Razgovor:Hrvatski jezik: razlika između inačica

str. 273.

Bugoslav (razgovor) 18:38, 8. travnja 2010. (CEST)[odgovori]

Ekscerpt iz članka:

Nevolja je bila samo u tome što su obje faze, banovinska i endehaška, trajale samo sedam godina.

Bez komentara. --193.198.150.30 04:20, 25. travnja 2010. (CEST)[odgovori]

Evo nekoliko gotovih argumenata koje je rekao naš jezikoslovac, svjetski ugledni slavist, akademik pet europskih akademija znanosti, Radoslav Katičić.
Tekst je iz Vijenca od 15. srpnja 2010., provokativna naslova Srpski jezik nije štokavski. Za cijeli tekst pogledajte razgovor na poveznici. Ovo sam izvadio najzanimljivije djelove razgovora.

• Zašto ste na nedavnom predavanju u Matici hrvatskoj rekli da srpski jezik nije štokavski?
  

Srpski se ne može govoriti čakavski ili kajkavski, pa se onda ne može govoriti ni štokavski. Štokavski je štokavski u odnosu na čakavski i kajkavski. Ako je kao da čakavskoga i kajkavskoga nema, a Srbima jest tako, onda i ono što oni govore nije štokavski. Ako pitaju što ne znači da su štokavci. I Makedonci pitaju 'što', i Bugari, i Rusi, pa nisu štokavci.
O tome zašto su nam potrebna jezična pravila i ustrajanje na njima:

• I danas lingvist Kapović zastupa mišljenje da je izvorni govornik u pravu.
  

Pješak je uvijek u pravu bez obzira kako se kretao. Ali to ne znači da ne treba prometnih propisa, da ne treba semafor, zebra…

• I oni nisu štokavci? (govori o Srbima)
  

Jezikoslovlje je utvrdilo da jesu i utoliko to stoji jer je 'što' obilježje, ne svih, ali većine njihovih govora, više zapadnih nego istočnih. Zato ćemo reći kako je riječ o istom slavenskom narječju kao što je hrvatski štokavski. Samo Srbi nemaju kajkavskoga, nemaju čakavskoga, nema te komunikacije.
...Oni imaju komunikaciju, ali ona nije ista kao u Hrvata. To nije isto kao 'što' u Hrvata, nije isto Lič i Fužine, Lič novoštokavski i Fužine koje su južno od rijeke Ličanke čakavske, a sjeverno od Ličanke su kajkavske. A kada se svi sretnu na sajmu onda su štokavci, čakavci i kajkavci koji se razumiju iako govore drukčije. Toga kod Srba nema, u tom smislu srpski nije štokavski. A ako se gleda s dijalektološke slavenske strane onda je jasno da se u istočnoj i zapadnoj Hercegovini govori jedan oblik slavenskoga jezika koji zovemo štokavski. Dobar primjer za objašnjenje jest slovenski, i Slovenci pitaju kaj a nisu kajkavci, jer nemaju odnos prema čakavcima i štokavcima.

• Jednom je Tomislav Ladan izjavio da se hrvatski jezik u odnosu na srpski razlikuje sedamdeset posto…
  

O brojkama ne bih, ali hrvatski se razlikuje od srpskoga i to svatko zna. Vi vrlo brzo znate, ma kako nekoga dobro razumjeli, govori li on hrvatski ili srpski.

• Zašto onda lingvistika inzistira na sličnosti ili istosti? (hrvatskog i srpskog)
  

Ima nekoliko razloga. Prvo, istost je silno u interesu svakome tko želi jednostavno i bez komplikacija vladati tim prostorom. Kada se Austrija počela širiti na jugoistok, onda je htjela da Hrvati govore srpski, da to bude odskočna daska za pripajanje Srbije i za prodor do Soluna. Kada je Mađarska poslije 1848. stala na noge i opet postala politički subjekt preko mađarona je među Hrvatima širila vukovsku školu jer se i ona htjela širiti na jugoistok. Ako pogledate na kartu i vidite da Beograd leži tamo gdje se spajaju: Dunav, Sava, Tisa i Morava odmah ćete uočiti koji je to geostrateški položaj. Tko je onda lud da između Zagreba i Beograda odabere Zagreb ako može imati i Beograd. A lakše je imati Beograd i Zagreb ako se tamo govori isti jezik.
Gornji tekst objašnjava zašto netko progurava t.zv. srpsko-hrvatski. Drugi proguravači, isti razlozi.

