Wikipedia:Richieste di pareri/Definire in maniera chiara le regole di ban e blocco: differenze tra le versioni

Nota a margine per il futuro: la creazione di sottopagine di Wikipedia:RDP è scorretta. Occorreva creare una normale discussione nelle talk di Wikipedia:BLOCCO o Wikipedia:BANDO e segnalarla qui. Vedi Wikipedia:Richiesta di pareri#Come fare una richiesta di pareri.--Trixt 03:35, 19 nov 2007 (CET)[rispondi]

Nota: le discussioni pregresse si trovano in Wikipedia:Richieste di pareri/Definire in maniera chiara le regole di ban e blocco/Archivio

Nota alla discussione:

A valle dei risultati del presondaggio è stata fatta una bozza di quesiti per un eventuale sondaggio. In base a ciò si è sviluppata la discussione qui. La discussione prosegue in questa sede. --Retaggio (msg) 10:59, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

sono mancato alcuni giorni e ho dato una scorsa a quanto è successo nella paigina di discussione dei quesiti. Ho notato (secondo me) alcune obiezioni che non possono essere trascurate; in secondo luogo, mi sono reso conto che dobbiamo obbligatoriamente fare uno sforzo di compromesso (da ambo le parti) per avvicinare alcune posizioni che sono a mio parere troppo distanti, fino al punto da bloccare di fatto il procedere della discussione. I punti principali:

• questione bando/blocco

Secondo me abbiamo fatto male a mischiare due questioni: la possibilità di revisione "comunitaria" del blocco e l'aggiustamento della votazione di bando (e a testimonianza di ciò ci sono le innumerevioli obiezioni - formali ma giuste, su questo punto - da parte di diversi utenti). Facciamo una cosa per volta. se vogliamo andare avanti sul primo punto dimentichiamoci completamente della votazione di bando. Risolveremo in seguito le incongruenze di quella votazione. Non soffermiamoci dunque a modificare una procedura (e policy relativa) ma focalizziamoci sul crearne una totalmente nuova. Propongo anche un nome da dare al neonato: Wikipedia:Procedura di revisione del blocco creo link x ipotetica pagina -- Scriban(msg) 12:29, 4 dic 2007 (CET).[rispondi]

• redazione policy

Conseguentemente al primo punto, siccome stiamo "creando" una nuova policy e procedura, prima di proporre quesiti dobbiamo scriverne una bozza, dove ovviamente lasceremo "in chiaro" le parti relative a dettagli da discutere. penso che questo compito sia relativamente facile, date le chilometriche discussioni sappiamo (dato anche che parliamo di bozza non approvata) quali sono i punti condivisi e i punti dubbi. Ovviamente, la bozza di policy dovrà essere chiaramente indicata nel quesito fondamentale che proporremo nel sondaggio finale confermativo (sempre che sarà necessario).

• "dettagli operativi"

La bozza dovrà dire poche e chiare cose:

1. che è possibile prevedere la revisione del blocco di un utenza (in aumento o diminuizione) in alcuni casi definiti (vedi pto 7) e secondo le forme stabilite (pti seguenti);
2. che il metodo preferibile è quello della discussione e della formazione del consenso attraverso di esso;
3. che in alternativa (e parallelamente) a ciò può essere effettuata una richiesta di votazione di revisione se XX utenti (15?) lo richiedono esplicitamente entro Y (3?, 7?) giorni;
4. che la fase di richiesta di votazione può essere interrotta qualora (a seguito della discussione) il blocco venga modificato nel senso richiesto dai proponenti la votazione o intervengano fatti nuovi tali da non rendere possibile la procedura (vedi pto 7);
5. che tale votazione di revisione dura Z (7?, 14?) giorni con quorum e metodo di calcolo da definire (66%?, 50%+1?)
6. che i blocchi inferiori a Y+Z giorni non possono essere posti in revisione attraverso votazione;
7. che i blocchi inflitti per violazione di copyright, minacce legali o ad open proxy non possono essere posti in revisione attraverso votazione (spiacente, sul copyviol non c'è nulla da votare)
8. che la misura di blocco risultante dalla votazione sostituisce quella imposta precedentemente;
9. che la revisione di una o più misure di blocco non può essere in nessun caso motivo di problematicità dell'admin che ha effettuato il blocco.

