Discussione:Vangelo: differenze tra le versioni

Visto l'argomento affine, mi pare che sarebbe meglio trattare tutto l'argomento in Vangeli, senza spezzettare inutilmente creando confusione negli utenti. Attendo altri pareri, in caso contrario procederò. Marcok 11:35, Apr 4, 2005 (UTC)

Credo che risulti più chiaro perché preferisco tenerlo separato da Vangeli:

• al plurale si parla dei libri, in forma globale, e con notizie sommarie di ognuno, rimandando agli articoli specifici su ognuno dei vangeli; ci possono stare anche accenni ai vangeli apocrifi
• al singolare tratta del significato della voce nel nuovo testamento. Anzi, anche prima di quello, perché la parola fa parte della letteratura ebraica ed ellenistica.

Sono dell'idea quindi di togliere l'avviso di unire.

Se non ci sono argomenti contrari penso di farlo tra qualche giorno. don Paolo - dimmi che te ne pare 04:11, Mag 19, 2005 (CEST)

Salve, fino al 5marzo si leggeva: Il Canone della Bibbia fu fissato dal concilio di Nicea, sotto spinta dell'imperatore Costantino, desideroso di appianare le infinite dispute all'interno della nuova religione, nell'anno 325: i libri che ne fanno parte sono considerati dai cristiani ispirati da Dio. Dopo di che la voce è stata modificata cancellando questa parte, è forse inesatta? Posso reinserirla? BAXXX --T'aLon 21:19, 13 mag 2006 (CEST)[rispondi]

è inesatta, non la reinserire a meno di non citare le fonti (il codice da vinci?) --Riccardo(?) 03:08, 14 mag 2006 (CEST)[rispondi]

il primo documento che indica l'ufficializzazione dei 4 vangeli, è conosciuto come Frammento o Canone Muratoriano ed è del secondo secolo. La canonizzazione dogmatica avviene solo nel Concilio di Trento del 1546, ma come conferma delle notizie riguardo ai libri inclusi, ottenute dai documenti dei concili precedenti, i più antichi del IV e V secolo. --Giacomila 14:38, 10 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Acis hai segnalato il mio intervento come non neutrale. Qualche riga prima hai inserito una citazione che pareva confermasse quanto da me riportato. Vedo che non è così. Mi piacerebbe allora capire su quali basi (autore, titolo, pag.) puoi affermare che quando detto sia non neutrale. Grazie--Calgaco 22:36, 27 mag 2006 (CEST)[rispondi]

Ho riportato come non neutrale non tutto il tuo intervento, ma solo una parte, e cioè che al concilio di Nicea i vangeli sarebbero stati modificati. tu fai affermazioni e tu hai l'onere della prova. I canoni di Nicea semplicemente non trattano dei vangeli, e nelle mie letture (non molte, ma più di zero) non ho mai trovato che si si sia discusso del canone biblico o si siano modificati i vangeli. In quale testo hai trovato che i padri della chiesa e i padri di nicea abbiano aggiunto parti ai vangeli? Facendo una breve ricerca su google ho visto inoltre che il tuo intervento è un copia incolla di questo sito: Fisicamente.net. I copia incolla da altri siti senza autorizzazione sono una violazione di copyright e vanno immediatamente rimossi. --Acis 00:41, 28 mag 2006 (CEST)[rispondi]

Di seguito rispondo

• Acis vero quello che dici sul copia e incolla. L'ho fatto perchè (dal mio punto di vista) era un puro e semplice elenco di fatti. Modifico immediatamente.

• Riguardo il I Concilio di Nicea, fu convocato da Costantino per le dispute tra cristiani che stavano minacciando l'unità dell'imoero. Costantino vi partecipò da "Papa" (fatto tipico nell'impero romano dove la massima autorità religiosa è cmq subordinata all'imperatore). In tale concilio fu condannata la dottrina ariana e proclamata, su proposta di

Eusebio di Cesarea, la divinità di Cristo, la consustanzialità (quindi pare che non tutti i cristiani fossero d'accordo e che il testo biblico necessitasse di integrazioni) e dichiarata ufficialmente la verginità di Maria. Maria venne riabilitata da una sorta di oblio al quale l'avevano condannata i padri della Chiesa del III secolo considerandola "mancante di fede in Cristo", orgogliosa e vanitosa e che fu, Cirillo d'Alessandria a promuoverne la maternità divina nel Concilio di Efeso del 431 d.c. mentre, infine, la sua perenne verginità divenne dogma soltanto l'8 dicembre 1854 per opera di Pio IX.

Successivamente nel 367 d.c. il vescovo Atanasio d’Alessandria stilò una lista di opere da includere nel Nuovo Testamento: i primi tre Vangeli (Marco, Luca, Matteo) sono probabilmente ispirati allo stesso nucleo di tradizioni orali o documenti precedenti (andati perduti) definiti “sinottici” in quanto presenterebbero la stessa visione dei fatti narrati mentre quello di Giovanni evidenzia un’origine assolutamente diversa. All’elenco di Atanasio seguì il Concilio di Ippona (393 d.c.) e quello di Cartagine (397 d.c.) con il quale si giunse all’individuazione definitiva dei quattro Vangeli.

• Il testo modificato è un'aggiunta nel primo capitolo di Matteo e di Luca la frase. "Un vento calerà su di te e ti coprirà come un'ombra la potenza dell'Altissimo" (Luca 1,35)

Pepe Rodrìguez, Verità e Menzogne della Chiesa Cattolica, trad. C. Tognonato, Editori Riuniti, Roma 1998

Riguardo ulteriori modifiche ai testi evangelici (come esempio immediato ti rimando a http://www.yeshua.it/ricerca/fonti/religiose/quarto_vangelo%20e%20sinottici.htm): Nel 1958 il prof. Morton Smith della Columbia University rinvenne una lettera contenente un frammento del Vangelo di Marco presso un monastero in Gerusalemme.

Tale frammento non era stato perso ma volutamente soppresso dal vescovo Clemente di Alessandria, un tra i più venerati padri della Chiesa delle origini, che sembra avesse ricevuto notizia da un tal Teodoro, suo discepolo, circa il diffondersi dell'eresia promossa dalla setta dei Carpocraziani.

Tale setta sembra interpretasse il Vangelo di Marco secondo propri principi non in linea con l'ortodossia del tempo. Di ciò Teodoro si lamentò con Clemente che, nella lettera rinvenuta, così rispose:

"Bene hai fatto a ridurre al silenzio gli innominabili insegnamenti dei carpocraziani. Perchè essi sono le stelle vagabonde di cui parla la profezia, che si allontanano dalla stretta via dei comandamenti e sprofondano nell'abisso sconfinato dei peccati della carne e del corpo. Perchè gloriandosi della conoscenza, come essi dicono, delle cose profonde di Satana, essi non sanno che così si gettano nel mondo infero delle tenebre della falsità e, vantandosi di essere liberi, sono divenuti schiavi di desideri servili. A costoro ci si deve opporre in ogni modo e interamente. Perchè se dicessero qualcosa di vero, chi ama la verità non deve, neppure in tal caso, essere d'accordo con loro. Perchè non tutte le cose vere sono la verità, e la verità che non sembra vera, secondo le opinioni umane, non deve essere preferita alla verità vera, quella in armonia con la fede."

In poche parole Clemente afferma che, seppure gli avversari dicono la verità, essa deve essere smentita in nome della stabilità dell'impianto fideistico faticosamente costruito!

La lettera continua trattando il Vangelo di Marco e l'abuso che di esso ne avrebbero fatto i carpocraziani.

"In quanto a Marco, dunque, durante il soggiorno di Pietro a Roma, scrisse una cronaca dei fatti del Signore, non già, tuttavia, narrandoli tutti, e neppure accennando a quelli segreti, bensì scegliendo quelli che giudicava più utili per accrescere la fede di coloro che venivano istruiti. Ma quando Pietro morì martire, Marco venne ad Alessandria portando i suoi scritti e quelli di Pietro, e da essi trasferì nel suo libro preesistente le cose adatte a favorire il progresso verso la conoscenza. Egli, perciò, compose un Vangelo più spirituale a uso di coloro che venivano perfezionati. Tuttavia non divulgò ancora le cose che non dovevano essere dette, nè mise per iscritto gli insegnamenti gerofantici del Signore; ma alle storie già scritte altre ne aggiunse e inoltre introdusse certi detti dei quali, come mistagogo, sapeva che l'interpretazione avrebbe guidato gli ascoltatori nell'intimo santuario della verità celata dai sette (veli). Così, insomma, egli preordinò le cose, nè malvolentieri nè incautamente, secondo il mio giudizio, e morendo lasciò la sua composizione alla chiesa di Alessandria, dove è tutt'ora scrupolosamente custodita, e viene letta soltanto a coloro che vengono iniziati ai grandi misteri.

