Przejdź do zawartości

Wikipedia:Kawiarenka/Zasady: Różnice pomiędzy wersjami

Z Wikipedii, wolnej encyklopedii
Przeglądaj historię interaktywnie
← poprzednia edycjanastępna edycja →
Usunięta treść Dodana treść
WizualnieWikikod
Linia 577: Linia 577:
* Po pierwsze, Lispirze, jeśli umieszczasz wątek w kawiarence dotyczący mnie, w dobrym tonie byłoby poinformowanie mnie o tym jako pierwszej, bo tak o temacie dowiaduję się od osób trzecich. Po drugie, dziwi mnie trochę poruszanie pod koniec października tematu głosowań, które miały miejsce w sierpniu. Co do meritum - jeśli wymagany ostatni głos pojawia się tuż po zakończeniu głosowania to naprawdę nie widzę problemu w przyznaniu wyróżnienia, chociażby jeśli dzieje się to w okresie wakacyjnym (tak jak miało to miejsce w pierwszym przytoczonym głosowaniu). Nie przesadzajmy z biurokratyzacją. To samo tyczy się przedłużenia głosowania. Natomiast jeśli chodzi o czerwone linki, to w mojej opinii lista na medal nie powinna ich zawierać - tutaj Kenraiz dobrze to opisał i do tego się przychylam. Jakiś czas temu, gdy zauważyłam, że głosowania w PLnM leżą bezczynnie długo po zakończeniu postanowiłam zająć się tą dziedziną, choć wiem, że to niewdzięczna praca i zawsze ktoś będzie miał jakieś obiekcje (mamy kilka takich "zapalnych" miejsc - PDA, PAnM czy DNU). Widzę, że dyskusja zmierza bardziej w stronę rozważań nad kształtem obecnych zasad/regulaminów/zaleceń, o tym mogę porozmawiać, bo też widzę pewne wady obecnego stanu rzeczy, ale jeśli chodzi o ocenę moich działań to nie mam sobie nic do zarzucenia. I przepraszam, Lispirze, ale ostatniej wypowiedzi kompletnie nie rozumiem. [[Wikipedysta:La Noirceur|La Noirceur]] ([[Dyskusja wikipedysty:La Noirceur|dyskusja]]) 18:12, 28 paź 2012 (CET)
* Po pierwsze, Lispirze, jeśli umieszczasz wątek w kawiarence dotyczący mnie, w dobrym tonie byłoby poinformowanie mnie o tym jako pierwszej, bo tak o temacie dowiaduję się od osób trzecich. Po drugie, dziwi mnie trochę poruszanie pod koniec października tematu głosowań, które miały miejsce w sierpniu. Co do meritum - jeśli wymagany ostatni głos pojawia się tuż po zakończeniu głosowania to naprawdę nie widzę problemu w przyznaniu wyróżnienia, chociażby jeśli dzieje się to w okresie wakacyjnym (tak jak miało to miejsce w pierwszym przytoczonym głosowaniu). Nie przesadzajmy z biurokratyzacją. To samo tyczy się przedłużenia głosowania. Natomiast jeśli chodzi o czerwone linki, to w mojej opinii lista na medal nie powinna ich zawierać - tutaj Kenraiz dobrze to opisał i do tego się przychylam. Jakiś czas temu, gdy zauważyłam, że głosowania w PLnM leżą bezczynnie długo po zakończeniu postanowiłam zająć się tą dziedziną, choć wiem, że to niewdzięczna praca i zawsze ktoś będzie miał jakieś obiekcje (mamy kilka takich "zapalnych" miejsc - PDA, PAnM czy DNU). Widzę, że dyskusja zmierza bardziej w stronę rozważań nad kształtem obecnych zasad/regulaminów/zaleceń, o tym mogę porozmawiać, bo też widzę pewne wady obecnego stanu rzeczy, ale jeśli chodzi o ocenę moich działań to nie mam sobie nic do zarzucenia. I przepraszam, Lispirze, ale ostatniej wypowiedzi kompletnie nie rozumiem. [[Wikipedysta:La Noirceur|La Noirceur]] ([[Dyskusja wikipedysty:La Noirceur|dyskusja]]) 18:12, 28 paź 2012 (CET)
* Chyba największą omijanie zasad i reguł było w głosowaniu [[Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Team Lotus|tym]] gdzie było 9 sprawdzeń i głosów za, czego 5 osób siedzi tym temacie hasła jakim motosport. Jakimś cudem nie zostało oznaczone jako DA a spełniało wymagania na AnM(brakowało stabilności tematu bo był spór o prawa do nazwy zespołu). [[Wikipedysta:Lispir|<font color="DarkBlue">Lispir</font>]] <small>[[Dyskusja Wikipedysty:Lispir|<font color="DarkOliveGreen">(会話)</font>]]</small> 19:20, 28 paź 2012 (CET)
* Chyba największą omijanie zasad i reguł było w głosowaniu [[Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Team Lotus|tym]] gdzie było 9 sprawdzeń i głosów za, czego 5 osób siedzi tym temacie hasła jakim motosport. Jakimś cudem nie zostało oznaczone jako DA a spełniało wymagania na AnM(brakowało stabilności tematu bo był spór o prawa do nazwy zespołu). [[Wikipedysta:Lispir|<font color="DarkBlue">Lispir</font>]] <small>[[Dyskusja Wikipedysty:Lispir|<font color="DarkOliveGreen">(会話)</font>]]</small> 19:20, 28 paź 2012 (CET)
* Przepraszam, ale co to ma wspólnego ze mną czy z zasadami głosowania nad Listami na Medal? [[Wikipedysta:La Noirceur|La Noirceur]] ([[Dyskusja wikipedysty:La Noirceur|dyskusja]]) 20:03, 28 paź 2012 (CET)


== Nie podawanie numerów stroń książki ==
== Nie podawanie numerów stroń książki ==

Wersja z 21:03, 28 paź 2012

Dla czytelników Pierwsze kroki Portal wikipedystów
ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc
WikipedyściKomunikacjaKonflikty
artykuły
zasady i regulaminy
kwestie techniczne
sprawy ogólne
społeczność wikipedystów
nazewnictwo
giełda źródeł
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy
W tej części kawiarenki omawiamy kwestie związane z modyfikacją zasad, SDU, PUA, regułami głosowań, zasadami blokowań, kwestiami praw autorskich itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, wpierw zapoznaj się z obowiązującymi w Wikipedii Zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek


Renowacja zasady weryfikowalności

Przeglądając dyskusję powyżej i wiele innych dotyczących kiedy wstawić {{fakt}} lub {{źródła}}, jak wstawiać bibliografię, jak odnośniki bibliograficzne sugeruję wprowadzenie pewnych poprawek w tekście zasady.

  1. Poprawić definicję "czytelnicy Wikipedii powinni mieć możliwość sprawdzenia, czy zamieszczone tu materiały zostały wcześniej opublikowane przez wiarygodne źródła" słowo "materiały" najprościej oznacza teksty, z których czerpało się wiedzę i idzie albo o "wiedzę", albo "informacje" materiały czyli tekst jest wszak chroniony prawem autorskim.
  2. Zintegrować z tekstem zasady stronę Wikipedia:Źródła częściowo powtarzająca się z teksem wp:wer, częściowo wprowadzającą bałagan. Zdefiniować "wiarygodne źródła".
  3. Zintegrować nietechniczną cześć strony Wikipedia:Bibliografia albo "Zaleca się umieszczać w artykułach listę książek, czasopism, artykułów, stron WWW, z których korzystało się przy pisaniu artykułu." albo "edytorzy powinni umieszczać odnośniki bibliograficzne w tekstach artykułów"

Zasada się trochę zakurzyła i stałą się częsciowo martwa. Chętnie przeczytam wszelkie argumenty przeciw połączeniu wiedzy o tym czym jest i jak powinna wyglądać weryfikowalność Wikipedii. --Pisum (dyskusja) 21:02, 30 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

Zamierzam przenieść sekcję "Wiarygodne źródła" zasady WP:NOR do zalecenia wp:źródła. Jeśli ktoś uważa, że to niewłaściwe bardzo proszę o argumenty.--Pisum (dyskusja) 15:22, 19 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

