "Louis-Alphonse de Bourbon". On peut comprendre qu'il y ait un redirect, d'ailleurs la page d'homonymie Louis XX renvoie vers Louis de Bourbon... Je fais donc à nouveau le renommage en sens inverse... Cordialement, --Don Camillo (d) 4 décembre 2008 à 17:27 (CET)[répondre]

Merci à DonCamillo, qui ne se bat pas que contre les communistes :)

Le même problème se pose pour Henri V (comte de Chambord). Fitzwarin (d) 4 décembre 2008 à 18:18 (CET)[répondre]

Pas pareil puisqu'il à régné

Certes, je suis prêt à signer. Mais cet avis n'est pas partagé par la communauté des historiens français, à la différence de Louis XVII qui n'a pas non plus régné. Cet avis semble commun aux WP en langues anglaise et allemande, mais c'est à titre d'exemple. Non, par exemple le Grand Larousse universel, t. 5, 1962, donne : Henri V. v. Chambord (comte de). C'est bien par ce titre qu'il est connu plus que par son très bref nom de règne légal. Même la toute récente et excellente biographie du personnage, de Daniel de Montplaisir, Le comte de Chambord, dernier roi de France, Perrin, 2008 (ISBN 978-2262021467), n'ose pas titrer Henri V, et avec raison. Fitzwarin (d) 4 décembre 2008 à 22:44 (CET)[répondre]

Ce n'est pas parce qu'une personne ne le nomme pas Henri V qu'il faut lui accorder crédit tout cela parce que cela va dans nos opinions...Sinon il n'y a qu'a regarder un livre de quelqu'un qui le nomme Henri V, c'est ridicule non ?

Pour être cohérent, il faudrait aussi renommer et modifier la page Louis de France (1775-1844) (d · h · j · ↵) en Louis XIX (duc d'Angoulême) (d · h · j · ↵), non ? Par contre, Louis XX n'est que le surnom du « duc d'Anjou » pour ses partisans , tout comme Henri VII est celui du « comte de Paris ». Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 6 décembre 2008 à 12:21 (CET)[répondre]

On renomme Henri V (comte de Chambord) en Henri d'Artois ?? Fitzwarin (d) 6 décembre 2008 à 16:33 (CET)[répondre]

C'est justement le contraire qui vient de se produire, et ça n'est pas une mauvaise idée... Mais si la dicussion se prolonge sur le comte de Chambord, pourquoi ne pas aller le faire sur la PdD correspondante ? Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 6 décembre 2008 à 17:51 (CET)[répondre]

ça n'est pas une mauvaise idée (la page de discussion). Quant au renommage, je pense que si (même si je l'ai bien sous ce nom sur une vieille pièce de monnaie...) ; je pense que ce n'est pas conforme. Même les prétendants Stuarts n'y ont pas droit (Jacques III, Jacques III, etc). J'ai bien peur que l'esprit de culte ne rende certains un peu à l'aise avec la réalité historique. Fitzwarin (d) 7 décembre 2008 à 22:04 (CET)[répondre]

Dans un passage de cet article, on dit que Son Altesse Royale le Duc d'Anjou est héritier présomptif de la couronne de France, si il est héritier il devrait avoir le titre de "Dauphin de Viennois", son titre complet serait :

"Son Altesse Royale le Prince Louis-Alphonse Gonzalve Emmanuel Marc, Duc d'Anjou et de Cadix, Dauphin de Viennois".

Alors ?!

${\displaystyle MatthiasSamyn,Samyn97}$

Ben non... Il est l'héritier au sens de roi titulaire, pas au sens de dauphin... Il ne faut donc pas lui ajouter ce titre (qui n'appartient pour le moment à personne, côté légitimiste... ou peut-être à Juan-Carlos I^er ?) puisque notre bon Louis n'a pas encore de fils... Cordialement, Marc 1981 (d) 27 décembre 2008 à 18:45 (CET)[répondre]

OK pour Juan-Carlos, mais chez les Orlénistes ce serait pour S.A.R. le Duc de Vendôme.