Ma poichè i demoni immondi tramano sempre la distruzione della razza degli uomini, Carpocrate, da loro istruito e usando arti ingannevoli, a tal punto asservì un certo presbyter della Chiesa di Alessandria che ottenne da lui una copia del Vangelo segreto e lo interpretò secondo la sua dottrina blasfema e carnale e inoltre lo inquinò, mescolando alle parole immacolate e sante menzogne spudorate."

Clemente, dunque, ammette che esiste un Vangelo segreto ed autentico di Marco ma, nella parte della lettera che segue, ordina a Teodoro di negarlo!

" Perciò, come ho detto più sopra, non si deve cedere a loro, e quando propugnano le loro falsificazioni non si deve ammettere che il Vangelo segreto è di Marco, bensì lo si deve negare per giuramento. Perchè non tutto il vero deve essere detto a tutti gli uomini"

A questo punto Clemente, sempre nella lettera, riferisce parola per parola un passo del Vangelo segreto che Teodoro aveva il compito di negare per screditare i carpocraziani che ne stavano facendo un uso improprio con i principi imposti.

"A te, quindi, non esiterò a rispondere a ciò che mi hai chiesto, confutando le falsificazioni mediante le stesse parole del Vangelo, ad esempio, dopo "ed essi erano per via diretti a Gerusalemme" e ciò che segue, fino a "dopo tre giorni egli risorgerà", (il Vangelo segreto) contiene quanto segue parola per parola: "Ed essi giunsero a Betania dove era una certa donna, il cui fratello era morto. Ed ella venne, si prosternò davanti a Gesù e gli disse" figlio di Davide, abbi pietà di me". Ma i discepoli la rimproverarono. E Gesù, incollerito, andò con lei nel giardino dove era la tomba, e subito dalla tomba si udì giungere una grande grido. E avvicinandosi Gesù rimosse la pietra che chiudeva la porta del sepolcro. E subito, andando dove giaceva il giovane, tese la mano e lo fece levare, prendendolo per mano. Ma il giovane, vedendolo, subito lo amò e gli chiese di poter rimanere con lui. E uscendo dalla tomba entrarono nella casa del giovane, poichè egli era ricco. E dopo sei giorni, Gesù gli disse ciò che doveva fare, e la sera il giovane venne a lui portando un drappo di lino sulle sue nudità. E quella notte rimase con lui, perchè Gesù gli insegnò il mistero del regno di Dio. E lasciato quel luogo, ritornò sull'altra sponda del Giordano."

L'episodio è, senza dubbio, quello della Resurrezione di Lazzaro altrove narrata soltanto nel quarto Vangelo!

In questa versione, tuttavia, ci sono alcune significative variazioni:

- il "grande grido" che proviene dalla tomba prima che Gesù rimuova la pietra: il giovane, dunque, non era morto e, di conseguenza, non è stato resuscitato, a meno di non riconoscere alla morte ed alla resurrezione un diverso valore simbolico e rituale;

- l'episodio evidenzia uno speciale rapporto tra Gesù e Lazzaro. Ciò può aver indotto i carpocraziani, inclini come asserito da Clemente alla soddisfazione dei sensi, a leggere tale rapporto in una chiave omosessuale. In realtà come afferma lo stesso prof. Smith, è probabile che l'episodio si riferisca ad una vera e propria iniziazione misterica: morte e rinascita ritualizzate e simboliche secondo principi piuttosto comuni a quel tempo in Medio Oriente e, più in particolare, pienamente presenti nella fede e nelle liturgie degli esseni, mentre lo stretto legame di Gesù con Lazzaro deve essere visto in un probabile rapporto di stretta parentela.

Ma quale senso potrebbe avere la simulazione di una morte e di una resurrezione? ............................

• E' vero che vale il principio che chi fa una affermazione ne deve provare la verità. Nel ns caso a me sembrava che io facessi un elenco di fatti mentre tu affermavi la non veridicità degli stessi.--Calgaco 01:55, 28 mag 2006 (CEST)[rispondi]

Ho scritto l'anno scorso un libro che dimonstra che i frammenti di un "vangelo segreto di Marco" pubblicato dal professore Morton Smith nel 1973 sono falsi, fatti dallo stesso Smith come una truffa contro l'accademia. Si può trovare due spiegazioni italiane del mio libro--una di Luigi Walt, [«Vangelo segreto» di Marco? È solo un falso d'autore], e un'altra di Massimo Introvigne [Smith e la truffa del Vangelo Segreto di Marco. Un libro scuote il mondo accademico americano]. -- Stephen C. Carlson 2006-05-27

I due link forniti da Stephen C. Carlson non funzionano. Vanno verificati. Vedo che però puntano ad un sito se non NPOV sicuramente di parte. Secondo me le cose sono due:

1. senza pretendere di possedere la verità precostituita da dimostrare ritengo che anche le informazioni andrebbero accuratamente controllate. Per es. cosa ne pensa Morton Smith delle critiche di Mr Carlson? chi è Mr Carlson?
2. se la cosa fosse indecidibile (come in tali casi spesso avviene) bisognerebbe dar conto con la massima imparzialità del fatto che esistono opinioni differenti--Calgaco 09:47, 28 mag 2006 (CEST)[rispondi]

c'è una voce sul vangelo segreto di marco in wiki inglese: en:Secret_Gospel_of_Mark; e il concilio di nicea non trattò della divinità (già accertata) ma decise della "forma" di divinità --Riccardo(?) 10:43, 28 mag 2006 (CEST)[rispondi]

L'articolo mi sembra molto ben fatto. Espone correttamente argomenti a favore e contro. Confermo quello che pensavo che anche in tal caso nonostante i trionfalismi da una parte e dall'altra bisognerebbe essere prudenti e rassegnarsi all'idea che in tanti casi non esiste una verità definitivamente accertabile.

PS Tra i vescovi invitati vi era un certo Eusebio di Nicomedia (non di Alessandria) principale esponente di una posizione che sosteneva la non cnsustanzialità e non divinità di Gesù. --Calgaco 10:55, 28 mag 2006 (CEST)[rispondi]

parlando di storia antica è chiaro che in gran parte si tratta di affermazioni relative, però, sinceramente questa storia del concilio di nicea che decide della divinità e del canone della bibbia sa di codice da vinci... e l'intervento di costantino come "capo" sa di chiese unitariane; en:Biblical_Canon#Christian_canons ha una estesa descrizione sulla formazione del canone della bibbia, e a quello che so io la schiacciante maggioranza dei testi esclusi dal canone vedeva un gesù ancora più divino di quello che è descritto nei vangeli canonici. Non sono in possesso di decine di libri sul cristianesimo primitivo, ma quantomeno Bart D. Ehrman, "La verità sul Codice da Vinci", Mondadori, ISBN 88-04-54792-8 dice in sintesi questo, sottolineando che è la posizione più condivisa dagli storici (nb: Bart Ehrman non è cristiano, ha fatto anche uno speech all'uaar se non erro). --Riccardo(?) 11:08, 28 mag 2006 (CEST)[rispondi]

Riccardo, mi pare che Acis sia bene informato e piuttosto autorevole in materia.

1. Ribadisco quanto detto ignorando Dan Brown che non ho ancora avuto il piacere di leggere: nell'impero romano l'autorità spirituale cristina era subordinata a quella temporale. Giusto per restare stretti i concili ecumenici CONVOCATI da imperatori (ovviamente non solo per pii motivi) sono: Calcedonia, Costantinopoli, Efeso, Calcedonia, ecc. ecc. Pare, chiedi sempre ad Acis per conferma, che gli imperatori vi avessero parte attiva.
2. Confesso la mia ignoranza: non conosco Bart D. Ehrman. --Calgaco 00:29, 29 mag 2006 (CEST)[rispondi]