  • To ciekawe od kiedy zalecenia mają wagę zasad? Usuwanie tekstu z zasady aby dodać do zalecenia wydaję się być lekko niepoważnym pomysłem. Jestem przeciw. The boss (dyskusja) 15:39, 19 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
    • To cały ból naprawiania meta-stron – przetłumaczone naprędce w wąskim gronie w początkach Wikipedii zostały uznane za objawione i zamrożone w postaci miejscami wołającej o litość. Oczywiście sekcja "Wiarygodne źródła" z WP:NOR wymaga twórczej integracji z sekcją "Źródła informacji, którymi należy się posługiwać" z wp:źródła. Ponieważ pierwsze jest zasadą nie można degradować rangi jej ustaleń, ale można/trzeba usunąć ewidentne błędy przy okazji integracji. Sekcja w WP:NOR zawiera kilka stwierdzeń wymagających eliminacji. Nie ma sensu np. w ocenie wiarygodności kryterium wielkości nakładów i odbiorców ("Jak dużo czytelników korzysta z tego źródła?"). Nie wiem bowiem jak liczba czytelników ma się przekładać na wiarygodność źródła. Najbardziej poczytne są tabloidy, czasopisma poradnikowe i romanse, podczas gdy wydawnictwa specjalistyczne/akademickie wychodzą często w nakładach bardzo ograniczonych. No i łamigłówka zaczynająca się od słów "Wyobraź sobie sytuację, że (...)" mająca być poradnikiem oceny wiarygodności źródeł nienaukowych to jakieś nieporozumienie... Kenraiz (dyskusja) 15:54, 19 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
    • The Boss zawsze to dziwnie wygląda gdy odsyła się administratora do zasad. Jest taka zasada Wikipedia:Konsensus i dlatego zapytałem o argumenty. Proszę wypowiedź merytoryczną, nie głosowanie - Wikipedia to nie demokracja. Kenraiz jeśli uda się mi się uda się uporządkować treści, to potem można je wspólnymi siłami doprecyzować. Jednak właściwym miejscem jest wtedy dyskusja odpowiedniej strony. W kawiarni rozmowy są zbyt kawiarniane i chciałbym też mieć na uwadze wszystkich, którzy mają daną stronę w obserwowanych. Wierzę, że się uda. Wcale nie chcę krytykować tłumaczy tekstu pierwotnego, tym bardziej szukać GTW. Zasada WP:NOR po prostu nie dotyczy źródeł. --Pisum (dyskusja) 16:58, 19 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
      • Nie trzeba odsyłać administratora do zasad. Po to napisałem że jestem przeciw aby nie było konsensusu i nikt potem nie twierdził iż takowy był. Więc nie było to głosowanie. Proszę przedstawić społeczności projekt zmian zasady, aby wikipedyści mogli się z nim zapoznać a nie spekulować co należało by zmienić. Zmiana zasady wymaga tego aby społeczność się z nią zaznajomiła i albo przyjęła konsensusem albo głosowała. Innej formy nie ma. Jeżeli zmiana ma polegać tylko na przeniesieniu sekcji z zasady do zalecenia to podkreślam raz jeszcze jestem przeciw. The boss (dyskusja) 17:22, 19 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
        • Z wypowiedzi poniżej wynika, że na chwilę obecną nikt oprócz Ciebie nie widzi potrzeby definiowania wiarygodnych źródeł w zasadzie NOR. Oczywiście czekam na dalsze wypowiedzi. Powtórnie zwracam uwagę, że definiowanie jednego pojęcia w dwóch zasadach i zaleceniu wprowadza zamęt i jest zbędnym powtórzeniem. Wp:Wer zawiera prostą definicję wiarygodnych źródeł i pewne jej rozwinięcie. Za wiarygodne publikacje traktuję się niewątpliwie literaturę naukową, w pozostałych przypadkach decyduje kontekst i pewne kryteria oceny wiarygodności w tym kontekście. Jak ocenić wiarygodność można napisać w zaleceniu wp:źródła lub całość dodać do wp:wer. I tylko o to pytałem. dobrze, że ktoś inny próbuje poprawić zapis wp:NOR. Proste przekazanie informacji powinno ułatwić bezkonfliktową pracę w projekcie każdemu w tym szczególnie nowym autorom.--Pisum (dyskusja) 08:33, 20 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
    • Również mam wątpliwości. Wydaje mi się że głębsze porządki w treści stron zasad i zaleceń powinny być przygotowane na podstronie (np na podstronie usera) a gdy projekt będzie gotowy przedstawiane pod osąd społeczności i ewentualnie podmienione. Pytanie tylko czy planowane zmiany są dostatecznie znaczne do takiego trybu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:09, 19 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Ja chciałem wykorzystać tekst o źródłach do dalszej pracy ale propozycja Kenraiza jest oczywiście dobrą alternatywą. Zdanie "Zgodnie z zasadą zabronione jest zamieszczanie w Wikipedii wcześniej nie opublikowanych własnych przemyśleń, poglądów," uzupełniłbym o: analiz, syntez, interpretacji czy rozwinięć źródłowych informacji i danych. "No original research" - to bardziej dosłownie - bez własnych badań rozumianych jako badania empiryczne i metaanalizy. Sformułowanie "projekt zmian zasady" to chyba nieporozumienie. --Pisum (dyskusja) 21:35, 19 lut 2012 (CET)[odpowiedz]

Pozwoliłem sobie tak to zredagować: Wikipedysta:Marek Mazurkiewicz/NOR bazując na podstronie Kenraiza co myślicie? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:41, 19 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Lista jest niepełna, a sformułowania w języku potocznym warto zastąpić językiem literackim. Po za tym OK.--Pisum (dyskusja) 21:58, 19 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Cośtam zredagowałem skróciłem, wywaliłem powtórzenia etc. W sumie coś sensownego się napewno wykluje i wtedy można podmieniać. WP:OR to jedna z kilku elementarnych zasad, które wymagają przepisania na nowo. Możnaby nawet rozpatrzyć tę zmianę nazwy przy okazji ("własne badania"?). Masur juhu? 22:07, 19 lut 2012 (CET) ps. Kilka sekcji z Wikipedia:Nie przedstawiamy twórczości własnej niby możnaby przeredagować i włączyć. Tylko czy wtedy strona nie będzie zbyt przegdana? Ja jestem zwolennikiem jak najkrótszych, nawet pewnym kosztem ich "ilustratywności" (potencjału do ilsutrowania - wymyśliłem sobie słowo ;) ) stron opisujących zasady. Wzorem WP:ENCY. A stara "OR" zawiera takie niby fajne tłumaczenia, ale poziomem "chłop tłumaczył krowie na rowie". Masur juhu? 22:11, 19 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Zastanawiam się czy w każdym możliwym miejscu powinno być powtarzane "wiarygodne źródła". Czy przypadkiem źródła w rozumieniu wikipedycznym nie są z definicji wiarygodne? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:24, 19 lut 2012 (CET)[odpowiedz]
Odświeżenie zasady WP-OR (i tylko jej) dyskutujemy obecnie w nowym wątku, do którego przeniosłem część powyższej dyskusji Masur juhu?