--Samyn97 (d) 27 décembre 2008 à 18:55 (CET)Samyn97[répondre]

Quelque chose me chagrine, le grand-père et le père de Louis ont renoncé au trône d'Espagbe, mais pas lui (et Alphonse n'a absolument j'amais renoncé pour ses enfants), alors pourquoi Louis n'est pas le prétendant au trôné d'Espagne sous le nom de Louis II ? --Samyn97 (d) 27 décembre 2008 à 20:01 (CET)[répondre]

La monarchie espagnole actuelle est basée non pas sur une simple restauration mais sur un nouvrau régime avec de nouvelles règles de succession. La Constitution est très précise: « La Couronne d'Espagne est hérédiraire dans la succesion de S.M. Juan Carlos I^er de Borbón, héritier légitime de la dynastie historique. La succession au trône suit l'ordre de primogéniture mâle, selon lequel sera toujours préférée la lignée antérieure aux postérieures, dans la même lignée le degré le plus proche au plus éloigné, au même degré le garçon à la fille et dans le même sexe la personne la plus âgée à ses cadettes. » Luis Alfonso de Borbón a donc sa place dans l'ordre de succession mais il n'arrive qu'en... 24^e position ! Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 27 décembre 2008 à 20:35 (CET)[répondre]

24ème ? Mais qui sont avant lui ? --Samyn97 (d) 28 décembre 2008 à 10:59 (CET)[répondre]

Voici l'ordre de succession actuel au trône d'Espagne:

1. S.A.R. le prince Felipe de Borbón y Grecia, prince des Asturies (1968)
2. S.A.R. l’infante Leonor de Borbón Ortiz (2005)
3. S.A.R. l’infante Sofía de Borbón Ortiz (2007)
4. S.A.R. l’infante Elena de Borbón y Grecia, duchesse de Lugo (1963)
5. S.E. Felipe de Marichalar y de Borbón (1998)
6. S.E. Victoria de Marichalar y de Borbón (2000)
7. S.A.R. l’infante Cristina de Borbón y Grecia, duchesse de Palma (1965)
8. S.E. Juan Urdangarin y de Borbón (1999)
9. S.E. Pablo Urdangarin y de Borbón (2000)
10. S.E. Miguel Urdangarin y de Borbón (2002)
11. S.E. Irene Urdangarin y de Borbón (2005)
12. S.A.R. l’infant Carlos de Borbón-Dos Sicilias y Borbón (1938), « duc de Calabre »
13. S.A.R. le prince Pedro de Borbón-Dos Sicilias y Orléans (1968), « duc de Noto »
14. Jaime de Borbón-Dos Sicilias y Landaluce (1993)
15. Juan de Borbón-Dos Sicilias y Landaluce (2003)
16. Pablo de Borbón-Dos Sicilias y Landaluce (2004)
17. S.A.R. la princesse Cristina de Borbón-Dos Sicilias y Orléans (1966)
18. Victoria López-Quesada y de Borbón-Dos Sicilias (1997)
19. Pedro López-Quesada y de Borbón-Dos Sicilias (2003)
20. S.A.R. la princesse María Paloma de Borbón-Dos Sicilias y Orléans (1967)
21. S.A.R. la princesse Inés de Borbón-Dos Sicilias y Orléans (1971)
22. Teresa Carelli-Palombi (2003)
23. S.A.R. la princesse Victoria de Borbón-Dos Sicilias y Orléans (1976)
24. S.A.R. la princesse Margherita di Savoia-Aosta
25. S.A.I.R. l’archiduc Lorenz von Habsburg-Lothringen (1955)
26. S.A.R. le prince Amadeo de Belgique (1986)
27. S.A.R. le prince Joachim de Belgique (1991)
28. S.A.R. la princesse Maria Laura de Belgique (1988)
29. S.A.R. la princesse Luisa Maria de Belgique (1995)
30. S.A.R. la princesse Laetitia Maria de Belgique (2003)
31. Luis Alfonso de Borbón y Martínez-Bordiú (1974)
32. Leandro de Borbón Ruiz (1923)

Il est donc 31^e, c'est pire que ce que j'imaginais... Je rappelle qu'il n'a droit a aucun prédicat ni titre d'aucune sorte en Espagne. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 28 décembre 2008 à 12:04 (CET)[répondre]

Et sa fille Eugénie de Carmen de Borbon y Vargas-Santaella à un droit au trône ?