Le fonti che tu citi non mi paiono molto autorevoli. Già dal titolo "verità e menzogne" dà l'idea di chi abbia trovato delle verità sconvolgenti e che voglia comunicarle al mondo. C'è già Dan Brown che scrive ottimi romanzi su questi soggetti, e i testimoni di Geova che danno versioni di storia romanzata su Costantino che introduce divinità babilonesi nella chiesa. Io, forse perchè ho un temperamento da vecchio parruccone, continuo a dare credito agli studiosi "tradizionali", che fanno noiose ricerche accademiche in università "tradizionali". Una sintesi di queste ricerche così poco eccitanti (ma tanto più serie, secondo me), è la collana "Storia del cristianesimo", [1] Ed Borla città nuova, di 14 volumi, uscita a partire dalla metà degli anni 90, principalmente scritta da accademici francesi ma non solo, che ovviamente è impossibile da leggere tutta in una volta, data la vastità, e che fa il punto delle ricerche svolte finora in questa disciplina, che ho consultato spesso quando ho contribuito ad articoli di storia della chiesa, dove spesso ci sono interventi intrisi di ideologia e, secondo me, del tutto inadeguati da un punto di vista storico. In particolare sono utili i primi due volumi, sulla chiesa apostolica fino al 250 il primo e dal 250 al 430 il secondo, fra cui anche Nicea. Altrimenti, a livello più divulgativo, usato come introduzione per corsi universitari, e di molte meno pagine (non le circa 1000 per ogni volume della serie "Storia del cristianesimo"), ho trovato interessante "Introduzione al cristianesimo antico" di Alberto Pincherle Editore Laterza; 1998. Io partirei da questi testi, che ritengo validi. Ciao --Acis 19:24, 28 mag 2006 (CEST)[rispondi]

Acis, tanto per cambiare ti do ragione. Penso anch'io che le storie sensazionalistiche abbiano le gambe corte. Ti ho citato un paio di testi perchè mi veniva facile (credo anche di averlo precisato). Ribadisco il mio invito a collaborare alla stesura della voce Mito di Gesù. Potremmo servirci dell'occasione per chiarirci le idee entrambe. Riguardo la bibliografia cui faccio riferimento ti indirizzo a:

• Baigent-Leigh-Lincoln, L'Eredità Messianica, Marco Tropea Editore.
• Baigent-Leigh, Il Mistero del Mar Morto, Marco Tropea Editore.
• E.Benamozegh, Gli Esseni e la Cabbala, Armenia, Milano, 1979.
• S.G.F.Brandon, Gesù e gli Zeloti, Rizzoli, Milano, 1983.
• R.Bultmann, Il Cristianesimo primitivo, Garzanti, Milano, 1964.
• L. Cascioli, La Facola di Cristo, 2002
• M.Craveri, La vita di Gesù, Feltrinelli, Milano, 1974.
• M.Craveri, Gesù di Nazareth dal mito alla storia, L.Giordano, Cosenza, 1982.
• M.Craveri, Un Uomo chiamato Gesù, Demetra, 1996.
• M.Craveri, L'Eresia, Mondadori, Milano, 1995.
• J.Danielou, I Manoscritti del Mar Morto e le Origini del Cristianesimo, Ed. Archeosofica, Roma, 1990.
• K.Deschner, Il gallo cantò ancora, storia critica della chiesa, R.Massari Ed., Bolsena (VT), 1998.
• D.Donnini, Nuove Ipotesi su Gesù, Macro Edizioni, Cesena (Fo), 1998.
• D.Donnini, Cristo, una Vicenda Storica da riscoprire, R.Massari Editore, Bolsena (VT), 1994.
• W.Fricke, Il caso Gesù, Rusconi, Milano, 1989.
• C.Guignebert, Il Cristianesimo antico, Ubaldini, Roma, 1973.
• Pepe Rodriguez, Verità e menzogne della Chiesa Cattolica, Editori Riuniti, Roma, 1998.
• R.Roy, Gesù guerrigliero dell'indipendenza, Mursia, Milano, 1979.
• S.Mazzarino, L'impero romano, Laterza, 2004
• S.Mazzarino, Il basso impero. Antico, tardoantico ed era costantiniana, Dedalo, 2003.
• S.Mazzarino, La fine del mondo antico. Le cause della caduta dell'impero romano, Rizzoli, 2002
• S.Mazzarino, Il pensiero storico classico , Laterza, 2000.
• S.Mazzarino, La fine del mondo antico. Le cause della caduta dell'impero romano, Rizzoli, 1995.
• S.Mazzarino, Storia sociale del vescovo Ambrogio, L'Erma di Bretschneider, 1989.
• S.Mazzarino, Fra Oriente e Occidente, L'Erma di Bretschneider, 1989.
• A.N.Wilson, Paolo l'uomo che inventò il cristianesimo, Rizzoli, 1997.

Penso che vorrai concordare con me che, nell'elenco su riportato, ci siano autori degni di considerazione.

Ciao--Calgaco 23:52, 28 mag 2006 (CEST)[rispondi]

PS Ho dovuto attingere al DB della mia biblioteca in quanto vivo in due città a circa 900 km l'una dall'altra e, per di più, molti libri sono negli scatoloni in quanto sto per affrontare un trasloco.

Donnini, Cascioli e Craveri sono meno autorevoli e credibili perfino di Dan Brown. Gli altri non li conosco. --cicciburicci 06:18, 31 lug 2006 (CEST)[rispondi]

perché non ti logghi? a parte questo i link sono:

• http://www.cesnur.org/2005/mi_12_smith.htm
• http://www.db.avvenire.it/pls/avvenire/ne_cn_avvenire.c_leggi_articolo?id=597700&id_pubblicazione=2

l'autore ha sbagliato la sintassi dei link. perché non ti crei un account wikipedia? avere degli esperti che ogni tanto dicono la loro fa comodo per risolvere le controversie (e crearne molte altre, cmq...) --Riccardo(?) 11:16, 28 mag 2006 (CEST)[rispondi]

Riccardo, come ben sai sono nuovo di wikipedia. Alcune cose che tu dai per scontate per me non lo sono. Per es. non capisco cosa tu intenda riguardo la creazione di un account. Per come la intendo sono loggato ed ho una mia pagina. Intendi in chat?--Calgaco 00:34, 29 mag 2006 (CEST)[rispondi]

"crea un nuovo accesso" lo chiamano qui, il link che appare in alto a destra se clicchi su "esci" --Riccardo(?) 02:28, 29 mag 2006 (CEST)[rispondi]

Dietro suggerimento (vedi Discussione:Storicità di Gesù) di Riccardo ho spostato due citazioni in questa pagina.--Calgaco 23:10, 27 mag 2006 (CEST)[rispondi]

Come in tutte le opere che si rispettano anche in wiki esiste un Don Giovanni :-). In questo caso parlo di un prete della Arcidiocesi di Genova che ha classificato come NPOV le citazioni di cui sopra. Mi pare di aver condiviso con Riccardo che le citazioni andassero spostate in questa pagina e che nessuno avesse avuto nulla in contrario. A me sembra corretto che se qualcuno ha da eccepire qualcosa non venga ignorato. Quindi non mi sono azzardato a cancellare questo NPOV in attesa che la cosa venga chiarita. Dato che intanto i giorni passano e il qui presente invecchia, chiedo a Don Giovanni di collaborare contestualizzando e spiegando le citazioni (come da sua eccezione). Se così non fosse propongo di eliminare il NPOV.--Calgaco 00:48, 29 mag 2006 (CEST)[rispondi]

Calgaco, dimentichi che ho detto anche di contestualizzarle... andrà spiegato perché la proibizione appare nel XIII secolo e non prima --Riccardo(?) 02:27, 29 mag 2006 (CEST)[rispondi]

Riccardo sono d'accordo. Se vedi nel mio messaggio per correttezza ho riportato due verbi: contestualizzare e spiegare. Se qualcuno pensa che vada contestualizzato e spiegato lo faccia pure. Siamo su wikipedia in fondo... --Calgaco 02:33, 29 mag 2006 (CEST)[rispondi]

Cercasi aiuto da parte di wikipediani di lungo corso... Premessa: in questa pagina di discussioni ho letto un intervento di Stephen C. Carlson. Mr Carlson mi pare sia americano. Domande:

1. Vi risulta che Mr Carlson sia un assiduo frequentatore delle discussioni della wikipedia italiana?
2. Vi risulta che Mr Carlson legga e scriva così bene in italiano?
3. Quando firmo ho notato che compare un link alla mia pagina. Perchè così non è per la firma di Mr Carlson?--Calgaco 01:12, 29 mag 2006 (CEST)[rispondi]

la spiegazione del 3° è che la firma è scritta a mano da un utente che non si è loggato, la spiegazoine del 1 e 2 è: il dubbio sull'autograficità c'è, ma tanto che importa? ha solo segnalato due link --Riccardo(?) 02:25, 29 mag 2006 (CEST)[rispondi]

Ok grazie della spiegazione. Riguardo la tua domanda la mia risposta è che il tizio ha segnalato in prima persona il suo libro. Di qui una nuova domanda: chi ma soprattutto perchè farebbe una cosa del genere? --Calgaco 03:18, 29 mag 2006 (CEST)[rispondi]

Sono il Carlson. E' vero che sono americano. Non sono un' utente della wikipedia italiana, ma sono della wikipedia inglese. Posso scrivere un po' in italiano, perchè ho abitato a Roma da due anni venti anni fa. Ma per me è più facile leggere l'italiano che scriverlo. Quanto alla schifezza con i link che ho forniti, non mi ero reso conto che la pipa (|) non funziona con i link esterni, solo con i link locali. --en:User: Stephen C. Carlson 2006-05-29

Buonasera Mr. Carlson, è un piacere leggerla. Sicuramente lei è un grande esperto delle cose di cui stiamo discutendo e può dare un notevole contributo a wikipedia. Vedo che lei è un uente abituale della wikipedia inglese, lo è anche di quella italiana? Volevo porle una ulteriore questione. Riccardo ha segnalato la voce en:Secret_Gospel_of_Mark nella quale ho trovato una ricostruzione piuttosto fair del dibattito tra lei e il prof. Morton. Immagino che lei non ne condivida i contenuti dato che ha partecipato a questa discussione scrivendo con una certa convinzione che il suo libro ha sbugiardato Morton. Grazie per l'attenzione, --Calgaco 20:46, 29 mag 2006 (CEST)[rispondi]

PS Complimenti per il suo italiano, lo capisce e lo scrive benissimo.