Prace nad NOR dobiegły szczęśliwego końca. Propozycja dołączenie fragmentu o źródłach i jednocześnie wycięcia szczegółowych przykładów przedstawiona przez Belfra Projekt WER może być oczywiści punktem wyjścia. Pierwsza uwaga – stosowanie szablonów uważam sprawę techniczną i lepiej będzie jeśli o tym, który w jakiej sytuacji można wstawić rozstrzygną zalecenia. Sama zasada sprowadza się do trzech punktów: 1. Artykuły powinny zawierać tylko informacje opublikowane w wiarygodnych źródłach. 2. Autorzy dodający do artykułu nowy materiały powinni wskazać publikacje zawierające zamieszczone informacje. 3. Treści nie które nie znajdują potwierdzenia w źródłach mogą być usuwane przez każdego z edytorów. Wiele sformułowań trzeba doprecyzować. Język musi być bardziej syntetyczny, określenia typu „cywilizowany” zastąpić właściwymi terminami. --Pisum (dyskusja) 15:28, 3 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • 1) Dziękuję, że nie uznałeś mojego projektu za niepożądaną konkurencję i zgadzasz się na przyjęcie go za punkt wyjścia. Zresztą taka była IMO Twoja pierwotna propozycja wyrażona w tytule wątku - integrować z zalecenia do zasady, nie odwrotnie. Dopiero potem dyskusja zeszła na zalecenie. Istotne jest, by sprawy prawidłowego doboru źródeł zawrzeć w zasadzie, tak jak było dotychczas (w NOR). Tak jest to też rozwiązane w wersji en, z której IMO warto korzystać. Proponuję nanoszenie poprawek wprost na ten projekt, tak jak robiliśmy to z Marka projektem NOR. Przygotowując go, starałem się nie robić rewolucji, tylko wyrzuciłem z obecnej wersji przykłady, dołączyłem fragmenty starej NOR i ułożyłem w logicznej kolejności. Oczywiście, że pewne kwestie wymagają doprecyzowania, wskazałem niektóre z nich (hierarchia źródeł naukowych, warunki jakie powinny spełniać popularnonaukowe, procedura postępowania przy braku źródeł, linki do technikaliów itp.). 2) Stosowanie szablonów w analogicznej sytuacji OR jest opisane w nowej wersji NOR, dopiero co przez nas przyjętej, więc postępowanie w przypadku braku źródeł też powinno być podane w randze zasady. Zwłaszcza, że tak jest w obecnej WER oraz w wersji en, i że w nowej NOR jest powołanie się na "sposób proszenia o źródła" opisany w WER. IMO to, co może być przedmiotem sporów, warto rozstrzygnąć w zasadzie, nawet jeśli wymagałoby to dłuższej dyskusji. W zaleceniach powinny być rozwiązania szczegółowe, ale ogólne w zasadzie. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 02:10, 4 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]
Nie zmieniam pierwotnej oceny. Słów jest zbyt dużo i informacje wcale nie muszą się powtarzać. Jeśli coś trafia do wer to oczywiście nie powinno być tegoż w zaleceniu. Jeśli zmiany zostaną zaakceptowane to techniczne rozwinięcie może znaleźć się w wp:bibliografia i wp:źródła staną się zbędne.--Pisum (dyskusja) 14:16, 6 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Wielkiej rewolucji jak widać nie ma. Mozę w takim razie wstawić na WP:TO i poprosić o komentarze i pomoc?--Pisum (dyskusja) 20:34, 16 kwi 2012 (CEST)[odpowiedz]

Niestety, jak widać, odzew bardzo skromny. Pozdrawiam, prosząc o liczniejsze włączenie się do dyskusji. Belfer00 (dyskusja) 18:54, 17 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]
Witam!. Proponuję rozwinąć zasadę "Osoby dodające do artykułu nowe treści powinny wskazać wiarygodne źródła, pozwalające je zweryfikować" do "Osoby dodające do artykułu nowe treści bądź zmieniające (poprawiające) już istniejące (...)". W tej chwili znaczna część artykułów pozostających w statusie "Nieprzejrzany" przez więcej niż kilka dni boryka się z tym problemem - ktoś zmienił jakąś informację (np. rok) bez wskazania źródła i trudno ocenić, która informacja jest pewniejsza.Bonvol (dyskusja) 09:38, 30 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]
Czy tak jak teraz mogłoby być? Dodawanie nowych treści ze źródłami wynika z pierwotnego tekstu. Problemem są poprawki zdań do których są podane przypisy. Opis edycji powinien informować w oparciu o co została naniesiona. Może to jeszcze rozwinąć na końcu?--Pisum (dyskusja) 15:04, 31 maj 2012 (CEST)[odpowiedz]

"Czytanie drugie" odnowiona wersja

Po kilku tygodniach rozważań i poprawkach zgłaszanych przez osoby zaangażowane. Jeszcze raz proszę o przeczytanie i uwagi. Jeśli nic ważnego nie zastało pominięte lub zaniedbane poprawki naniosę na tekst obowiązujący.--Pisum (dyskusja) 20:06, 12 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Proszę o wstrzymanie się z przenoszeniem, gdyż mam zamiar, który już sygnalizowałem 5 maja, przedstawić problem opisany w Dyskusja wikipedysty:Belfer00/Projekt nowej wersji WER#"Zawierać wyłącznie" czy "być oparte wyłącznie o" przy stoliku "Ogólne". Dotyczy on istoty naszej pracy i wymaga rzetelnego rozstrzygnięcia. Przepraszam za opóźnienie mojej reakcji, miałem pewne problemy osobiste. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 00:27, 15 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Spokojnie, wątpliwości dotyczą jednego zdania. Jeśli sobie życzysz pozostanie ono niezmienione do czasu który sam ustalisz.--Pisum (dyskusja) 07:59, 15 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Drugi i trzeci akapit proponuje umieścić w Wikipedia:Zasady i nie powtarzać go w każdej z tych trzech.

Na końcu w proponowanej wersji jest: "W przypadku zasadnego zaznaczenia wątpliwego fragmentu, autor tego fragmentu lub inny wikipedysta powinien podać źródło". Proponuje usunąć "zasadnego" przyjmując tym samym założenie że skoro został wstawiony szablon tekst nie jest oczywisty a więc wymaga przypisu.

Dalej "Gdy nikt długo nie odpowiada na wezwania do podania źródła" proponuje dopisać w nawiasie: "... długo (stosownie do aktywności Wikipedystów w danym temacie, dla artykułów rzadziej edytowanych dłużej) ..." lub coś w tym sensie

Dodatkowo chce zwrócić uwagę że linkowanie do Wikipedia:Zdrowy rozsądek jest ryzykowne bo na ten esej mogą się powoływać zwykle obie strony sporu.

Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:36, 15 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