Spero di non aver dimenticato nulla. Comunque ci ragiono un po' per vedere se ho scritto boiate (e se le ho scritte, per favore non mi saltate addosso, è un tentativo come un altro). Si richiedono pareri in merito. bye. --Retaggio (msg) 11:45, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

Quali sono i casi della 1?--Contezero 11:57, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

quelli al punto 7. --Retaggio (msg) 12:00, 4 dic 2007 (CET) Acconcio un po' che è poco chiaro... :-P --Retaggio (msg) 12:01, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

Reta scusa la critica ma sappiamo tutti che ognuno di noi interpreta il consenso come piu' gli fa comodo. Tu vuoi condizionare la partenza di una votazione al consenso ma prevedo che ci sarà sempre gente che discuterà se sto cazzo di consenso c'è oppure no. Facendo così imho non risolveromo cmq un cazzo--Contezero 12:05, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

@ Contezero (fuori cron), anche nell'interesse del tuo stesso POV, ti prego di usare un linguaggio adeguato al luogo in cui stiamo lavorando. Grazie. --Piero Montesacro 12:25, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

Non voglio "condizionare". Votazione e discussione sono entrambi modi percorribili. Se alla 12esima firma l'admin modifica la misura in base alla discussione e alle proposte, che senso ha andare avanti? Pensa alle cancellazioni: a volte qualcuno amplia la voce e si interrompe la procedura. Qualcosa di simile, tutto qua... --Retaggio (msg) 12:08, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

Mi spiego meglio prima si farà tutto il bla bla per vedere se c'è o non il consenso, poi servono le 15 firme e poi si fa la votazione. Non è troppo solo per arrivare ad una votazione? Il bloccato nel frattempo resta bloccato. Quando tempo serve per vedere se c'è consenso oppure no??? Non si sa... Se la fai così non serve a nulla restiamo come siamo messi ora che uno dice una cosa ed uno l'altra e non si arriva mai da nessuna parte --Contezero 12:13, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

Le due cose vanno avanti parallelamente (se voui lo specifico). O tu credi che con la scusa di mettere una firma i wikipediani si asterranno dal discutere? :-D --Retaggio (msg) 12:16, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

No credo che molti vorranno ignorare le firme con la scusa di avere il consenso dalla loro parte ecco quello che temo--Contezero 12:18, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

Ti faccio un esempio se ci sono 15 cristiani che vogliono che parta la votazione e sedici che nella discussione dicono che gli va bene quanto fatto dall'admin che succede secondo la tua visione? La votazione parte si o no?--Contezero 12:22, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

Certo che parte. La procedura si interrompe se il blocco imposto viene modificato nel senso (in aumento o riduzione) richiesto dalle persone che hanno firmato (un po' come le cancellazioni: se la voce viene ampliata si interrompe) o se intervengono gravi fatti nuovi (ad esempio si scoprono reiterati copyviol dell'utente - l'analogo nelle cancellazioni: la procedura si interrompe perché la voce viene cancellata per copyviol). Infine se c'è consenso, ma questo vuol dire che gli assertori della votazione sono una sparutissima minoranza, ovvero meno di 15, e quindi non parte comunque. questo è il mio pensiero. vedo di formalizzarlo nella proposta. --Retaggio (msg) 12:28, 4 dic 2007 (CET) Ho inserito il pto 4 (e scalato gli altri) --Retaggio (msg) 12:37, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

Così mi puo' andare bene. IMHO punto 9 superfluo ma se serve a far felici coloro che pensano che si voglia attacare gli admin ben venga--Contezero 12:40, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

Mi pare un buon compromesso. Aggiungerei i blocchi agli open proxy tra quelli non "votabili" e più passa il tempo più mi convinco che la cosa migliore sia il quorum del 60%, il 66% è troppo, il 50% rischia di essere troppo poco.
Mi permetto un'aggiunta. Ho letto che le preoccupazioni sono spesso due: 1) mettere troppo in difficoltà e sottopressione l'admin e eccedere nel votazionismo, cosa che io dubito accada così spesso con 15 o 20 firme in 3 giorni di utenti con i requisiti. L'altra mi sembra più concreta, ovvero che alla fine questo sistema per ridurre possa portare invece a sensibili estensioni del blocco stesso. Quindi vorrei chiarire: è possibile solo ridurre il blocco o anche aumentarlo? Si potrebbe pensare questa procedura per ridurre e la votazione di bando (senza somma bando+blocco ma con sovrapposizione della misura più lunga) nel caso in cui si voglia estenderlo. --KS«...» 12:41, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