Grazie, Calgaco. Non sono un'utente della wikipedia italiana, e non vorrei contribuire direttamente perchè, per me, sarebbe la ricerca originale e sarebbe tuttavia tanto difficile essere completamente "NPOV". Posso dire che la voce inglese en:Secret_Gospel_of_Mark riassume più o meno fedelmente gli argomenti. In aggiunta, sarà pubblicato in autunno un'altro libro dal un professore di Princeton (Peter Jeffery) che mostrarà anche la falsità moderna del vangelo segreto di Marco, ma da un'altra parte. --en:User: Stephen C. Carlson 2006-05-29

Innanzi tutto mi spiace Mr Carlson che lei non possa partecipare alla wikipedia italiana. Sicuramente avremmo avuto molto da guadagnare. Secondariamente vorrei chiederle, dato che non è solito frequentare la wikipedia italiana, come ha fatto ad intervenire (non già su una voce editata ma addirittura su una ns discussione) così tempestivamente? Grazie--Calgaco 01:27, 30 mag 2006 (CEST)[rispondi]

Per fav. è possibile conoscere le fonti delle segg. affermazioni:

• Tale posizione è completamente cambiata a partire dal secolo scorso
• invitando anche i laici

--Calgaco 16:39, 16 giu 2006 (CEST)[rispondi]

per laici si intende "cristiano non appartenente al clero", fedele appartenente al laicato insomma, credo tu abbia fatto confusione con il significato "laico=non cattolico", erro? --Riccardo 18:34, 16 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Mi spiace ma sei in errore; so benissimo cosa significa laico.
Ripeto la domanda:
per fav. è possibile conoscere le fonti delle segg. affermazioni:

• Tale posizione è completamente cambiata a partire dal secolo scorso
• invitando anche i laici

--Calgaco 10:36, 17 giu 2006 (CEST)[rispondi]

le lettura durante la messa sono lette da laici, non basta? Questo [2] è una sintesi del ruolo dei laici, un riferimento esatto a vangelo==laici non lo so, usa però il template {{citazione necessaria}} --Riccardo 11:20, 17 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Riccardo scusami l'ignoranza mi potresti dire le letture da chi sono scelte? ma soprattutto da chi vengono interpretate?
Restano le domande sulle fonti....--Calgaco 17:42, 17 giu 2006 (CEST)[rispondi]

A lungo la posizione ufficiale della chiesa cattolica ha contrastato la diffusione dei Vangeli per evitare letture autonome rispetto a quelle presentate dal clero:

adesso la posizione ufficiale è quella di non contrastare la diffusione dei vangeli, mi pare ovvio e lapalissiamo, sono stampati, letti e distribuiti ai bambini con comode illustrazioni. Per cui da un periodo in cui si contrastava la diffusione dei vangeli si è passato ad un periodo in cui non se ne contrasta la diffusione. A me come frase pare ovvia --Riccardo 02:23, 18 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Acis tempo fa mise un avviso per contestare la correttezza delle seguenti affermazioni:

• a - testi o tradizioni orali ispirati dal movimento messianica coevo;
• b - testi o tradizioni orali basati risalenti alle sette cosiddette giudeo-cristiane (nelle lingue semitiche di allora: aramaico e giudaico);
• c - testi o tradizioni orali, ispirate dall'insegnamento di San Paolo in contrasto con alcuni apostoli (Simone e Giacomo) circa l'apertura del cristianesimo ai gentili e che operando in ambienti romano-ellenistici hanno prediletto la lingua colta dell'epoca: il greco;
• d - prime correzioni e aggiunte effettuate nei primi secoli da parte dei cosiddetti Padri della Chiesa;
• e - ulteriori correzioni e aggiunte conseguenti alle posizioni dottrinarie scaturite dal concilio di Nicea, indetto e presieduto da Costantino nel quarto secolo;
• f - correzioni e modifiche successive effettuate nel corso delle traduzione dal greco antico alle versioni comunemente lette nelle lingue moderne.

Di seguito riporto alcune fonti, in aggiunta a quelle già portate nelle discussioni precedenti, a dimostrazione del fatto che i vangeli attuali siano il frutto di ampi rimaneggiamenti e modifiche nel corso dei secoli:

Da "TOMMASO APOSTOLO - IL QUINTO VANGELO" con testo copto a fronte - traduzione e commento di Mario Pincherle Ricerche e note bibliografiche Luigi Palazzini, Edizioni Filelfo, Ancona 1983

Secondo:

• Enciclopedia della Letteratura, Vol.8, voce "Vangeli" (De Agostini)
  

I Vangeli sono il frutto di un lungo lavoro redazionale, svolto piu' con un intento catetetico, in modo da venire incontro alle esigenze sociali e di culto delle prime comunita' cristiane, che propriamente storico

• Hegel "Vita di Gesu", introduzione del Prof. Paolo Miccoli (Newton)
  

I vangeli non possono essere considerati biografia nel senso moderno del termine

• Gaio, presbitero di Roma, II secolo
  

Il Vangelo di Giovanni pare sia stato composto ad Efeso dal maestro gnostico Cerinto

• Jürgen Roloff: “GESÙ • Le fonti cristiane e la loro interpretazione” (Einaudi, Torino, 2002)

• "I Vangeli gnostici" a cura di Luigi Moraldi ADELPHI Edizioni,Milano 1999

Credo che per il momento basti....--Calgaco 12:12, 18 giu 2006 (CEST)[rispondi]

Il precedente utente ha così esordito: <<Di seguito riporto alcune fonti, in aggiunta a quelle già portate nelle discussioni precedenti, a dimostrazione del fatto che i vangeli attuali siano il frutto di ampi rimaneggiamenti e modifiche nel corso dei secoli>>
Tutto questo materiale non dimostra un bel niente. Una dimostrazione ha bisogno di prove incofutabili, cosa che le precedenti citazioni non sono affatto (addirittura una di queste è <<Il Vangelo di Giovanni pare sia stato composto ad Efeso dal maestro gnostico Cerinto>>). Le citazioni sono prese a loro volta da altri autori e la segnalazione (che riguarda la neutralità e l'oggettività) é dunque perfettamente legittima.

Ciao, scusate se intervengo con un po' di ritardo, non stavo seguendo attentamente questa pagina. Io non posso citare una bibliografia cosi' ricca come quella di Calgaco (complimenti davvero!) ma recentemente mi e' stata regalata un'edizione dei Vangeli con una corposa introduzione storica (Il Vangelo unificato, presentazione di mons. Enrico Galbiati, editrice IPL, 1978). Tra le altre cose elenca i piu' antichi manoscritti dei Vangeli che ci sono pervenuti. Al momento in cui veniva scritta, erano stati ritrovati 82 papiri del II e III secolo, i piu' antichi sono:

• papiro Rylands: datato al 125 circa, e' un frammento che contiene 5 versetti di Giovanni.
• papiro Bodmer II: datato al 150 circa, contiene il vangelo di Giovanni, i primi 14 capitoli quasi completi e parti degli altri 7.
• papiro P64: fine del II secolo, contiene alcuni versetti di Matteo 26.
• papiro Bodmer XIV-XV: inizio del III secolo, sezioni di Luca e i primi 14 capitoli di Giovanni.
• papiri Chester Beatty I e II: inizio del III secolo, gran parte dei Vangeli, degli Atti e delle lettere di Paolo.
• papiro Michigan 1570: III secolo, 101 fogli con Mt 26, 19-52 (qui deve esserci un refuso, 101 fogli per trenta versetti?).

Inoltre 232 codici su pergamena del IV secolo o di poco posteriori, contengono il testo quasi completo, i piu' antichi sono:

• codice Vaticano: inizio del IV secolo, quasi tutto l'Antico Testamento, tutti i quattro Vangeli e parte delle Lettere.
• codice Sinaitico: inizio del IV secolo, quasi tutto l'Antico Testamento e tutto il Nuovo.