"Długo" i "aktywność" wikipedystów są raczej niemierzalne. Chciałbym napisać tydzień, to jednak może skłaniać do pytań dlaczego nie 6 dni lub 8 dni. Widząc częste odrzucanie edycji IP bez źródeł warto stosować te same reguły dla tekstów starszych.--Pisum (dyskusja) 07:59, 15 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Tak jest to nie mierzalne. Może warto się tu kierować ilością edycji w danym artykule a nie czasem? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:10, 15 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Dodałbym, np. w zobacz też, link do Wikipedia:Źródła. Ponadto w kontekście pierwszego zdania (Weryfikowalność – zasada według której czytelnicy Wikipedii powinni mieć możliwość sprawdzenia, czy zamieszczone tu informacje zostały wcześniej opublikowane przez wiarygodne źródła.) wymaga, wg mnie, doprecyzowanie stwierdzenia „mieć możliwość sprawdzenia”. Tu powinno być wyraźnie napisane, że chodzi wyłącznie o potencjalną możliwość, bo sprawdzenie informacji w źródłach np. po mongolsku, czy źródle dostępnym tylko w kilku zagranicznych bibliotekach, de facto nie jest możliwe dla przeciętnego czytelnika. A dostępność do źródeł jest kwestią poruszaną choćby przy ostatnich dyskusjach o wersjach zweryfikowanych – zetem musi być to wyraźnie zaznaczone, że brak dostępności przez przeciętnego Wikipedystę do źródła nie powoduje, że informacja jest nieweryfikowalna Aotearoa dyskusja 10:51, 15 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Link do Wikipedia:Źródła już jest w tym materiale w związku z czym myślę że nie powinno być go w ZT. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:10, 15 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Wbrew opinii Aotearoa uważam, że chodzi o realną możliwość weryfikacji w perspektywie Wikipedia:Wersje zweryfikowane. Realną technicznie (na razie trudne przy liście bibliograficznej bez przypisów) i merytorycznie (realne prośby do autora, osób deklarujących znajomość danego języka, prośby o cytaty). Dostępność do czasopism naukowych stale wzrasta, dostępność do książek także - o weryfikowalności myślę tylko realnie a nie potencjalnych zestawach odnośników, do niczego nie służących. --Pisum (dyskusja) 16:46, 15 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Akurat ja patrzę z perspektywy swojej działki, czyli geografii (kartografii), gdzie materiały są często bardzo trudno osiągalne. Jak ktoś ma dostęp np. do irańskiej mapy topograficznej Iranu (w sieci nieosiągalne, a poza Iranem w bardzo niewielu miejscach) i na tej podstawie coś doda do opisów geograficznych, to należy się tylko ciszyć. Twierdzenie, że jeżeli potencjalny weryfikator nie będzie wstanie tego sprawdzić, to coś takiego nie będzie mogło być zweryfikowane, jest dla mnie sporym nieporozumieniem. Świat nie kończy się na publikacjach dostępnych w sieci, czy dostępnych w pierwszej lepszej dużej bibliotece. Można wtedy wręcz odwrócić zależność – to weryfikator jest niewiarygodny skoro nie jest wstanie tego sprawdzić. Na pewno zaś dostępność do źródeł nie jest jakimkolwiek wyznacznikiem weryfikowalności danej treści – już to wielokrotnie było dyskutowane, ani czasochłonność, ani problemy z fizyczną dostępnością, ani wysokie koszty dostępu nie są przesłankami do nie uwzględniania źródła. Nawet w recenzowanych publikacjach naukowych nikt w tak utopijny sposób nie stawia kwestii weryfikacji. Aotearoa dyskusja 17:16, 15 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Wyjaśnijmy sobie jedną rzecz. Z Obecnego i przeredagowanego tekstu WP:WER nie wynika aby ktokolwiek miał prawo usuwać informacje tylko dlatego, że nie może lub nie umie dotrzeć do podanego źródła. Zwracałem jedynie uwagę, że możliwości weryfikacji sukcesywnie wzrastają. "Źródło, do którego nie sposób dotrzeć, jest nieweryfikowalne. Belfer00 04:13, 31 maj 2012" 14:52, 31 maj 2012 miałem już książkę w ręku. To jeden przykład. A tu bardzo ciekawy przykład podejścia do weryfikowalności [1]. --Pisum (dyskusja) 17:56, 15 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Było by dobrze by przed ostateczną zmiana i aprobacją zrobić zestawienie porownawcze (dwukolumnowa tabela) co było a co jest Przekopywanie się przez wszystkie zmiany i porownywanie z wersją jeszcze obowiązująca jest nieco utrudnione. Może ktoś potrafiłby zrobic takie zestawienie? --Adamt rzeknij słowo 12:12, 15 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
W odniesieniu do rozdziału Źródła o podejrzanej wiarygodności proponowałbym utworzenie w zasadach listy takich źródeł z podaniem przyczyn. Dotyczy to opracowań pseudonaukowych z ostatnich lat, kiedy to nikt nie weryfikuje tekstów publikacji z ramienia wydawnictw. Oto przykład pierwszy z rzędu: Daniel Gazda: Armie świata antycznego: Republika Rzymska i Kartagińczycy, wyd. Bellona, Warszawa 2006, ISBN 83-11-10355-0. W książce roi się od poważnych błędów faktograficznych, źle podanych imion własnych, dat, przebiegu wydarzeń itd. Taka lista ustrzegłaby autorów od narażenia się na zarzut opierania się o podejrzane źródła. Oczywiście potrzebne są odnośniki do stron byśmy uniknęli ciągania po sądach. Przyjmijmy, że za niewiarygodne źródło uznajemy takie, które zawiera 3 (5?) rażące błędy. Belissarius (dyskusja) 05:20, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
To uniemożliwi uźródłowianie do encyklopedii PWN, Britanniki i praktycznie każdej innej ogólnej (a także sporej części specjalistycznych). Ponadto co to znaczy rażący błąd? Dla mnie rażącym błędem jest stosowanie np. nazwy Republika Czeska zamiast Czechy, co więcej alfabetycznie ustawianej pod R, co czyni nagminnie nasz GUS. Ponieważ w publikacjach GUS-owskich takich „kwiatków” jest więcej, z automatu byśmy je wykluczyli. W recenzjach książek częstokroć zwraca się uwagi na błędy, przeinaczenia itd. – niejednokrotnie widziałem recenzję publikacji, gdzie recenzent wylicza całą masę błędów, w tym „rażących”, po czym w podsumowaniu stwierdza, że w odniesieniu do tak obszernej pozycji, błędów jest i tak niewiele, a poza nimi jest to bardzo dobra publikacja. A teksty z ramienia wydawcy w to już chyba mało kto w Polsce weryfikuje – podręczniki szkolne są lepiej weryfikowane niż podręczniki akademickie (zwłaszcza te wydawane samodzielnie przez wydziały, ale także przez „renomowane” wydawnictwa naukowe). Automatyzmu typu maksymalnie 5, 10, czy 50 błędów i do kosza z takim „źródłem” raczej wprowadzać nie należy. A i tak najlepsza zasada to taka, że „jedno źródło to żadne źródło”... Aotearoa dyskusja 07:06, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • W ostatnim zdaniu masz oczywiście rację. Będę się natomiast spierał z twierdzeniem, że nie da się określić co to takiego „rażący błąd”. Belissarius (dyskusja) 08:07, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • A czy rażące błędy miałyby wykluczać cała publikację? Dajmy na to, że niekwestionowany znawca XIX i XX-wiecznej historii Madagaskaru popełnił książkę o całej historii wyspy – połowa książki opisująca historię od czasów kolonialnych to perełka, a w połowie dotyczącej okresów wcześniejszych roi się od wpadek (to akurat przykład teoretyczny, ale znam analogiczny przypadek ze swojej działki). I co z takim czymś mięlibyśmy robić? Aotearoa dyskusja 08:33, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Pomysł ciekawy ale trochę bym go zmodyfikował. Mianowicie do koncepcji: Wikiprojekt może uznać jakąś pozycję za nie wiarygodną i wpisać ją na listę (czarną jeśli pozycja jest kompletnie bez sensu, szarą jeśli wykryto w niej błędy ale nie uznano tych błędów za dyskwalifikujące) uzasadniając na tej liście co jest nie tak z tą pozycją. Takie uzasadnienie musiało by być opatrzone przypisami do stosownych w danej dziedzinie źródeł. Dobrym rozwiązaniem jest też Wikipedia:Wiarygodne źródła (artykuły o tematyce medycznej). Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:05, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Te trzy podstawowe zasady nie podlegają dyskusji i nie zastępują ich żadne inne zalecenia ani zasady przyjęte przez konsensus wikipedystów. - to zdanie jest dla mnie niezrozumiałe, agresywne i błędne. Każda zasada podlega dyskusji - przecież nawet teraz dyskutujecie nad renowacją zasady WP::WER. Potrzebujecie też konsensusu, albo głosowania, aby nowe postanowienia przyjąć. Ten zapis w przyszłości zostanie użyty przez pieniaczy jako argument do zablokowania dalszych zmian w WP:WER i powinien zostać usunięty. Matek M (dyskusja) 13:33, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Proponuje by zmienić to na: "Te trzy zasady są nadrzędne wobec innych zasad. Ich zmiana wymaga mocnych argumentów i szerokich konsultacji." ale taki zapis umieścić nie w każdej z trzech zasad ale w wp:zasady. Wydaje mi się że zapis jest potrzebny żeby w razie wyjścia na jaw jakiś sprzeczności w zasadach było wiadomo którą zmieniać. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:40, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Też jestem za tym by to stąd usunąć. Nie sądzę byśmy w ogóle potrzebowali stopniowania zasad. Tu mamy trzy zasady "nadrzędne" czy też "podstawowe", a czy w takim razie Wikipedia:Prawa autorskie są mniej istotne i można je bardziej dowolnie interpretować i modyfikować? A czy Wikipedia:Czym Wikipedia nie jest możemy traktować z przymróżeniem oka? Mamy Wikipedia:Pięć filarów i jest rzeczą zbędną i nielogiczną pisanie o jakichś innych ujęciach filarów i nadrzędności. Przecież zupełnie nic z tego nie wynika. Z definicji "zasady" każda z nich ma określony tryb przyjmowania i modyfikacji i każda z nich jest fundamentem Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 14:09, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie lubię gdy porównuje się zasady Wikipedii do praw, tym razem sam nawiąże. Gdy źródło jest recenzowane niech dyskusja i inne źródła rozstrzygają o istnieniu błędów i wiarygodności - "de minimis non curat lex". Gdy publikacja nie jest recenzowana lub nie ma podanego redaktora naukowego lepsze źródło zawsze powinno zastąpić gorsze. Wytłuszczone wyżej zdanie też uważam za zbędne.--Pisum (dyskusja) 15:56, 16 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Moje uwagi co do fragmentu: "W opisie zagadnień naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania

  1. Co to jest zagadnienie naukowe? Wysokość góry jest "naukowa"? liczba ludności miasta? Czy wpływ piosenki "Waltzing Matilda"?
  2. Zapewne chodziło o to, by teoretycznego pojęcia matematycznego pole Killinga nie uźródławiać (bez obrazy) "Strażnicą" - no, ale wysokości góry czy ludności miast też nie należy (niczego nie należy poza poglądami twórców "Strażnicy")
  • Problem jest w uźródławianiu zjawisk z kultury popularnej, sportu itp. nieposiadających opisu naukowego - tu trzeba sięgnąć do źródeł branżowych

Proponuję zamianę na: Zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania; a do paragrafu "Źródła nienaukowe" dodać zdanie: W przypadku zjawisk, które nie zostały opisane w źródłach naukowych, należy szukać źródeł o jak najlepszej reputacji, ściśle związanych z opisywaną dziedziną - w przypadku np. filmów mogą to być pisma branżowe, czy opracowania krytyków filmowych. Dalsze zastrzeżenia, co do trudności ustalenia wiarygodności źródła pozostawić bez zmian. No i czeka nas w następnej kolejności renowacja WP:Źródła, ale skończmy z jedną rzeczą :)--Felis domestica (dyskusja) 05:00, 17 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • Wic polega na tym, że przyjmujemy każdy utwór napisany za weryfikowalny. Tak nie jest. Dziś każdy może napisać i wydać cokolwiek, społeczność to przyjmie, a któryś z autorów Wiki zacytuje jako źródło. Problem w tym, że pełno dziś "tfurców", którzy mają gdzieś dane naukowe i piszą bzdury, a takie wydawnictwa jak np. Bellona czy Osprey wydają bez zastrzeżeń. Jeśli mamy być weryfikowalni sami musimy weryfikować autorów i wydawnictwa. Belissarius (dyskusja) 07:01, 17 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Felis domestica: Podałeś przykład wysokości góry – formalnie jest to zagadnienie naukowe. Tylko ja daleki byłbym od brania publikacji naukowych (recenzowanych) jako główne przy sprawdzaniu takich i wielu innych danych geograficznych – zwykła mapa topograficzna, a już na pewno oficjalne dane odpowiedniego urzędu geodezyjnego/kartograficznego danego państwo/regionu są zdecydowanie wiarygodniejsze niż recenzowana publikacja naukowa (wyjątek, aczkolwiek istniejące przykłady pokazują, że też nie zawsze, mogą w tym wypadku mieć publikacje dotyczące stricte danego zagadnienia, np. artykuł o badaniu wysokości danej góry). Zapewne w niektórych innych dziedzinach też oficjalne publikacje urzędowe zawierają wiarygodniejsze dane niż publikacje naukowe. Aotearoa dyskusja 07:40, 17 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Istotą mojej wypowiedzi jest, że wszystko może być obiektem zainteresowania nauki, bo nauka to sposób pozyskiwania informacji; ergo odwoływanie się do publikacji o charakterze naukowym/oficjalnym nie powinno się ograniczać do "zagadnień naukowych" - bo nie wiadomo co to jest - lecz zawsze, jeśli tylko źródła takie są dostępne. Mapy etc. są akurat dobrym przykładem "wydawnictwa recenzowanego" - pracuje nad nimi poważny zespół, o ile nie są to mapki z darmowego folderka turystycznego. To jest szersza dyskusja do zaleceń WP:Źródła. Tu proponuję rozszerzyć: Zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania lub mają charakter źródeł oficjalnych, urzędowych np. roczniki statystyczne (tylko zgrabniej sformułować)--Felis domestica (dyskusja) 09:02, 17 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Nie jestem pewien czy film można nazwać zjawiskiem. Pozostałe uwagi staram się nanieść. Aotearoa proszę o wyjaśnienie na jakiej podstawie stwierdzasz, że dane urzędowe są pewniejsze od danych z recenzowanych publikacji? --Pisum (dyskusja) 10:05, 17 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Na podtawie zarówno zdrowego rozsądku (np. nazwa miasta w urzędowym rejestrze nazw miast będzie wiarygodniejsza od nazwy tego miasta zawartej w zrecenzowanej naukowej monografii danego miasta), jak i spotykanych przykładów (np. niewestionowany ekspert w sprawie regionów geograficznych Polski potrafił w swoich pracach naukowych podawać dane dotyczące wysokości na podstawie źródeł przedwojennych, przez co podawał dane niezgodne z nowszymi oficjalnymi danymi opracowanymi na podstawie aktualnych pomiarów topograficznych). Ludność państw podamy za danymi oficjalnymi, a nie za danymi z recenzowanych publikacji, podobnie bardziej zawierzę urzędowym danym dotyczącym dlugości granic, czy powierzchni jednostek administracyjnych, niż zrecenzowanym naukowym opracowaniom dotyczącym tego tematu. Praktyka Wikipedii także dla wielu zagadnień przedkłada dane oficjalne nad jakimikolwiek innymi (często wręcz tylko dane oficjalne są uwzględniane). Aotearoa dyskusja 12:00, 17 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Argumenty zdrowego rozsądku przekonują mnie w całości. Nawet trochę je rozwinę. Gradacja źródeł powinna być następująca: 1. nowsze badania są bardziej wiarygodne od starszych, 2. recenzowana praca naukowa jest lepsza od nierecenzowanej, 3. źródło pierwotne jest lepsze od źródła wtórnego, 4. artykuł przeglądowy jest bardziej NPOV niż original research. Nie należy tych reguł krzyżować pomiar urzędowy opublikowany w recenzowanym artykule jako informacja wtórna nie staje się bardziej wiarygodny. Informacja zawsze może ulec zniekształceniu przy przekazywaniu i regułą jest docieranie do źródła pierwotnego. Z proponowanego i obecnego tekstu zasady wynika, że gdy istnieją artykuły naukowe opisujące np. pomiar długości Amazonki to są najlepszym źródłem. Jeśli nie ma publikacji naukowych zajmujących się tym zagadnieniem trzeba sięgnąć po inne źródła (np. urzędowe pomiary geodezyjne). Przypuszczam, że urzędowe, urzędowe bazy danych, roczniki będą wykorzystywane wszędzie tam gdzie naukowcy nie widzą rozbieżności lub zakładają, że ich nie ma. Przy bardzo dokładnym podawaniu wysokości góry pewnie z naukową precyzją zostanie podany układ wysokości, czasem cm też mają znaczenie.--Pisum (dyskusja) 20:29, 17 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Źródło pierwotne lepsze od wtórnego? Od razu przypominają mi się te artykuły geograficzne pisane w oparciu o Biblię, historyczne w oparciu o Jordanesa, biografie na podstawie dokumentów wywiadu itp. To niezbyt dobry pomysł, chyba że mamy co innego na myśli gdy mowa o "źródłach pierwotnych". --Teukros (dyskusja) 20:52, 17 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Jednak przykłady pomiarów np. Mt. Blanc czy Mt. Everestu wskazują, że naukowcy mogą sobie mierzyć (często dodatkowo sami podważając wyliczenia „konkurentów”), a i tak ostateczne przyjęcie tych pomiarów zależy od urzędowego zatwierdzenia danych. Po prostu są sytuacje, gdzie glejt urzędowy jest najistotniejszy – jeżeli naukowcy mają inne zdanie to można o tym wspomnieć w artykule, aczkolwiek nie w każdym przypadku jest to nawet istotne (np. z naukowego punktu widzenia wiele polskich nazw ustalonych po wojnie na Ziemiach Odzyskanych jest bez sensu, są opracowania wskazujące jak dana miejscowość powinna poprawnie się nazywać – nie ma to jakiegokolwiek znaczenia w odniesieniu do tytułu artykułu, jego wstępu, czy infoboksu, jak artykuł jest bardziej rozbudowany to ewentualnie taka informacja może załapać się jako ciekawostka). No i należy pamiętać, że czym innym są jednak dane oficjalne państw, gdzie są prowadzone odpowiednie rejestry, przestrzegane procedury itp. (czyli generalizując w krajach rozwiniętych), a czym innym takie dane publikowane przez jakieś państewko trzeciego świata, gdzie rząd co najwyżej kontroluje by wpływy do własnych kieszeni w miarę regularne były... Aotearoa dyskusja 20:57, 17 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Źródło pierwotne - geografia w oparciu o biblię itd. Przepraszam, nie rozumiem. Zdrowy rozsądek przyjmuję w całej rozciągłości ale wywody "na chłopski rozum" już nie. "przyjęcie tych pomiarów", "z naukowego punktu widzenia", "powinna poprawnie" język potoczny jest po prostu za mało precyzyjny abyśmy się zrozumieli.--Pisum (dyskusja) 21:13, 17 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
No, ja też nie rozumiem. W artykule źródło pierwotne jako taki są wymienione np. oryginalne teksty dzieł literackich, reklamy prasowe i telewizyjne, listy znanych postaci historycznych, ich pamiętniki i autobiografie. Wydaje mi się, że postawienie tego rodzaju źródeł nad wtórnymi jest nieco ryzykowne. --Teukros (dyskusja) 21:19, 17 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
A bardziej prawdziwy obraz powstaje w wyobraźni gdy zobaczy się morze czy o nim przeczyta? Gdy Nowak napisze, że mierzył jezioro X i ma ono 348 m głębokości. A kowalski w artykule przeglądowym napisze, że jezioro X ma prawie 350 m głębokości to informacja jest wtórna. Nie fałszywa jednak niekoniecznie tak samo precyzyjna/dokładna. W pracach badawczych naukowych (źródła pierwotne) są opisane materiały i metody. W pracach przeglądowych już nie. Jeśli w wynikach są rozbieżności w pierwszej kolejności sprawdza się różnice w metodach a nie krytykuje konkretów. Odbiegamy od tematu, prawda?--Pisum (dyskusja) 21:32, 17 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Jeżeli przez źródła pierwotne masz na myśli wyłącznie prace naukowe, to nie ma problemu. Ale trzeba by zaznaczyć wtedy, że chodzi o "źródła pierwotne będące pracami naukowymi". --Teukros (dyskusja) 22:01, 17 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Też mnie nie pokoi stawianie wyżej źródeł pierwotnych. Nasz artykuł podaje "W naukach historycznych za źródła pierwotne uważa się teksty oryginalnych dokumentów – listy znanych postaci historycznych, ich pamiętniki i autobiografie, relacje naocznych świadków zdarzeń, dokumenty urzędowe, teksty traktatów, ustaw, itp." Pisanie kodeksie Hammurabiego na podstawie kodeksu Hammurabiego to byłby przecież OR. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:54, 17 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Patrzę do hasła Kodeks Hammurabiego i widzę fragmenty kodeksu, bez źródła i bez tłumacza (bo chyba nie powstał w języku polskim). Ich podanie za tłumaczem to chyba jednak nie OR. Ich omówienie na podstawie własnych przemyśleń to powinno być OR w rozumieniu wp:nor. Nawet w naukach humanistycznych - gdzie źródło pierwotne jest przedmiotem badań cytaty są wskazane. W artykułach z zakresu prawa są pewnie cytowane fragmenty ustaw. W artykułach o miastach dane z roczników statystycznych. Tym niemniej hasło Biblia przedstawiać winno ludzką wiedzę o Biblii a zawierać jej streszczenie. Nadal nie rozumiem w jaki sposób biblia miałby być źródłem pierwotnym do opisu geograficznego? W biografiach znajdziemy opublikowane wywiady jako źródło. Szukać przykładów?--Pisum (dyskusja) 07:37, 18 cze 2012 (CEST) Jednak się pomyliłem hasło Kodeks Hammurabiego zgodnie z podaną bibliografią zostało napisane na podstawie Kodeksu Hammurabiego.--Pisum (dyskusja) 08:00, 18 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Nie zaglądałem wcześniej do artykułu o kodeksie. Chodziło mi o to że ORem byłoby uźródłowienie takiego np zdania: "Kodeks unifikował i systematyzował obowiązujące prawa z wielu dziedzin." tekstem kodeksu. Co do użycia biblii jako źródła pierwotnego dla geografii było by nim pisanie że gdzieś jest jakaś rzeka i danie przy tym przypisu do biblii (co jest bez sensu). Jeśli chodzi o wywiady to mogły być źródłem dla tekstu "x twierdzi że y" ale już "x jest np porywczy" to już by był OR Stąd zasada "lepiej pierwotne" jest niebezpieczna. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 08:02, 18 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
I doszliśmy do tego samego miejsca co tutaj Dyskusja wikipedysty:Belfer00/Projekt nowej wersji WER#"Zawierać wyłącznie" czy "być oparte wyłącznie o. Jeśli w prologu do kodeksu Hammurabiego jest zdanie o tym, że kodeks unifikuje i systematyzuje obowiązujące prawa to jest to źródło tej informacji. Jeśli jest to informacja z komentarza badacza to on jest źródłem tej informacji. Źródło ma być początkiem. Jestem zdecydowanie przeciwny samodzielnym analizom i wnioskom - pisałem już o tym przy zasadzie NOR. Informacja może być sparafrazowana jednak ma być jedynie przekazywana bez zmian co do treści. Na podstawie artykułu noblisty X w czasopiśmie Nature opisującego koherencję kwantową nie widzę możliwości pisania o samym naukowcu i jego uprzedzeniach do kobiet. Historyk może by widział to inaczej.--Pisum (dyskusja) 08:15, 18 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Ok, zgadzamy się co do tego. Ale jeżeli byś to chciał zawrzeć w nowym projekcie, to metodą łopatologiczną, tak żeby każdy wiedział że nie pisze się u nas analizy utworu na podstawie samego utworu. A Biblia niestety jest u nas wykorzystywana jako źródło, vide np. Esjon-Geber albo Adam (miasto biblijne). --Teukros (dyskusja) 10:51, 18 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Reguł oceny publikacji źródłowych nie chcę dodawać do zasady. Wątek wynikł z wątpliwości czy wtórna informacja w publikacji recenzowanej staje się bardziej wiarygodna niż pierwotna w publikacji nierecenzowanej. Przykłady Aotearoa. Może w dalszej kolejności w WP:źródła. Samodzielną analizę utworów wykluczyć powinna zasada NOR, zapoznanie się z publikacjami przeglądowymi gwarantować zasada NPOV. --Pisum (dyskusja) 11:04, 18 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Wyżej już była o tym mowa ale widzę że nadal jest w propozycje. Jeszcze raz więc sugeruje usunięcie fragmentu:

Szablon:CytatD

Bo:

  • nad każda zasadą można dyskutować
  • chcemy przyjąć że te trzy są najważniejsze a Wikipedia:Prawa autorskie to już sprawa mniej istotna?
  • jeśli już to raczej do wp:zasady niż powtarzać we wszystkich trzech

Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:57, 18 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

To może trzecia opcja do wp:zasady? Trzy zasady określają rodzaj treści nadających się. Nie ma tu wcale informacji, że są najważniejsze. Prawa autorskie określają inne rzeczy, czego nie można opublikować w wikipedii i jak traktować treści z wikipedii. Nie widzę tu sprzeczności. Zasady nie podlegają dyskusji rozumiem, że nie można ich w żaden sposób zastąpić lub uznać za nie ważne. Obecna dyskusja zmierza jedynie do zmian redakcyjnych. Zmian zasady nie dyskutujemy. Jak wyrazić lepiej te same myśli, chyba tylko w takim rozumieniu treść zasad może być zmieniana.--Pisum (dyskusja) 20:06, 18 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Nadal nie dostrzegam potrzeby wyróżniania tej trójki ale jeśli zostanie to przeniesione do wp:zasady to nie będę protestował. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:29, 29 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]
Zdanie o wadze 3 zasad usunąłem. Po dłuższym zastanowieniu zwrócenie uwagi na spójność i jedność zasad regulujących akceptowane treści wydaje mi się warte zachowania. Zwracanie uwagi, że są trzy zasady dotyczące jakości artykułów ma sens. Prawa autorskie to zasada powszechnie obowiązująca, w całym cywilizowanym świecie. Strona wp:Zasady to bardziej strona pomocy niż ogólne omówienie zasad. Odsyła do zaleceń i do stron pomocy.--Pisum (dyskusja) 13:16, 13 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]
Szczególne wyróżnienie tych trzech zasad, które pochodzi z obecnie obowiązującego brzmienia zasady, znajduje się też w NPOV, i znajdowało się także w poprzednim tekście NOR (skąd zostało, mimo mojego sprzeciwu usunięte), nie wzięło się tam znikąd. Tak ujmuje sprawę enwiki, poświęcając tym trzem zasadom oddzielny artykuł en:Wikipedia:Core content policies. Oczywiście zdanie usunięte było źle sformułowane (dyskutować można o wszystkim). Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 13:31, 16 sie 2012 (CEST)[odpowiedz]