Tu oublies sans cesse de signer et dater (4 tildes) ! En effet, sa fille, Eugenia de Borbón Vargas, arrive en 32^e position, derrière son père, dans l'ordre de succession au trône d'Espagne. L'expression « a droit à un trône » est quand même assez naïve, non ? Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 28 décembre 2008 à 12:53 (CET)[répondre]

Ou tu as trouver cet ordre d succession ? --Samyn97 (d) 2 janvier 2009 à 18:56 (CET)[répondre]

Eh bien, il semble que cette version soit erronée, en effet ! Le journal El Mundo publiait en 2003 des informations [1] relatives à l'ordre de succession suite à la reconnaissance par décret de Leandro de Borbón, fils adultérin d'Alphonse XIII, comme membre de la famille royale. D'après cette information, voici ce qui en résulte; Bien sûr, Luis Alfonso de Borbón "remonte" à la 12^e position !

1. S.A.R. le prince Felipe de Borbón y Grecia, prince des Asturies (1968)
2. S.A.R. l’infante Leonor de Borbón Ortiz (2005)
3. S.A.R. l’infante Sofía de Borbón Ortiz (2007)
4. S.A.R. l’infante Elena de Borbón y Grecia, duchesse de Lugo (1963)
5. S.E. Felipe de Marichalar y de Borbón (1998)
6. S.E. Victoria de Marichalar y de Borbón (2000)
7. S.A.R. l’infante Cristina de Borbón y Grecia, duchesse de Palma (1965)
8. S.E. Juan Urdangarin y de Borbón (1999)
9. S.E. Pablo Urdangarin y de Borbón (2000)
10. S.E. Miguel Urdangarin y de Borbón (2002)
11. S.E. Irene Urdangarin y de Borbón (2005)
12. Luis Alfonso de Borbón y Martínez-Bordiú (1974)
13. Eugenia de Borbón Vargas (2007)
14. S.A.R. l’infant Leandro de Borbón Ruiz (1923)
15. S.A.R. l’infant Carlos de Borbón-Dos Sicilias y Borbón-Parma (1938), « duc de Calabre »
16. S.A.R. le prince Pedro de Borbón-Dos Sicilias y Orléans (1968), « duc de Noto »
17. Jaime de Borbón-Dos Sicilias y Landaluce (1993)
18. Juan de Borbón-Dos Sicilias y Landaluce (2003)
19. Pablo de Borbón-Dos Sicilias y Landaluce (2004)
20. S.A.R. la princesse Cristina de Borbón-Dos Sicilias y Orléans (1966)
21. Victoria López-Quesada y de Borbón-Dos Sicilias (1997)
22. Pedro López-Quesada y de Borbón-Dos Sicilias (2003)
23. S.A.R. la princesse María Paloma de Borbón-Dos Sicilias y Orléans (1967)
24. S.A.R. la princesse Inés de Borbón-Dos Sicilias y Orléans (1971)
25. Teresa Carelli-Palombi (2003)
26. S.A.R. la princesse Victoria de Borbón-Dos Sicilias y Orléans (1976)

Bon, ceci reste encore à vérifier en croisant d'autres sources, ce que j'aurais dû faire avant... persuadé que j'étais que cette information avait un fondement. Mea culpa ! Mea maxima culpa ! Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 2 janvier 2009 à 19:26 (CET)[répondre]

MErci, mais sa fille est bien en 13ème position de l'ordre dynastique au trône d'Espagne. Bonne annee Cyril-83. --Samyn97 (d) 3 janvier 2009 à 17:04 (CET)[répondre]

Corrigé ci-dessus. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 3 janvier 2009 à 17:12 (CET)[répondre]

Mois je le remonte à la 26 positions après Pilar de Bourbon (soeur de Juan-Carlos) et ses descendants. --Samyn97 (d) 4 janvier 2009 à 11:24 (CET)[répondre]

C'est fini vous deux ? ;-) Fitzwarin (d) 6 janvier 2009 à 12:08 (CET)[répondre]