• Tko je „kriv“ što je hrvatski književni jezik izgrađen na dijalektu?
  

...Dogma je da je hrvatski književni jezik izgrađen na dijalektu. Hrvatski književni jezik izgrađen je na pisanju knjiga pri čemu se imitira model određenog dijalekta koji pomaže, olakšava, da književni jezik bude blizak onima kojima se obraća, da im bude razumljiv.

• To je ono što je Bartol Kašić propisao, a Vuk S. Karadžić pokrao?
  

Ne bih ja tako rekao jer je Vuk Karadžić doista doista na dijalektu gradio književni jezik, a Kašić nije. Kašić je imao glagoljašku tradiciju, cijelu tradiciju hrvatskog pisanja, i onda se kada je prevodio Sveto pismo najviše naslonio na štokavski. Cijela naša nevolja je u tome što je Maretić primijenio Karadžićevu koncepciju na hrvatski jezik, a to nam paše kao prasici sedlo...

• Mislio sam na pravilo: Piši kao što govoriš, čitaj kao što je napisano.
  

To je Herder, to je preuzeto iz njemačkoga. Ne znam da je Kašić to upotrijebio, ali ono što je Karadžić tada napravio za Srbe to je vrlo blisko onome što je Kašić. Samo Kašić nije dijalekt, on je samo prema dijalektu. Primjerice, ja sada prema novoštokavskom ijekavskom ugođujem svoj govor jer vam govorim na književnom jeziku, ali ne govorim istočno-hercegovački. Ja govorim po obilježjima istočno-hercegovački, ali ne kažem ni đevojka, a pogotovo ne kažem šjekira.
...Ono što mi poznajemo kao srpski jezik to je jezik obrazovanih Beograđana koji se poziva na Vuka Karadžića, ali je prilično stran Karadžiću.
To bi moglo biti od pomoći. Kubura (razgovor) 03:08, 17. listopada 2010. (CEST)[odgovori]

Miloš S. Moskovljević: Slovenački ili slovenski? // Jezik : časopis za kulturu hrvatskoga književnog jezika, god. 1., br. 5., prosinac 1952., str. 153. – 155., (Hrčak). Dalje je odgovor uredništva pod naslovom Osvrt na Moskovljevićeve zaključke. (Hrčak). Naveo. -- Bugoslav (razgovor) 22:23, 2. prosinca 2010. (CET)[odgovori]

Kao arheolog, misljenja sam da i spomenici na latinskom jeziku spadaju u hrvatsku pisanu bastinu - odnosi se na kamene spomenike od 9 do 12. stoljeca - na primjer nadgrobni natpis kraljice Jelene/Helene. Molim jezikoslovce za misljenje.

5 500 000 ili 7 000 000?

--August Dominus (razgovor) 11:40, 23. svibnja 2012. (CEST)[odgovori]

http://hrcak.srce.hr/file/78590 Josip Hamm: Imenice s predmetkom pre-. Časopis Jezik, travanj 1954. godine.
"...ima i pravilne jekavske oblike (prijevara, prijevod, prijevoz, prijegib, prijeglas, prijegled, prijegor, prijedlog, prijekid, prijelaz, prijeliv, prijenos, prijepis, prijepor, prijerez, prijesad, prijeskok, prijeslačci, prijetvor i prijetres)".
Ima ga i ovdje [1] Povijesni prijegled: sastavnice Bosne i Hercegovine i dr. Kubura (razgovor) 02:37, 30. listopada 2012. (CET)[odgovori]

[2] Molim da se ne komunicira kao IP preko sažetaka, nego kao prijavljeni suradnik preko razgovora.
[3] HJP može biti koristan izvor, ali ne smije mu se beskritično vjerovati. Znalci jezika su primijetili da HJP ne naznačuje što bi trebalo biti dobro, a što loše ili dopustivo samo u stilski obilježenim situacijama. Kubura (razgovor) 02:28, 31. listopada 2012. (CET)[odgovori]

Vidjeh da Šokac i Culo-sija stavljaju pregled odnosno Kubura i Miranza prijegled pa sam stavio treći izbor - razvoj. S obzirom na sljedeće primjere:

• Institut za hrvatski jezik i jezikoslovlje koristi pregled
• Hrvatska akademija znanosti i umjetnosti koristi pregled
• Matica hrvatska: pregled izdanja (tražilica)
• Nacionalna i sveučilišna knjižnica u Zagrebu: Povijesni pregled
• Mihaela Matešić: Pregled hrvatskih gramatika i pogled u njih, Fluminensia IXX. 1., 2007.
• itd.