kolejne poprawki

Po namyśle zdecydowałem się dokonać drobnych poprawek przywracających poprzednie sformułowania. 1) Przywróciłem linkowanie do Wikipedia:Zdrowy rozsądek, gdyż idzie tu jednak o odwołanie do pewnej koncepcji "wikipedyjnej", a nie o ogólne (wieloznaczne) pojęcie filozoficzne. Oczywiście, że powoływać się mogą na nią obie strony ewentualnego sporu, ale na jej podstawie można ignorować (tzn. rewertować) bezsensowne lub wręcz złośliwe wstawianie szablonu do każdego zdania. W kontrowersyjnych przypadkach konieczna jest dyskusja. Nic nie może być usuwane bezmyślnie "bo ktoś wstawił szablon". 2) Przywróciłem wyraz "długo" w zdaniu: "Gdy nikt długo nie odpowiada na wezwania do podania źródła...". IMO lepiej nieprecyzyjne określenie, wskazujące na konieczność odczekania, niż brak określenia, sugerujący, ze można usuwać natychmiast. 3) Przywróciłem sformułowanie "być oparte wyłącznie o". Występuje ono kilkakrotnie w dalszym tekście zasady i IMO oddaje dobrze sens naszej pracy jako autorów artykułów. Szersze wyjaśnienia podam w Dyskusja wikipedysty:Belfer00/Projekt nowej wersji WER#"Zawierać wyłącznie" czy "być oparte wyłącznie o". Kolega Pisum zgodził się 15 czerwca na pozostawienie tego zdania w obecnie obowiązującym brzmieniu, a ono brzmi: "Artykuły powinny być oparte tylko i wyłącznie o informacje opublikowane w wiarygodnych źródłach.". Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 00:31, 17 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

Pogoda mniej wakacyjna. Dyskusja toczyła się chyba odpowiednio długo. Więc wszystkich którzy brali udział lub nie chciałbym zapytać czy forma zaproponowana przez Belfra poprawiana przez kilka kolejnych osób jest lepsza od obecnego tekstu. Jeśli nie ma będzie argumentów wskazujących na wady nowego pracowania tekst zostanie zmieniony.--Pisum (dyskusja) 09:30, 17 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

Po przerwie przeczytałem i poprawiłem drobiazgi stylistyczno-redakcyjne. Wygląda dobrze, z pewnością jest lepiej napisana ta wersja od dotychczasowej. Pozostaje kwestia uporządkowania pochodnych stron: Wikipedia:Źródła, Wikipedia:Bibliografia i Pomoc:Przypisy. W sekcji "Wikipedia i jej pochodne jako źródło" przydałoby się skierowanie czytelnika do strony z zaleceniami dot. tłumaczeń z innych Wikipedii. Takiej roli nie spełnia ani Pomoc:Dla tłumaczy, ani Wikipedia:Teksty obcojęzyczne i tłumaczenia, ani Wikipedia:Tłumaczenia (najlepiej byłoby je scalić i napisać porządnie jedną stronę na ten temat). Kenraiz (dyskusja) 11:30, 17 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
A propos tłumaczeń zobacz wątek na dole tej strony Wikipedia:Kawiarenka/Zasady#Tłumaczenie artykułów a źródła. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:30, 17 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
Wprowadziłem drobne poprawki do sekcji "Źródła o podejrzanej wiarygodności". 1) Obok sformułowania wprowadzonego przez kolegę Kenraiza: "źródło prezentujące poglądy skrajnej mniejszości" przywróciłem poprzednie: "źródło opublikowane przez skrajną mniejszość, w którym zawarte są prawie wyłącznie materiały własne", łącząc je spójnikiem "lub". Może to nadmiarowość, ale od przybytku głowa nie boli. 2) Zmieniłem nie pasujące stylistycznie do całości tekstu zdanie: "Każdy może..." (resztka poprzedniego, eseistycznego stylu) na podanie przyczyn niemożności zaakceptowania źródeł publikowanych przez samego siebie: "z powodu braku niezależnej od autora kontroli rzetelności i wiarygodności treści".
Poza tym ponawiam apel (przy stoliku terminologicznym został bez odzewu) o znalezienie ładnych stylistycznie odpowiedników terminów angielskojęzycznych. Termin "źródła publikowane przez samego siebie" jest dość niejasny. Sam kiedyś sądziłem, ze oznacza źródła publikowane przez wikipedystę. A idzie przecież o źródła nie podlegajace zewnętrznej, niezaleznej kontroli. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 14:31, 17 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
Może zamiast "źródła publikowane przez samego siebie" – "źródła opublikowane przez autora"? Kenraiz (dyskusja) 16:24, 17 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
Zrobiłem drobne poprawki co do linków (dodałem link do wp:przestrzeń nazw bo to może być nieznane wszystkim czytającym pojęcie i usunąłem dubel linku do wer med z zobacz też.. Myślę że w takiej jest ok. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:58, 17 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Zacząłem nieco edytować, ale widzę że o ile tekst formalnie odzwierciedla panujący konsensus co do tego czym jest WER, o tyle naparwdę wcią�� ta zasada jest sformułowana nieporadnie, ciężko sią ją czyta. Wciaż masa powtrórek, pisania po kilka razy tego samego, ale innymi słowy, brak ciągłości tektu. Moim zdaniem wynika to z tego, że na warsztat wzięto istniejący zapis, miast po prostu napisać wszystko od nowa. Osobiście widzę to tylko jako zgrubne odkurzenie zasady WER, a nie sformułowanie jej raz, a dobrze na wsze czasy. Wyraźnie to widać na różnicach pomiędzy sekcjami - te pisane właściwie na czysto są o wiele klarowniejsze i lepiej sformułowane, niż te stare, a tylko przeredagowane. Brakuje także nieco kompatybilności i jasności języka. Np. sekcja "Źródła publikowane przez samego siebie" jest sformułowana w sposób umożliwiający niejednoznaczną interpretację. Zatem powtórzę to co pisałem już przy okazji kilku innych dyskusji na ten temat. Zamiast obrabiać i tracić czas na redakcję istniejących zapisów, lepiej skupmy się na zredagowaniu całkowicie nowych zasad dot. WER i okolic. W dużym skrócie ten obszerny temat można podzielić na trzy zasadnicze części, każda z nich traktowałaby o innym jego aspekcie: weryfikowalność (jako dlaczego należy podawać źródła; zbliżona do obecnego ducha WP:WER), jak podawać źródła (technikalia) oraz jakie źródła. Obecnie, nawet gdyby udało się dopiąć dyskutowaną tutaj redakcję WER do końca, wciąż mamy inne strony: WP:WER, Wikipedia:Źródła, Wikipedia:Bibliografia, które mniej lub bardziej dublują siebie i mniej lub bardziej są kompatybilne. Masur juhu? 12:21, 14 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

Tłumaczenie artykułów a źródła

Na stronie Wikipedia:Źródła mamy zapis: "Uwaga: Nie należy podawać innych artykułów Wikipedii jako źródeł informacji. Do tłumaczeń z obcojęzycznych Wikipedii przystępować tylko w przypadku haseł wiarygodnych i posiadających źródła. Podczas tłumaczenia w miarę możliwości należy korzystać ze wskazanych publikacji źródłowych."