Tutti questi papiri e codici contengono lo stesso testo dei Vangeli che conosciamo oggi. Percio' e' da escludere decisamente che i Vangeli possano essere stati ritoccati dopo il 200, al massimo il 300. Certamente non dal Concilio di Nicea. Suggerisco quindi di eliminare il punto e. -- Gerardo 20 lug 2006

Gerardo scusa se rispondo in ritardo. Le tueinformazioni sono interessanti ma a mio parere qui nessuno afferma che i vangeli siano il prodotto della fantasia di papa Pio IX ma che:
"I Vangeli sono il frutto di un lungo lavoro redazionale, svolto piu' con un intento catetetico, in modo da venire incontro alle esigenze sociali e di culto delle prime comunita' cristiane, che propriamente storico". --Calgaco 08:35, 23 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Su quella frase non ho obiezioni, io stavo parlando di questa:

• e - ulteriori correzioni e aggiunte conseguenti alle posizioni dottrinarie scaturite dal concilio di Nicea, indetto e presieduto da Costantino nel quarto secolo;

Sei d'accordo di toglierla? --Gerardo 23 lug 2006

Non compariva nella sezione riferita a San Giovanni la parola "miracoli", che è più chiara ma che non è usata da Giovanni, a differenza degli altri vangeli. Giovanni usa sempre e solo la parola "segni", che per lui vuol dire che le cose realizzate da Gesù sono segni che rimandano a qualcosa di più grande.

Penso quindi che non bisogna usare miracolo lì, perché si introdurrebbe un elemento che l'evangelista volutamente non ha usato.

don Paolo - dimmi che te ne pare 17:55, 23 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Mi scuso per il ritardo con il quale rispondo. L'argomentazione è vera per il semplice fatto che il vangelo secondo Giovanni è un vangelo di provenienza gnostica. La questione che avevo posto è che il termine "miracoli" (perchè di questo si tratta) mi pare sia più chiaro a chi legge rispetto a "segni". --Calgaco 23:41, 27 lug 2006 (CEST)[rispondi]

L'identificazione di Giovanni con il discepolo che Gesù amava è tutt'altro che scontata, anche dentro alla chiesa cattolica, come si spiega nella voce corrispondente. Anche se nella pietà cattolica l'identificazione si fa spesso, un'enciclopedia non può assumere questo punto di vista semplicistico.

don Paolo - dimmi che te ne pare 17:56, 23 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Vero. Infatti in altenativa il discepolo prediletto è identificato con Lazzaro.--Calgaco 23:47, 27 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Vorrei discutere di un paragrafo che è stato aggiunto recentemente:

I dubbi sull'autentico "valore storico" di tali testi discendono dal fatto che i più antichi scritti del Nuovo Testamento sono di mezzo secolo posteriori alla presunta esistenza di Gesù, che nessuno dei quattro evangelisti lo ha conosciuto personalmente, che pertanto i racconti evangelici sono una trascrizione di precedenti trasmissioni orali: inoltre non esiste nessuna copia dei vangeli anteriore alla fine del II secolo.

"mezzo secolo" è falso: la lettera ai Filippesi (la cui autenticità non viene contestata da nessun teologo^[1]) è del 50-53 d.C., ossia 20 anni dopo la sua esecuzione (presumibilmente il 30 d.C.) e l'inno cristologico ((in cui si afferma chiaramente: "di natura divina" e "uguaglianza con Dio")) al suo interno (che contiene espressioni non tipiche di Paolo) risale molto probabilmente al cristianesimo primitivo.^[2]

"nessuno dei quattro evangelisti lo ha conosciuto personalmente": questa è bella! ma due di loro non sono apostoli? e gli altri due hanno conosciuto direttamente Pietro e Paolo, o no?

"i racconti evangelici sono una trascrizione di precedenti trasmissioni orali": bene, quindi tali tradizioni orali sono ancora più vicine agli eventi narrati: questo, al mio paese, va a favore dell'autenticità.

"nessuna copia anteriore alla fine del II secolo": può essere, ma gli apocrifi sono ancora più tardi degli scritti "canonici" quindi men che mai.

Note

--Junior 16:27, 30 lug 2006 (CEST)[rispondi]

Primo avviso POV: "Nei Vangeli si possono riscontrare almeno le seguenti componenti stratificate:" eccetera.

Come ho dettagliato sopra, si conoscono numerosi manoscritti dei vangeli, i piu' antichi sono del II secolo (uno del 150 contiene gran parte di Giovanni), diversi altri del III. Nessuno di questi manoscritti riporta testi diversi dalla versione "canonica". Quindi e' da escludere che i vangeli siano stati modificati dopo il 200, al massimo il 300. Suggerisco quindi di:

• cancellare il punto e (correzioni e aggiunte scaturite dal concilio di Nicea) in quanto i vangeli sicuramente non sono stati modificati dopo il 325.
• al punto d (correzioni e aggiunte effettuate dai Padri della Chiesa): non userei il termine "padri della chiesa" in quanto i principali di questi: Ambrogio, Agostino, Atanasio, Gerolamo... scrissero tutti dopo il 300, quindi anche loro non possono aver modificato i vangeli. Parliamo semmai di "autori cristiani dei primi due secoli". Inoltre specificare chiaramente che si tratta di possibili correzioni e aggiunte, non mi risulta che sia provato che siano avvenute.
• inoltre cancellare il punto c: "testi o tradizioni orali, ispirate dall'insegnamento di San Paolo in contrasto con alcuni apostoli (Simone e Giacomo) circa l'apertura del cristianesimo ai gentili". Dove sono le prove di questo contrasto? Se ci si riferisce ad Atti 15, 1-29, rileggete meglio: la discussione nasce da "alcuni, venuti dalla Giudea" che non erano stati inviati dagli apostoli, mentre Pietro e Giacomo danno entrambi subito ragione a Paolo. Inoltre gia' prima di allora Pietro aveva "aperto" il cristianesimo ai gentili (Atti 10,1-11,18).
• infine al punto f non parlerei di "correzioni e modifiche", termini che implicano una volontaria divergenza dal testo originale greco, ma piuttosto di inesattezze o problemi interpretativi.

Secondo avviso POV: "I dubbi sull'autentico "valore storico" di tali testi" eccetera. Sono d'accordo con Junior, io propongo di eliminare il paragrafo in questione che contiene diverse affermazioni discutibili e non dice nulla di piu' rispetto al resto.

--Gerardo 31 lug 2006

Provo ad essere chiaro visto che permangono dei dubbi: In premessa riporto delle citazioni, riprendo le osservazioni di Gerardo, rispondo alle stesse.

PREMESSA

1) A prescindere dalla molto discussa datazione e “autenticità” integrale dei testi, passati al vaglio redazionale delle chiese primitive, concorrenti alla formazione dei “testi sacri” (Loisy, pp.26ss.; Pincherle, pp.45ss.), è noto che la lettera più antica di Paolo, la “I Lettera ai Tessalonicesi”, risalirebbe al 51, oltre 20 anni dopo la morte del Cristo, le altre agli anni seguenti fino al 66. Il primo Vangelo pubblicato – per congetture testuali di confronto un po’ sottili (Davies, pp.22ss.) – sarebbe quello di Marco, scritto probabilmente a Roma nel 66, quello di Matteo sarebbe stato scritto fra il 70 e il 100 in Antiochia, quello di Luca in Grecia tra l’80 e il 90 (Conzelmann, pp.29ss.; W.Schneemelcher, Il cristianesimo delle origini, tr.it. Il Mulino 1987, pp.31.ss.). Seppure fossero datazioni attendibili, sono comunque lontane dagli eventi narrati, e assai dubbie come “testimonianze” nel tardo I sec., quando il proselitismo proto-cristiano della “buona novella” (kèrigma) e la formazione per “catechesi” della leggenda del Cristo-Dio era in sviluppo.

2) Nel 367 d.c. il vescovo Atanasio d’Alessandria stilò una lista di opere da includere nel Nuovo Testamento: i primi tre Vangeli (Marco, Luca, Matteo) sono probabilmente ispirati allo stesso nucleo di tradizioni orali o documenti precedenti (andati perduti) definiti “sinottici” in quanto presenterebbero la stessa visione dei fatti narrati mentre quello di Giovanni evidenzia un’origine assolutamente diversa. All’elenco di Atanasio seguì il Concilio di Ippona (393 d.c.) e quello di Cartagine (397 d.c.) con il quale si giunse all’individuazione definitiva dei quattro Vangeli.