...mišljenja sam da prijegled nije dobar izbor, niti je primjereno pozivati se na časopis iz 1954. kao niti na portal hercegbosna.org za primjer aktivnog korištenja. --Orijentolog (razgovor) 01:18, 1. studenog 2012. (CET)

A je, najbolje još da ćemo se za primjer aktivnog korištenja pozivati na one nepismene osobe koji rade kao "novinari".
Hrvatski standardni jezik kreiraju intelektualci, visokoškolovani ljudi. Kod srpskog je to drukčije, zato oni ustraju na priči o "narodnom jeziku". Nešto o tome imaš ovdje [4] (a ima i u još jednom članku, moram ti to naći).
"Pregled" jest znatno rašireniji oblik u svim tekstovima, ne sporim to. Ali oblik "prijegled" nije novotvorenica niti je nepravilan; štoviše, točniji je. To su te neriješene dvojnosti iz pravopisa.
Orijentolože, sjećaš li se kako su prije u novinama na hrvatskom bili rašireni i "autoprevoznici" (pored "autoprijevoznika"), "prenos" (pored "prijenosa") i sl.?
Ne uzdaj se u današnje medije. Provlače im se teške pogrješke koje ovdje nikad nisu činili: valjda si primijetio kako su neki biseri ugurali "kablovsko" umjesto dominantnog točnog oblika "kabelsko"? I onda tu pogrješku nastavili širiti? Kubura (razgovor) 02:29, 1. studenog 2012. (CET)

Nisam ni rekao da je novotvorenica, evo npr. jedini rezultat koji mi izbacuje na Hrčku je Nauke o Bogu, što blude. Prijegled učenja vjere gsop. crkve iz 1911. godine. S druge strane, za pregled izbacuje čak 2026 rezultata. O medijima nisam ni govorio, jer uz spomenuti HJP dodao sam i IHJJ, HAZU, Maticu i druge mjerodavne institucije u kojima pregled ne samo da prevladava već se prijegled ne može niti naći. Za autoprijevoznike i prijenos se slažem, ali oni su druga priča. --Orijentolog (razgovor) 02:46, 1. studenog 2012. (CET)

Neka mi se ne zamjeri, očito je došlo do istovremenog uređivanja i sada ne znam trebam li poslati odgovori ili ne. Ja ću to ipak napraviti, a onda neka modratori odluče što će sa mnom. Isto se tiče članka, doduše ponavljam što sam već rekao, ali eto. Nema nikakve zle namjere. Ja *nisam* rekao da to jesu policentrični jezici, rekao sam da *mogu* biti i da prema *nekima jesu*. Prigovorio sam što se u članak daju argumenti protiv, ali ne izbjegava napisati ijedan argument koji pokazuje suprotno. Još nešto, da razjasnimo standard *nije* isto što i jezik. Književni jezik nije isto što i standdardni jezik. Vinodolski zakonik je pisan čakavskim dijalektom koji neki smatraju i jezikom (dajte mi opet žuti), nadalje Marn Držić je pisao na štokavskom, ali Marina Držića i Bartola Kašića koji je isto pisao na štokavici, svojataju i Srbi. Hrvatski i srpski standard temelje se na istom narječju, a velik dio i usmene predaje je jednak/sličan. Iako su kajkavski, čakavski i štokavski idiomi dijalekti hrvatskog jezika, isto tako mogu biti prikazani i u svom svôm totalitetu. Pretpostavljam da ste primijetili da se čakavski i "hrvatski" štokavski razlikuju na fonološkom, morfološkom, sintaktičkom i leksičkom nivou daleko više nego "hrvatska" i "srpska" štokavica. Da su Hrvati za standard uzeli kajkavsko narječje, a Srbi štokavsko, ne bi bilo problema. Česi i Slovaci su uzeli dva različita dijalekta za svoje standardne jezike, ono što im je zajedničko sada više nije zanimljivo, jer se često standard (pogrešno) poistovjećuje sa jezikom (hrvatski = standardni hrvatski). Problem je što i hrvatski i srpski imaju standard temeljen na istom narječju. I tu treba biti puno oprezniji nego što ljudi obično jesu. Uostalom, nije točno da ne postoje zajedničke knjige - Kašića svojatamo i mi, ali i oni, Maretić piše Gramatiku i stilistiku hrvatskoga ili srpskoga jezika. Josip Florschutz piše Gramatiku hrvatskoga ili srpskoga jezika za srednje i slične škole, postojao je zajednički pravopis, a čak postoji i Rječnik Hrvatskosrpskog književnog jezika iz 1967. Tako da je policentričnost primjenjiva, i treba ju prikazati u članku, treba dati argumente za i protiv. Taman da je teorija i neodrživa, u članku bi trebala biti prikazana jer ne možete pisati o nekom i onda objaviti samo ono što mu ne ide u prilog. Čarobnjak Štapić (razgovor) 21:43, 23. studenog 2012. (CET)