Je vous rappelle qu'en Espagne, ce jeune homme n'a aucun titre, et n'appartient pas à la famille royale, seulement "à la famille du roi", ce qui est bien différent. C'est tellement évidant que c'est à cause de son exclussion de la succéssion en Espagne que cette pauvre branche des Bourbons a essayé d'obtenir des honneurs en France!!!. Je vous corrige aussi, Leandro de Borbón a été reconnu, à titre privé, fils de feu le roi Alfonso XIII, et non pas membre de la famille royale (encore un qui vit dans un monde de fantaisie!!) ni infant d'Espagne. Et quant à l'ordre de succéssion en Espagne, vous oubliez, en général, les deux soeurs du roi et sa (nombreuse) descendance: de toute façon, hors la descendance directe (et nombreuse) du roi, ses enfants et ses petits-enfants, il n'y a aucune liste officielle de succéssion, et encore moins une où figurerait ce descendant de Franco.

--Javiprofe (d) 2 juin 2009 à 17:39 (CEST)[répondre]

L'article dit qu'il est chef de la branche aînée de la maison de Bourbon. Je pensais qu'il en était le chef, tout court, c'est-à-dire l'aîné. Pléonasme ou pas ? Fitzwarin (d) 29 mars 2009 à 17:46 (CEST)[répondre]

Aîné de la branche aînée... c'est un peu redondant, non ? Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 29 mars 2009 à 18:16 (CEST)[répondre]

Me posais justement la question. Mais ça peut faire rugir... Fitzwarin (d) 29 mars 2009 à 18:31 (CEST)[répondre]

La branche aînée d'une dynastie n'a aucune prévalence particulière sur tel ou tel aspect national. Elle est généralement la branche régnante, mais des exceptions ont souvent existé, comme en France, sous la Monarchie de Juillet, ou en Espagne, actuellement. Dans ces deux derniers cas, très liés, on s'en rend compte, la branche aînée joue le rôle de "gardienne de la dynastie", chaque branche régnante ou prétendante (Orléans, Borbón, Borbón-Dos Sicilias, ...) gardant ses prérogarives propres à la fonction qu'elle exerce (régnante ou prétendante, donc). En conclusion, l'aîné de la branche aînée n'est rien d'autre que le "gardien de la dynastie", forme polie pour dire presque rien... Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 29 mars 2009 à 18:41 (CEST)[répondre]

Ah OK. Donc on peut écrire « chef de la branche aîné », pour exprimer qu'une telle personne, aînée d'une branche, n'est pas l'aînée de toute sa maison ? En l'occurence, j'y perds mon latin, si la maison de Bourbon et la maison d'Orléans sont toutes deux issues de la maison de France, doit-on considérer l'aînée comme ainée de la maison de Bourbon, et la cadette comme cadette de la maison de France. C'est ce qui semble vouloir être dit au risque de retomber dans l'argumentaire antagoniste développé (sans trop de NPDV) dans les querelles dynastiques françaises. Je m'étonne cependant que de toutes les maisons légitimement issues de la maison royale de France depuis le XII^e siècle (de celle de Vermandois à la dernière d'Artois), l'actuelle maison de Bourbon soit la seule à ne pas avoir adopté le nom de son apanage d'origine. Fitzwarin (d) 30 mars 2009 à 15:14 (CEST)[répondre]

La Maison de France est une désignation qui est trans-historique et trans-dynastique, et on parle simultanément de la Maison de Bourbon (la famille de Bourbon avec les rois de France, d'Espagne, des Deux-Siciles...), et de la Maison de France (qui a sa chancellerie, ses alliances, et à la tête de laquelle se sont succédé les Carolingiens, les Capétiens directs, les Valois, les Bourbons,..les Bonaparte). Les Orléans sont à la fois une branche de la maison de Bourbon (les Bourbon-Orléans), et un fief assez grand et indépendants pour être désignée comme maison d'Orléans, avec une continuité patrimoniale et politique. Il y a la même chose avec la Maison de Bretagne, qui devient possession successive de la Maison de Dreux, etc tout en restant nommée la Maison de Bretagne. C'est ce que j'ai essayé de mettre à jour dans la page Maison de France qui était trop centrée sur les Bourbon d'aujourd'hui, alors qu'elle existait au moins depuis le Traité de Verdun, à mon avis depuis aussi longtemps qu'il y a une chancellerie de France.