3) Secondo Gaio, presbitero di Roma, II secolo, Il Vangelo di Giovanni pare sia stato composto ad Efeso dal maestro gnostico Cerinto

4) Secondo Jürgen Roloff: “GESÙ • Le fonti cristiane e la loro interpretazione” (Einaudi, Torino, 2002) «il Vangelo secondo Tommaso è rimasto senz'altro più fedele alla realtà storica rispetto alla tradizione sinottica.»

5) Per R.Bultmann La storia dei vangeli sinottici (Giordano 1996), li valuta come racconti di fede rispondenti ai bisogni delle rispettive comunità degli estensori, e riflettenti la teologia propagandata dal gruppo. Si noti che, a cominciare dal più antico vangelo di Marco, erano scritti direttamente in greco, non erano cioè traduzioni dall’aramaico, la lingua di Gesù e delle “fonti”, e che nessuno dei redattori era discepolo di Gesù (pp.33ss.). Si pone poi il problema dei “detti di Gesù” (logia), della loro più che incerta autenticità, se tutte le circostanze della sua vita e l’esistenza stessa sono incertissime.

6) Ancora per Bultmann, Gesù (1926, tr.it. Queriniana 1972), a proposito degli “strati” nei sinottici, che “questi vangeli sono stati scritti in greco all’interno del cristianesimo ellenistico, mentre Gesù e la comunità primitiva vissero in Palestina e parlarono in aramaico”; sicché per eliminazioni successive si dovrebbe tentare di raggiungere lo “strato più antico” che esprima le parole “effettivamente pronunciate da Gesù”, senza peraltro averne sicurezza (p.13).

7) Lo storico neo-testamentario Günther Bornkamm, denuncia come “ vana impresa” ogni tentativo “di scrivere una vita di Gesù, e ciò non solo per il presente, ma anche per il futuro” per il carattere deltutto particolare delle ‘fonti’, quelle evangeliche originate non certo da intenti “storici”, ma da “interessi attuali di predicazione e di celebrazione del Messia, incentrata perciò sulla sua Passione e morte e resurrezione” (Gesù di Nazareth, 1968, tr.cit. p.10ss.). Infatti le sole “fonti” disponibili ancora oggi restano, con le lettere di Paolo, i numerosi Vangeli circolanti alle origini, canonici e “apocrifi”, che presuppongono gli agrapha o logia, cioè gli elenchi di detti attribuiti al “maestro”: anche se infine fanno testo solo i documenti canonici raccolti come Nuovo Testamento, preceduti dalla predicazione orale, dalla così detta “catechesi” cristiana, che poi si sarebbe consolidata nei testi evangelici scritti (Loisy, pp.92ss.; Ricciotti, pp.115ss.; A.Pincherle, Introduzione al cristianesimo antico, Laterza 1971, pp.44ss.; H.Conzelmann, Le origini del cristianesimo, tr.it. Claudiana 1976, pp.27ss.).

OSSERVAZIONI\RICHIESTE DI GERARDO

• cancellare il punto e (correzioni e aggiunte scaturite dal concilio di Nicea) in quanto i vangeli sicuramente non sono stati modificati dopo il 325.
• al punto d (correzioni e aggiunte effettuate dai Padri della Chiesa): non userei il termine "padri della chiesa" in quanto i principali di questi: Ambrogio, Agostino, Atanasio, Gerolamo... scrissero tutti dopo il 300, quindi anche loro non possono aver modificato i vangeli. Parliamo semmai di "autori cristiani dei primi due secoli". Inoltre specificare chiaramente che si tratta di possibili correzioni e aggiunte, non mi risulta che sia provato che siano avvenute.
• inoltre cancellare il punto c: "testi o tradizioni orali, ispirate dall'insegnamento di San Paolo in contrasto con alcuni apostoli (Simone e Giacomo) circa l'apertura del cristianesimo ai gentili". Dove sono le prove di questo contrasto? Se ci si riferisce ad Atti 15, 1-29, rileggete meglio: la discussione nasce da "alcuni, venuti dalla Giudea" che non erano stati inviati dagli apostoli, mentre Pietro e Giacomo danno entrambi subito ragione a Paolo. Inoltre gia' prima di allora Pietro aveva "aperto" il cristianesimo ai gentili (Atti 10,1-11,18).
• infine al punto f non parlerei di "correzioni e modifiche", termini che implicano una volontaria divergenza dal testo originale greco, ma piuttosto di inesattezze o problemi interpretativi.

• Secondo avviso POV: "I dubbi sull'autentico "valore storico" di tali testi" eccetera. Sono d'accordo con Junior, io propongo di eliminare il paragrafo in questione che contiene diverse affermazioni discutibili e non dice nulla di piu' rispetto al resto. +

CHIARIMENTI

Punto e

• Il nuovo testamento non è stato immediatamente circoscritto (giusto per fare un esempio i quattro vangeli sono stati identificati solo con il concilio di Cartagine) ergo il nuovo testamento o meglio le letture ispirate sono frutto di una selezione (che a volte escludeva e a volte includeva) che fino al 397 ha riguardato gli stessi vangeli (ergo i vangeli sicuramente sono stati modificati dopo il 325).
• Restando all’esempio suddetto pare che i sinottici siano storicamente meno attendibili del vangelo di Tommaso

Punto d

• Per il ragionamento precedente il punto è valido dato che il 397 è posteriore al 300

Punto f

• Parliamo di inattendibilità delle fonti e delle traduzioni?

Riguardo la "storicità" dei Vangeli e in genere del Nuovo Testamento, non è trascurabile certo il problema dell’attendibilità dei testi trasmessi in tradizione: è interessante notare quanto riferiva al riguardo lo storico cattolico U. Moricca, all’inizio della vasta sua Storia della letteratura latina cristiana (vol.I, SEI 1924) sulle origini “oscurissime” della Bibbia latina, sulle prime traduzioni dagli originali greci fatte nel corso del II secolo: “Dove e da chi? Ecco due domande, a cui nessuno sarà in grado di rispondere, prima che siano stati condotti a termine i lavori di pubblicazione metodica, di analisi critica, e di collazione rigorosa di tutte le antiche versioni bibliche” (p.39). Comunque, è certo che “esse non erano l’opera di un dotto che traduceva integralmente, dall’originale, ma venivano eseguite a poco a poco e, dirò così, frammentariamente, per soddisfare ai bisogni del culto, il quale esigeva la lettura e la spiegazione della Bibbia. Per decine di anni la bibbia greca rimase l’unico vero testo, dal quale si traduceva il brano destinato ad esser letto: ma più che tradurre, si parafrasava” (ivi). Così, “in capo a un certo numero di anni, si ebbe una innumerevole congerie di traduzioni” (ivi), di una “straordinaria varietà”, e così (osservo io) la sua “storicità” filologicamente si consolidava! Da qui la necessità di provvedere a una “revisione” e “unificazione, anche perché la molteplicità delle traduzioni rendeva ancora incerta l’interpretazione dei testi biblici, e acuiva sempre più le divergenze fra le traduzioni latine e gli originali greci. Quest’opera di unificazione culmina con la Volgata di Girolamo” (p.40). Ma prima ve ne furono molte altre, e per quanto riguarda il Nuovo Testamento, “si ammette ormai generalmente l’esi-stenza di tre gruppi: 1° i testi detti ‘africani’, cioè quelli che presentano caratteri di stretta affinità con le citazioni di Cipriano e di altri scrittori d’Africa; 2° i testi detti ‘europei’, cioè quelli usati nell’Europa occidentale fin quasi al tempo di Costantino; 3° i testi detti ‘italici’, cioè quelli provenienti da una o più revisioni dei testi precedenti, fatte in Italia nella seconda metà del IV secolo” (ivi).