Sull'open proxy recepisco immediatamente. Sulle altre questioni la mia idea (sottolineo "mia") è che dobbiamo dimenticarci per ora del bando e parlare solo di blocco, altrimenti (viste le n-mila obiezioni) non andremo da nessuna parte. Per questo, secondo me, la procedura può essere utilizzata indifferentemente per far crescere o diminuire un blocco. Poi, è una proposta in mezzo alle 10000 fatte... --Retaggio (msg) 12:49, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

• Se non è zuppa è pan bagnato Scusami l'espressione Retaggio, ma fatto salvo (e sia benvenuta la tua iniziativa in tal senso) la rinuncia all'abuso e l'assurdità di ricorrere allo strumento del bando per ottenere il suo contrario, restano, mi pare, tutte le altre obiezioni che possono essere forse riassunte sotto il titolo di "No al plebiscitarismo". Inoltre, io ancora non ho capito quale possa essere un solo caso concreto nel quale la policy andrebbe a coprire una situazione che non vada trattata, semmai, come problematicità dell'admin responsabile dell'ostinazione di mantenere a tutti i costi un blocco di misura palesemente non condivisa. Mi puoi fare, per cortesia, un caso pratico avvenuto nel passato che, secondo te, sarebbe stato meglio risolto se questa policy fosse stata in essere? Grazie. --Piero Montesacro 12:59, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

(conf) se non fosse problematic per qualche motivo, non sarebbe il caso di trasferire la bozza retaggio in una pagina tutta sua. aprire questa pagina, per le sue dimensioni, sta diventanto sempre più difficile. --Gregorovius (Dite pure) 13:02, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

Ho archiviato un po' di roba. --Retaggio (msg) 13:22, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

oh, adesso si apre bene :) grazie mille ! --Gregorovius (Dite pure) 14:02, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

Re @Piero. Personalmente giudico "sintomo di qualcosa che non funziona" il ricorso alla pagina degli admin problematici. Con questa mia proposta le opinioni di un admin non possono essere motivo di problematicità, e il caso particolare viene ricondotto in una procedura "normale"e "normata". Secondo me dobbiamo scindere l'azione "particolare" dell'admin dalla fiducia in esso. Quanto ai casi precedenti ce ne sono ma, perdonami, non vorrei andar a ravanare (anche in quanto esula dal discorso generale, che vorrei fare). --Retaggio (msg) 13:13, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

Segnalo a puro titolo informativo Wikipedia:Bar/Discussioni/Armonizzazione blocco e ban: una analisi approfondita sull'altra questione su cui si sta discutendo. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:30, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

Suggerisco al punto 7 di aggiungere "insulti e bestemmie,". Intendo i casi evidenti (quelli dove c'è proprio scritto "Porc* [divinità a scelta]" oppure "[utente a scelta], sei un coglione"). -- Sannita - L'admin (a piede) libero 14:37, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

Io Suggerirei di NON aprire altre pagine sullo stesso argomento (ne sentivamo proprio la mancanza), visto che ben si sa che ce ne sono già altre, in molteplici altri luoghi, lunghissime, sullo stesso identico argomento e che hanno già spaccato il capello in 4 senza che si sia voluto giungere ad una minima conclusione. Suggerirei anche il blocco x 12 ore x "sollevamento di polverone". E x tutti, (me compreso) un bel corso di formattazione/impaginazione avanzata perchè ce n'è impellente ed assoluto bisogno x organizzare questo troiaio di pagine, sottopagine, contropagine, pre-post sondaggi, intra-inter votazioni ecc. -- Scriban(msg) 15:20, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

E io suggerirei di leggere l'avviso in cima all'altra pagina di discussione. Qui si parla di policy di revisione dei blocchi, lì si parla di come superare un problema di come computare blocchi e ban. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 15:26, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

Sul titolo io leggo "Definire in maniera chiara le regole di ban e blocco", di cui il discorso della revisione è una componente (infatti vedi i presondaggi in archivio). Mi pare che Retaggio abbia proposto di affrontare un tema alla volta e -visto il gran bordello- mi pare evidente che "un passo alla vota" è l'unico modo di procedere. Spero che anche tu sia d'accordo a concentrare le energie e le attenzioni su un solo tema alla volta ;) -- Scriban(msg) 15:50, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

cambiare il titolo ora potrebbe portarci più problemi che benefici (molte persone la perderebbero dagli osservati speciali, ad esempio). D'altra parte reputo un bene che i due discorsi vengano scissi. Eravamo ad un punto morto. IMHO. --Retaggio (msg) 15:53, 4 dic 2007 (CET) Semplicemente, io ho voluto seguire principalmente questo, Sannita l'altro. Non ci siamo messi d'accordo per farlo contemporaneamente, è stato un caso... :-D --Retaggio (msg) 16:07, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