Ne znam je li tko (pro)čitao članak o hrvatskom na engleskoj wikipediji, no tamo u prvo rečenici stoji: Croatian (hrvatski jezik) is the Serbo-Croatian language as spoken by Croats. Isto tako na engleskom wiktionary postoji samo srpsko-hrvatski.

Nisam stručnjak, pa premda se danas i govori nekakav srpsko-hrvatski, tj. hrvatski zagađen srpskim, ovakav članak je sramota, bezobrazluk i pljuvanje u lice desetstoljenom razvoju hrvatskog jezika.

Ima netko nekih komentara na to? LeoZ (razgovor) 06:53, 20. siječnja 2013. (CET)[odgovori]

Ne samo da smo pročitali nego smo se i borili da se to nedogodi, nažalost nismo uspili obraniti hrvatski jezik. Tako da smo digli ruke od toga članka.--Šokac ℗ 11:39, 20. siječnja 2013. (CET)[odgovori]

Kao što je Šokac rekao, mi smo pokušali to promijeniti, ali nismo uspjeli jer nekolicina stranih suradnika (npr. Kwamikagami) uporno zastupa stajalište po kojem su hrvatski, bošnjački, crnogorski i srpski zapravo srpskohrvatski jezik. Ovakvom stanju su dosta pridonijeli i neki "naši" (tzv. hrvatski) suradnici (npr. DIREKTOR, itd.), koji se aktivno i otvoreno bore protiv Hrvatske i hrvatskog jezika pišući takve besmislice. Mi smo pogriješili što smo odustali od ispravljanja tih besmislica, ali to se lako može ispraviti: U tu borbu treba nas se uključiti još više i ne smijemo odustati dok ne dobijemo ono što želimo, istinu o našem jeziku. Valjda će onda ti jugonostalgičari odustati i shvatiti da su u krivu. --IvanOS 16:15, 20. siječnja 2013. (CET)[odgovori]

Osporavanje hrvatskog jezika se nastavlja. Najnoviju u nizu apsurdnih izmjena napravio je JorisvS (iz Nizozemske), koji je podatke o Bašćanskoj ploči i početcima razvoja hrvatskog jezika prebacio s članka Croatian language na članak Serbo-Croatian language [5][6]. Tom prilikom je i u tom premještenom dijelu teksta riječ Croatian zamijenio sa Serbo-Croatian (The beginning of the Croatian written language can be traced... > The beginning of written Serbo-Croatian can be traced...), zbog čega će neupućeni pomisliti da je taj srpskohrvatski nastao u 9.st., što naravno nije točno. Ja sam poništavao te izmjene, ali onda su ih uklonili neki stranac Taivo i već spominjani DIREKTOR. Ovo očito neće ići dok se samo ja i još koji suradnik borimo za to. Zato ponavljam i molim neka se što više suradnika angažira oko ovoga. Ukoliko ima nekih nejasnoća, možete se obratiti meni. Unaprijed hvala! --IvanOS 19:55, 29. siječnja 2013. (CET)[odgovori]