Da notare poi che la Volgata di Girolamo esercitò largo influsso sui manoscritti più recenti, ma fu contestata e non è sempre controllabile, anche se fu accolta infine universalmente: ma “della lotta sostenuta da Girolamo in difesa della propria opera risuona ancor oggi l’eco possente – scrive Moricca apologeta – nei fierissimi attacchi delle prefazioni e nell’amaro tono della polemica con Agostino” (p.43). Nell’ampio capitolo dedicato a Girolamo nel vol.II della sua opera ponderosa, Moricca rappresenta così sinteticamente la situazione testuale della versione primitiva detta Itala o Vetus latina del Nuovo T., che “aveva subito, con l’andar del tempo, la medesima sorte toccata ai libri originali. Questi infatti, quanto più erano copiati e studiati, quanto più si cercava di stabilire tra loro dei confronti, nell’intenzione di completarli gli uni con gli altri, tanto più venivano ad essere allontanati dalla forma originaria, e tanto maggiore era il disordine che vi s’introduceva” (vol.II, p.1^, SEI 1927, p.1251

Punto richiesta di Junior

• Secondo quanto sopra io direi che è bocciata

--Calgaco 00:17, 1 ago 2006 (CEST)[rispondi]

• punti d, e: il canone dei vangeli puo' essere stato modificato dopo il 300 (anche su questo ci sarebbe da discutere), ma il testo dei quattro vangeli non e' stato modificato.
• punto f: oggi esiste un'edizione critica di riferimento dei vangeli nel testo originale greco, e da qui partono tutte le traduzioni che si pubblicano oggi. La storia delle antiche traduzioni in latino puo' essere interessante, ma non ha niente a che vedere con il punto di cui stiamo discutendo.
• non mi hai risposto sul punto c, sei d'accordo di cancellarlo?
• richiesta di Junior: "quanto sopra" dimostrerebbe che i testi del nuovo testamento sono stati scritti almeno 50 anni dopo la morte di Gesu' (quando tu stesso dici che le lettere di Paolo risalgono dal 51 al 66 e il vangelo di Marco al 66)? Che gli autori dei quattro vangeli non hanno conosciuto Gesu'? Che non esistono manoscritti dei Vangeli anteriori al 200 (i dati che ho riportato lo smentiscono)? Per favore chiarisci.

--Gerardo 1 ago 2006

Sono d'accordo con le tue obiezioni. In particolare gli ultimi tre punti dell'articolo sono secondo me non corretti. Penso che il discorso delle varianti testuali nei vari manoscritti sia un argomento che sarebbe interessante sviluppare, ma con il contributo di specialisti della materia, che io non sono, nè tantomeno il tuo interlocutore. In ogni caso mi pare che gli antilegomena siano considerati di origine subapostolica e non dei "padri della chiesa". Il punto e secondo me è errato, forse ispirato a Cascioli, mentre il punto f è inconsistente, dato che la traduzione non modifica i manoscritti antichi, da cui si traggono le edizioni critiche. Ciao --Acis 10:53, 1 ago 2006 (CEST)[rispondi]

A proposito della sezione CHIARIMENTI di cui sopra riguardo al "punto f", vorrei invitarvi a cercare con Google la frase (scritta da Calgaco):

è interessante notare quanto riferiva al riguardo lo storico cattolico U. Moricca, all’inizio della vasta sua Storia della letteratura latina cristiana

Non mi pare corretto scopiazzare da Internet, e soprattuto da siti del genere, e far credere che l'ha scritto uno di noi: tanto vale riassumere e citare il link...

Così come non mi sembra corretto citare in discussione una manciata di nomi senza dire che peso hanno nella storiografia moderna: è logico che se cito tutti quelli di una corrente minoritaria, allora è certo che sono tutti daccordo, direi che, come minimo, si debbano linkare (sì, anche in discussione) i nomi di questi e, possibilmente, abbozzarne una pagina biografica.

Anche al fatto delle possibili traduzioni "modificate", ne avevo gia' risposto alla pagina Discussione:Mito di Gesù e, a quanto pare, non e' stato recepito. Non mi stupirei se alla discussione sul Mito si ritrovassero anche altre frasi ripropinate qui...

Per il resto, leggendo Ipotesi su Gesù di Vittorio Messori, si capisce abbastanza chiaramente che i vangeli non sono stati modificati da nessuno (e questo per motivi logici, consequenziali e razionali): mi sa che prima o poi dovro' farne un riassunto su wiki.

--Junior 16:35, 2 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Rispondo (quasi) a tutto

• punti d, e: il canone dei vangeli puo' essere stato modificato dopo il 300 (anche su questo ci sarebbe da discutere), ma il testo dei quattro vangeli non e' stato modificato.

I vangeli sono costituiti da logia. Quali e quanti logia attribuire ad un vangelo è stato a lungo oggetto di discussione tra gli studiosi dato che non esiste un'unica versione di un vangelo. Stessa cosa per il contenuto stesso dei logia. Le diverse versioni sono state tra loro comparate e la versione attuale di un vangelo è frutto di un lavoro storico e filologico basato determinati ragionamenti che fanno emergere la versione più probabile.

• punto f: oggi esiste un'edizione critica di riferimento dei vangeli nel testo originale greco, e da qui partono tutte le traduzioni che si pubblicano oggi. La storia delle antiche traduzioni in latino puo' essere interessante, ma non ha niente a che vedere con il punto di cui stiamo discutendo.

La versione critica della quale parli è il risultato del lavoro filologico e storico di cui sopra, ergo è una versione (allo stato delle cose) che riflette quanto di meglio si possa fare in materia ma...

• non mi hai risposto sul punto c, sei d'accordo di cancellarlo?

Galati 2,11-14

Pietro ripreso pubblicamente da Paolo in Antiochia (At 11:1-17; 15:7-11)(Ga 3:10-14, 21-28; 5:1-6) 11 Ma quando Cefa venne ad Antiochia, gli resistei in faccia perché era da condannare. 12 Infatti, prima che fossero venuti alcuni da parte di Giacomo, egli mangiava con persone non giudaiche; ma quando quelli furono arrivati, cominciò a ritirarsi e a separarsi per timore dei circoncisi. 13 E anche gli altri Giudei si misero a simulare con lui; a tal punto che perfino Barnaba fu trascinato dalla loro ipocrisia. 14 Ma quando vidi che non camminavano rettamente secondo la verità del vangelo, dissi a Cefa in presenza di tutti: «Se tu, che sei giudeo, vivi alla maniera degli stranieri e non dei Giudei, come mai costringi gli stranieri a vivere come i Giudei?»

• richiesta di Junior: "quanto sopra" dimostrerebbe che i testi del nuovo testamento sono stati scritti almeno 50 anni dopo la morte di Gesu' (quando tu stesso dici che le lettere di Paolo risalgono dal 51 al 66 e il vangelo di Marco al 66)?

Le lettere di Paolo sono nuovo testamento ma non vangelo. La datazione di Marco è come quasi tutto incerta. Riconosco che accettando tale datazione il numero passa da 50 a 30.

• Che gli autori dei quattro vangeli non hanno conosciuto Gesu'? Che non esistono manoscritti dei Vangeli anteriori al 200 (i dati che ho riportato lo smentiscono)? Per favore chiarisci.

Ora non ho tempo e me ne scuso. Alla prossima puntata.--Calgaco 19:46, 2 ago 2006 (CEST)[rispondi]

PS
Junior dovresti essere in grado di comprendere che nessuno al mondo che si informa/studia una qualunque disciplina parte evitando di considerare il lavoro degli altri. Nel mio caso la cosa è ancora più vera in quanto svolgo una professione diversa dallo storico/filologo: ergo cito quello che leggo. Secondo il mio modo di vedere una citazione significa non riportare per esteso un testo ma prenderne quello che serve. Inoltre non credo utile rimandare ad un testo di 10000 righe quando quello che serve è di 5. Infine in una discussione non mi facci problemi di copyviol.

"Infine in una discussione non mi facci problemi di coopyviol."

Dovresti invece. La legge sul diritto d'autore non dice "sono escluse le pagine di discussione". Tutto quello che c'e' su Wikipedia deve essere legalmente a posto.

Dato che ne sai più di me, farò tesoro dei tuoi insegnementi.

Comunque, a prescindere da questo, la brevita' e' una virtu'. I tuoi interventi fiume sono faticosi da seguire. Una citazione va bene se e' breve, se si tratta di una paginata di testo per favore cerca di sintetizzare. Se hai degli argomenti validi, sono sicuro che li puoi esporre anche in poche righe.

Gli argomenti sono fondati sui "fatti" (citazioni), tanti fatti perchè cerco di essere ben documentato.

Essere ben documentato non e' solo una questione di quantita'. Molti degli autori che citi (Cascioli, Craveri, Baigent Leigh e Lincoln...) non sono proprio dei modelli di autorevolezza.

Sul merito delle tue osservazioni:

• "non esiste un'unica versione di un vangelo": falso. Tutti i manoscritti noti dei quattro vangeli riportano lo stesso testo. Il lavoro dei filologi riguarda solo qualche differenza di ortografia e di qualche parola o versetto che in alcuni manoscritti manca, tutte cose attribuibili a normali errori dei copisti. Non esiste evidenza che il testo dei vangeli sia mai stato modificato dopo la loro stesura originale, checche' ne dica Cascioli.

A me non risulta affatto. Potresti dirmi su cosa basi l'affermazione "tutti i manoscritti noti dei quattro vangeli riportano lo stesso testo"?

Lo dice lo stesso libro da cui ho preso l'elenco dei manoscritti, ne ho gia' dato gli estremi sopra, li ripeto: Il Vangelo unificato, presentazione di mons. Enrico Galbiati, editrice IPL, 1978. Se a te risulta diversamente, per favore cita la fonte che dice quali dei manoscritti che ho citato differiscono, o che ci sono altri manoscritti con testi diversi.