(Conflittato) Ho letto che si chiedeva (da parte di Contezero) a me di presentare una bozza sull'argomento. Indubbiamente quella di Retaggio è un cospicuo passo in avanti, ma resta a me incomprensibile il perché si debba ricorrere alla formalizzazione di una nuova regoletta. Per prima cosa, il presentare obiezioni alla durata del blocco è una cosa che può essere fatta anche oggi. In secondo luogo l'admin non dovrebbe bloccare con durate dipendenti dal suo estro, ma semi-codificate nella consuetudine e nei casi rognosi, pesate con la consultazione di altri admin. Nel caso in cui nonostante questi accorgimenti, la durata di un blocco risultasse contestata da una netta maggioranza di utenti (anche senza fare votazioni formali queste cose si vedono (infatti devo capire quale è il fine di continuare a sostenere che il consenso viene stabilito come più aggrada, come ho letto... il consenso è una cosa evidente, negarlo punta a demolire una delle fragili fondamenta dell'interazione inter-utente in questo luogo virtuale...) ) l'admin ne deve, per forza, tener conto. Una volta eletto, l'admin non è un monarca assoluto, se la sua decisione è contraria al pensiero del suo elettorato e lui si ostina a non prendere atto di ciò, per me non è definibile altro che come un admin problematico ed è bene che tale comportamento sia esaminato e giudicato (da cui si evince senza dubbio, che già oggi la comunità ha il potere di inficiare un blocco che sia giudicato da una parte cospicua di essa come non commisurato). Quindi io continuo a non capire perché questi 15 utenti dovrebbero aprire una procedura di revisione del blocco e non una segnalazione dell'admin pincopallino per abuso della sua funzione.

Volete una mia bozza: revisione del blocco: si chiede all'admin di modificare il blocco per questa e quella ragione, ci si costruisce un consenso su tale posizione, se l'admin recepisce bene altrimenti un bel calcione nel sedere all'admin e a casa...

Bando: il bando si apre solo per rafforzare la valutazione negativa espressa (magari anche tramite blocco) su di un utente. Chiaramente (se il bando è stato chiesto per punire con maggior rigidità l'utente) la pena sarà più lunga di quella già inflitta , il giudizio più duro perché espresso da una moltitudine di persone e la misura conseguente del blocco sarà più lunga e si andrà a sostituire a quella precedente più breve.

Chi richiede un bando coll'intenzione di alleviare la punizione al bloccato imho non ha capito nulla in termini formali di cosa siano gli strumenti di bando e blocco, ma magari è, nonostante ciò, un furbacchione che ha capito tutto. -- ELBorgo (sms) 15:41, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

Concordo che non si fa una votazione di bando per chiedere uno sblocco infatti avevo detto di cambiarli il nome cosa passata inosservata qui assieme a tutte le altre cose che non hai letto. Parli di colcioni nel sedere agli admin e qui mi cascano le braccia. Sei tu che non hai capito nulla se pensi che qualcuno qua dentro arrivi a mettere un admin su quella pagina perchè pensa che abbia sbagliato. Non lo farà mai nessuno. E questo perchè nessun utente ha mai avuto ragione fino ad oggi su quella pagina perchè nessuno si sente di scacciare un admin anche se fa errori grossalani. Risciamo a malepena a scacciare chi non fa piu' l'admin da un pezzo ma ci vuole tanto a capirlo???--Contezero 16:05, 4 dic 2007 (CET) E poi non mi frega una mazza di punire l'admin che per me ha sbagliato mi frega di poter far valere le mie ragioni in modo chiaro. Oggi l'unica cosa che puoi fare e fare le litanie sui problamatici sperando che quanto hai da dire venga preso in considerazione. Ovviamente il 90% delel volte questo non avviene pochissimi admin dopo aver dato un blocco cambiano idea--Contezero 16:09, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]

Io propongo una procedura completamente diversa:

• Se un utente ritiene che un amministratore abbia inflitto ingiustamente un blocco, apra una segnalazione nella pagina Wikipedia:Richieste agli amministratori, esponendo il caso e chiedendo un riesame. Se tra gli amministratori c'e' consenso per cancellare o ridurre il blocco, lo si cancella o riduce. Se invece il consenso e' per mantenere il blocco, lo si mantiene.

Non e' meglio cosi'? Meno burocrazia, meno corse alle urne, meno discussioni infinite, piu' buon senso e piu' consenso. --Gerardo 16:11, 4 dic 2007 (CET)[rispondi]