Merci. Je ne connaissais pas la notion de transhistoricité. N'ayant pas trouvé de définition, je reste perplexe sur ton explication, notamment sur le rapport entre le nom et l'apanage. Peut-on confondre la « Maison royale de France » (la 3^e race) et la Chancellerie royale. Il me semble que le nom de la dynastie (de Valois, de Bourbon) n'ait pas eu d'influence sur les noms des maisons « issues de France » après 1328 (de Bourgogne I et II, d'Orléans I, II, III et IV, d'Anjou I et II, etc..). Il semble même que la dénomination « Bourbon-Orléans » n'apparaissent dans la littérature historique qu'à partir du XIX^e siècle. Merci pour tes GROSSES mises à jours dans Maison de France, qui était, il est vrai, un peu trop « Bourboncentrée ». Je regarderai en détail plus tard.

Disons qu'une maison royale est comme une maison noble, elle se perpétue au-delà des générations et des changements dynastiques, jusqu'à ce qu'elle soit démembrée ou qu'elle se fonde dans une autre (comme la Bretagne qui est passée dans plusieurs familles, puis a disparu comme maison). Elle a une personnalité morale, un nom propre, et donc une chancellerie pour écrire ce qu'elle veut et signer. Tant que sa chancellerie (archives, sceau) existe, elle subsiste. La maison (de France) est donc autre chose que la famille (royale) de France, qui est la famille titulaire de la couronne à une époque donnée. -- Heurtelions (d) 31 mars 2009 à 11:49 (CEST)[répondre]

Est-ce là ce qui justifirerai pour toi la création de deux articles distincts : maison de France et maison royale de France ? Si oui, passe cette discussion dans la PDD de maison de France, afin que nous procédions à cette distinction, l'une familiale, l'autre juridique, (en dans le respect de la NPDV bien sûr). Fitzwarin (d) 31 mars 2009 à 19:28 (CEST)[répondre]

Louis XV se considérait comme s'appelant Bourbon et non "de France". On trouve rapporté, je ne sais plus où, des propos de Louis XV disant en plaisantant, à propos d'homonymie, qu'on avait pendu un bandit du nom de Bourbon et qu'il ne s'en était pas soucié.

Merci de trouver où. Sous Louis XV, en FRANCE, les seuls « de Bourbon » de sa famille étaient ses cousins cadets des maisons de Bourbon-Condé (et leur branche Conty), qui ne sont pas « issus de France » mais issus de Bourbon-La Marche, et les bâtards de France (ceux de L. XIV, et l'abbé de Bourbon, fils de L. XV). C'est pourquoi je m'interrogeais sur le fait que les descendants de Philippe V n'aient pas utilisé le patronyme « d'Anjou », comme le voulait la logique de cette époque, mais « de Borbon » (de Bourbon). C'est peut-être simplement la logique dynastique espagnole de l'époque, mais je n'en suis pas sûr.

C'est logique puisqu'en montant sur le trône d'Espagne ils ont dû cesser d'être duc d'Anjou, leur apanage étant revenu à la couronne pour être ensuite donné à d'autres princes, devenus duc d'Anjou. Ce n'est pas le cas des autres branches apanagées qui conservaient le nom avec la terre.

Il fallait bien qu'ils ait un nom, et il a repris son nom de naissance. -- Heurtelions (d) 31 mars 2009 à 11:49 (CEST)[répondre]

Le problème que je soulève, c'est justement que le nom de naissance de Philippe V d'Espagne était « de France » et non « de Bourbon », au même titre que son cousin le le Régent dont le nom de naissance était « d'Orléans » et non « de France » comme son père ou « de Bourbon » comme son arrière-grand-père. Fitzwarin (d) 31 mars 2009 à 19:28 (CEST)[répondre]

Pour en revenir aux actuels Bourbon, il y a un aîné de la branche aîné qui est le chef de toute la famille ou maison de Bourbon, y compris des Bourbon-Parme, Bourbon-Orléans etc qui sont des branches cadettes. Il n'y a rien à ajouter, si ce n'est que ça lui donne le droit de reprendre les armes plaines et d'hériter du titre du fief principal (sire de Bourbon !).