• Galati 2,11-14: Paolo critica il comportamento di Pietro che dice una cosa e ne fa un'altra. Non c'e' nessuna divergenza dottrinale tra di loro.

Ti informo che per risolvere le diatribe tra i due (personaggi/partiti/fazioni) fu necessario indire un concilio apposito. Ti rimando,inoltre, al testo di un utente molto più competente di me: http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Pietro_apostolo#Dubbi_amletici_anonimi Non è scritto esplicitamente che Pietro fu nominato papa da Gesù con la famosa frase, che prende tutt'altro significato se ci domandiamo come mai Paolo (Saulo prima) contenda con Pietro e rivendichi l'indipendenza del suo apostolato? Come non domandarsi come mai la Conferenza di Gerusalemme (tutto questo è scritto negli Atti degli Apostoli, Bibbia) sia presieduta da Giacomo e non da Pietro che pur era presente? Come non domandarsi se Gesù aveva investito Pietro di questa autorità perchè l'episodio è menzionato solo da Matteo e non dagli altri evangelisti?

Sono curioso di sapere da cosa deduci che si tratta di un utente molto piu' competente di te. Non e' neanche firmato.

Il "concilio apposito" e' raccontato in Atti Atti 15,1-29^[1], che ho gia' citato sopra. Gli storici lo considerano il primo concilio, ma non fu un concilio indetto formalmente (il concetto di concilio ancora non esisteva), si fece una riunione tra Paolo e gli apostoli, che diedero ragione a Paolo e la controversia si chiuse li'.

La questione se fosse Pietro o Giacomo il capo della chiesa non vedo cosa c'entri qui, comunque dove leggi che Giacomo presiedette l'assemblea? E' Pietro che parla per primo.

• "Le lettere di Paolo sono nuovo testamento ma non vangelo.": Il paragrafo POV dice "i piu' antichi scritti del Nuovo Testamento" quindi anche le lettere di Paolo. E comunque non si possono fare affermazioni categoriche come "sono di mezzo secolo posteriori" e neanche 30 anni, dato che la piu' antica datazione proposta per Marco e' entro il 50.

--Gerardo 3 ago 2006

Proposta da chi? su quale data si è creato il consenso? Per il resto si corregga con vangeli.--Calgaco 17:19, 3 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Proposta da chi ritiene che il papiro 7Q5 sia di Marco. Il consenso non c'e', appunto si tratta di una datazione "proposta". Ci tieni a scrivere 30 anni? Che cosa proverebbe? Dopo 30 anni molti testimoni oculari erano certamente ancora vivi, questo semmai sarebbe un dato a favore dell'attendibilita' dei vangeli.

--Gerardo 4 ago 2006

• Sul punto c, cioè "testi o tradizioni orali, ispirate dall'insegnamento di San Paolo in contrasto con alcuni apostoli (Simone e Giacomo) circa l'apertura del cristianesimo ai gentili e che operando in ambienti romano-ellenistici hanno prediletto la lingua colta dell'epoca: il greco;" sono abbastanza d'accordo: fra le altre cose nei vangeli c'è anche il contrasto fra le due diverse concezioni della relazione fra vangelo e legge mosaica, come compare nelle lettere di Paolo e come appare, in forma meno esplicita, negli atti degli apostoli. Dal nuovo testamento appare anche come già nel periodo apostolico si sia cercato un compromesso fra le diverse tendenze presenti nella chiesa di Gerusalemme e nelle chiese della diaspora --Acis 10:24, 4 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Mi sembra che questo problema riguardi piu' gli altri libri del Nuovo Testamento che i Vangeli. Comunque mi vanno bene le ultime modifiche di Acis, per me si puo' togliere il POV. Per il POV messo da Junior, invece, io sono sempre dell'idea di eliminare il paragrafo contestato. --Gerardo 5 ago 2006

Rispondo solo ora perché assente.

DEI SINGOLI VANGELI E DEGLI EVANGELISTI

• E' fortemente dubbia l'esistenza di Matteo evangelista. Il suo vangelo originario non si trova (pare che fosse in aramaico). Nel II sec Papia affermava che il vangelo (di cui dispoiniamo solo di una delle tante versioni in greco) era tradotto secondo i mezzi e le capacità del traduttore. Non si conosce l'autore della traduzione greca. Inoltre Eusebio riferisce che secondo Papia Matteo raccole alcuni loghia (e non un vangelo). Prendendo l'espessione alla lettera, quindi, il vangelo di Matteo non è strato scritto da Matteo.
• Marco secondo Papia era un "interprete" di Pietro. Infatti legò con questi dopo essere entrato in rotta con Paolo (anche se in seguito cercò di ingraziarselo) a seguito dell'abbandono durante il viaggio in Asia.
• Luca pare fosse un medico non ebreo e quindi escluso dalla cerchia dei proseliti. Anch'egli non conobbe Gesù. Secondo Tertulliano e Ireneo riferiva gli insegnamenti di Paolo.
• Secondo Gaio Giovanni altri non era che il maestro gnostico Cerinto.

DEI VANGELI IN GENERALE

• La questione sinottica induce a pensare che fosse esistita una fonte comune (fonte q) di cui i tre sinottici non sono altro che traduzioni con aggiunte, tagli, ecc. Secondo Mons. Salvatore Garofalo (la Sacra Bibbia , Marietti), "sia il primo Mt greco che Mt aramaico sono scomparsi".

Per momento può bastare--Calgaco 04:46, 16 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Scusa, mi sono perso, a che cosa stai rispondendo con queste osservazioni? La sezione come e' stata modificata da Acis ti va bene? Possiamo togliere il POV? --Gerardo 16 ago 2006

Mi spiace se Calgaco ora non ha tempo, ma non possiamo aspettarlo all'infinito. Visto che nessun altro ha avanzato obiezioni, tolgo il POV alla sezione modificata da Acis. Se Calgaco non e' d'accordo puo' rimetterlo. Per quanto riguarda l'altro POV, provo a modificare il paragrafo in modo che vada bene a tutti. --Gerardo 22 ago 2006

Le sezioni sui vangeli dovrebbero essere sintetiche e non riportare tesi discusse come adesso, altrimenti bisognerà inserire in quel posto tutte le altre tesi, rendendo inutile la sintesi, ovvero oltre alle opinioni di Papia e Gaio bisognerà aggiungere quelle di tutti gli altri scrittori cristiani antichi --Riccardo 10:11, 22 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Verissimo ma io per evitare il NPOV ho semplicemente equilibrato le voci. Ad es. riguardo Matteo ho lasciato quello che c'era (che dava per scontato l'esistenza dell'evangelista) e ho aggiunto quanto affermano i biblisti che scrivono con l'imprimatur della chiesa cattolica--Calgaco 10:16, 22 ago 2006 (CEST)[rispondi]

Non mi pare che si desse per scontato l'esistenza di Matteo. C'era scritto "secondo la tradizione". Comunque penso che le tue aggiunte vadano bene, a parte quella sullo gnosticismo del vangelo di Giovanni che ho riequilibrato perche' non e' affatto una tesi condivisa da tutti (secondo la chiesa lo gnosticismo e' un'eresia, il vangelo di Giovanni e' ispirato quindi non puo' essere eretico, ergo non e' gnostico). --Gerardo 22 ago 2006

É di tutta evidenza che la lettura dei vangeli non sia stata vietata per contrastare il protestantesimo, visto che era stata vietata secoli prima della nascita del protestantesimo. Il periodo è in palese contraddizione con i precedenti. O si spiega meglio, o si toglie. Io preferirei toglierlo (tanto, cazzata più, cazzata meno..), ma se lei lo ritiene fondamentale, cerchi almeno di eliminare le contraddizioni.--ligabo 14:58, 3 set 2006 (CEST)[rispondi]

E la Chiesa valdese e i Catari ? --Riccardo 15:05, 3 set 2006 (CEST)[rispondi]

Come lei m'insegna il protestantesimo nasce nel XVI secolo. E se un divieto viene motivato per una determinata causa, non lo può essere anche per la successiva. Vale il medesimo. Ovvero, è assente l'enuciazione del principio generale. Ma questa non è la vera ragione del mio intervento. Il mio scopo era dimostrare che sarebbe bastato colloquiare con l'utente Gerardo (Ggg) usando il "lei", per far rispondere al sig. Riccardov, come se stessi parlando con lui. Curioso, eh? Aveva ragione il buon Quintiliano: "mendacem memorem esse oportet". Buona giornata. --ligabo 15:34, 3 set 2006 (CEST) P.S.: Se proprio le sta a cuore, rimetta pure la frase che vuole. Tanto 'ste cretinate, chi le legge?[rispondi]