Rassure-toi, je crois que personne ne doute (hors quelques survivantistes) de la qualité d'aîné de la branche aînée et du reste, de l'aîné. Je pense que tout le monde a bien compris. C'était d'ailleurs le sens de ma première remarque, compte tenu que ça fait un peu pléonasme, et peut-être riducule (dans le texte seulement). Sur la question de la reprise des armes auxquelles a droit un chef de nom et d'armes, c'est vrai qu'on peut discuter, puisqu'à priori, aucun « de Bourbon » n'a porté les armes de France sans brisure au temps de la Royauté, sauf peut-être Henri IV en montant sur le trône, mais au moment même où il devint roi, il perdit son nom pour celui de France. Sachant que les armes du fief (duché) de Bourbon sont « de France brisé d'une bande de gueules », j'imagine que ce n'est pas de celui-ci que tu parlais.

Les armes des Bourbon ne sont les armes de France qu'autant qu'il y a des Bourbon qui règnent à sa tête. Un changement de dynastie aurait pu faire changer la France d'armoiries (comme en Angleterre), et les lys sur fond d'azur seraient redevenus les armes privées de la famille de Bourbon. -- Heurtelions (d) 30 mars 2009 à 16:13 (CEST)[répondre]

Sans doute. Mais apparement ce sont les différentes branches de la maison de France qui, en montant sur le trône, ont dû abandonner leur nom et leurs armes, pour adopter le nom et les armes de France. Cela dit, c'est maintenant le système qui s'applique outre-manche, du moins pour les armes, depuis le règne de Victoria. Fitzwarin (d) 30 mars 2009 à 19:39 (CEST)[répondre]

Ni Louis Philippe, ni Napoléon n'ont abandonné leur nom et leurs armes pour prendre ceux des Bourbon. Et ce sont les deux seuls cas. Il faudrait regarder les actes de baptême pour savoir quel était le patronyme porté par les Bourbon du XVIIIe, je ne pense pas que ce soit "de France" (il existe d'ailleurs une famille de ce nom), mais Bourbon. Sauf peut-être pour les filles.

Il existe une source et c'est l'Histoire généalogique de la maison de France, par le P. Anselme, de même que les almanach royaux. Tant pour les filles que les graçons, le nom patronymique des Fils de France était « de France », et leurs armes celles de France avec une brisure (soit par ajout d'une pièce brochante, soit par écartèlement sous Louis XV). Quant la famille noble « de France » (olim Le Bel), c'est une famille d'origine bretonne qui subsiste (Cécile de France) et qui porte « d'argent à trois fleurs de lis de gueules ». Tu as parfaitement raison pour Louis Philippe et pour Napoléon, le premier parce qu'il n'a pas revendiqué la « couronne de France », mais qu'il a commué sa régence en royauté des Français. Il a conservé ses armoiries avec lambel et modifié celles de la France (charte de 1830). Napoléon a préféré un héritage plus lointain, d'où l'aigle se référant tant à Charlemagne qu'aux Césars.Fitzwarin (d) 31 mars 2009 à 19:28 (CEST)[répondre]

On ne peut pas donner systématiquement comme patronyme le nom du principal fief: il y a des familles qui se succèdent à leur tête. Les rois anglais ont aussi gardé leurs patronyme comme Plantagenet, Stuart, etc.. Heurtelions (d) 31 mars 2009 à 11:31 (CEST)[répondre]

L'usage du patronyme en Angleterre est de fait bien différent que l'usage français. Toutefois, il se calque aujourd'hui sur l'ancien système français. Les enfants du prince de galles s'appellent « of Wales », mais tous les autres princes sont des Windsor. Faut-il comparer l'incomparable, lorsque même le système nobiliaire anglais n'a rien à voir avec le ou les systèmes français. Fitzwarin (d) 31 mars 2009 à 19:28 (CEST)[répondre]