Jeden z użytkowników poproszony przeze mnie o dodanie źródeł powołał się na ten zapis (dokładniej to na zdanie "Do tłumaczeń z obcojęzycznych Wikipedii przystępować tylko w przypadku haseł wiarygodnych i posiadających źródła.") uzasadniając, że zapis w pl wiki nie musi mieć przypisu. Sugeruje zmienić ten zapis na:

"Uwaga: Nie należy podawać innych artykułów Wikipedii jako źródeł informacji.Do tłumaczeń z obcojęzycznych Wikipedii przystępować wyłącznie w przypadku artykułów posiadających wiarygodne źródła. Polska wersja powinna być opatrzona odwołaniami do źródeł, wskazane jest skonfrontować informacje z podanym źródłem."

Co o tym myślicie? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:46, 7 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • Poza tym, że ostatni przecinek powinien być zamieniony na średnik, sam nie ująłbym tego lepiej :) Oczywiście jeżeli pod "odwołaniami do źródeł" rozumiemy przypisy lub bibliografię. Yurek88 (vitalap) 00:35, 8 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Do dość oczywiste. Zgodnie z zasadą Wikipedia:Weryfikowalność zawsze trzeba podawać wiarygodne źródła. Nie pamiętam kontekstu zmian w zaleceniu swego czasu poczynionych, ale na pewno nikt nie dopuszczał, że może zapis ten oznaczać może derogację od zasady weryfikowalności. Kenraiz (dyskusja) 00:58, 8 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja także jestem jak najbardziej za zmianą zapisu, bo faktycznie w aktualnej formie widać pewne niedociągnięcie w tej kwestii. Zsuetam (dyskusja) 11:50, 9 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Co to samej zmiany nie mam zastrzeżeń. Mam jednak wrażenie, że część z Was źle rozumie status haseł tłumaczonych. Tłumaczenie hasła z innej wiki nie jest tworzeniem nowego hasła, lecz tworzeniem utworu zależnego. Dlatego trzeba podawać oryginalnych autorów. Oczywiście warto tłumaczyć tylko hasła wartościowe i dobrze uźródłowione. Oczywiście, należy w miarę możliwości sprawdzić samemu źródła. W rzeczywistości jednak często jest to niemożliwe, wiele tematów nie zostało bowiem poruszonych w polskim piśmiennictwie. Dlatego warto tłumaczyć. Brak samodzielnego sprawdzenia źródeł nie dyskwalifikuje więc hasła, bo konieczność rzetelnego uźródłowienia spoczywa na oryginalnym autorze. Nie ma też powodu uważać, że polscy wikipedyści są bardziej godni zaufania niż autorzy haseł niemieckich, angielskich czy francuskich. Często jest wręcz odwrotnie, bo tamte społeczności są większe, ich struktura demograficzna jest dojrzalsza, krytycyzm głębszy i dostęp do źródeł łatwiejszy. Tomasz Raburski (dyskusja) 15:43, 15 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Wzięło się to z kilku dyskusji nad DA/AnM, gdzie brak osobistej weryfikacji źródeł przez tłumacza był traktowany jako powód do uwalenia propozycji. Nową metastronę popieram, ale nie mam czasu, aby się tym osobiście zająć. Jeśli ktoś się za to weźmie, to mogę pomóc rozwinąć lub poprawić. Tomasz Raburski (dyskusja) 23:55, 15 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

Zrobiłem tak:

  • Dawne WP:Tłumaczenia przeniosłem pod Wikiprojekt:Tłumaczenie metastron.
  • Dawne WP:Teksty obcojęzyczne i tłumaczenia wplotłem w nowe WP:Tłumaczenia.
  • WP:Tłumaczenie artykułów autorstwa głównie Marka wplotłem głównie w Pomoc:Dla tłumaczy.
  • W Pomoc:Dla tłumaczy opisałem typowe tłumaczenie krok po kroku (śmiało wprowadzajcie poprawki, rozwijajcie, pamiętając o tym, że piszemy tam podręcznik, który każdy newbie ma zrozumieć)
  • W nowym WP:Tłumaczenia zrobiłem podstawową (główną) stronę o tłumaczeniach w Wikipedii, kwestie ogólne, prawnoautorskie, link zewnętrzny do wykładu.
  • Zrobiłem też tymczasową nawigację.

Tar Lócesilion|queta! 14:23, 3 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

Opracowanie kryteriów dla biogramów zawodników szeroko rozumianych sportów nieolimpijskich

W nawiązaniu do dyskusji i zgodnie z sugestią - poniżej fragmenty:

  • mnie nie przeszkadza, jeśli większość poprze zasadę "każdy Mistrz Polski w każdej regularnej dyscyplinie sportu organizowanej przez krajowy związek sportowy" jest encyklopedyczny. Tyle, że problematyczne jest, co znaczy "regularna" dyscyplina sportu. --Pbk (dyskusja) 10:53, 19 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Proponuję może takie ujęcie: krajowe związki sportowe są rejestrowane zgodnie z ustawą o sporcie z 2010 roku przez Ministerstwo Sportu (wykaz związków jest na stronie ministerstwa Oficjalny Komunikat - WYKAZ). Tak więc jeśli dany związek jest zarejestrowany jako krajowy w ministerstwie (71 związków - i tu mamy katalog zamknięty krajowych związków sportowych) i oficjalnie uchwala on regulamin danej dyscypliny (dyscyplina regularna ... czy regulaminowa) i organizuje Mistrzostwa Polski ... to są to regularne Mistrzostwa Polski w regulaminowo określonej dyscyplinie zorganizowane przez zarejestrowany krajowy związek sportowy ... i Mistrzowie takich zawodów są ency. Tym sposobem eliminujemy uzurpacje typu Mistrz Polski w Origami czy Bierkach - a oddajemy odpowiednią rangę Regularnym Mistrzostwom Polski (choćby w Badmintonie czy nawet Curlingu). Wtedy mamy konkretną zasadę opartą na ustawie o sporcie a nie uznaniowość. Natomiast w ilu klasach, kategoriach, dystansach etc dany związek organizuje mistrzostwa to już sprawa tego związku i jego budżetu - niemniej każdy taki Mistrz to Mistrz i nie powinno być już dyskusji nad encyklopedycznością jego biogramu. (...)

Nie wiem natomiast czy będzie taki problem ... tj. czy może zaistnieć, że jest jakaś uznana organizacja międzynarodowa sportowa do której zostaje przyjęte jakieś polskie stowarzyszenie sportowe, które nie jest zarejestrowane w ministerstwie ale organizuje jakieś zawody, które nazywa Mistrzostwami (tak jak w boksie czy winnych jest po kilka organizacji a nie do wszystkich należy PZB). Czy jak w kraju ktoś pod egida takiej organizacji międzynarodowej zrobi Mistrzostwa Polski (jeśli zgodnie z prawem może to zrobić - a tego nie sprawdzałem i nie wiem) to czy taki Mistrz ... to Mistrz :-) DO zastanowienia i pewnie jeszcze sprawdzenia np w ustawie o sporcie. A może nie ma takich przypadków? Niemniej jestem ciekaw waszego zdania co do proponowanej powyżej zasady ustalania, że "każdy Mistrz Polski w każdej regularnej dyscyplinie sportu organizowanej przez krajowy związek sportowy" jest encyklopedyczny. Mejdrzer (dyskusja) 22:50, 19 wrz 2012 (CEST) (...)[odpowiedz]

  • Ponieważ wszystko wskazuje, że hasło pozostanie po osiągnięciu konsensusu, to mam propozycję do dyskutantów: jeżeli macie wolę prowadzenia dyskusji nad ewentualnym wprowadzeniem zalecenia, to proszę przenieść wątek do kawiarenki. Ented (dyskusja) 23:51, 21 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

Zostawiono. (...)Argumenty Mejdrzera dotyczące zarejestrowanych związków w Ministerstwie Sportu jest bardzo ważny i może służyć do ewentualnego ustanowienia zaleceń. Jednak to już osobna sprawa. Dla zwolenników i przeciwników takiego rozwiązania proponuję opracowanie kryteriów dla szeroko rozumianych sportów nieolimpijskich. Pablo000 (dyskusja) 21:37, 24 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • Jak powyższe widzicie? Mejdrzer (dyskusja) 21:51, 27 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Dla mnie mistrz najważniejszej klasy wyścigowej - o ile można taką wyłonić - czy to w Polsce, czy Wielkiej Brytanii, czy na wyspach Bergamutach, jest ency. Dalsze klasy i dalsi zawodnicy - trzeba się zastanowić, rozważyć rangę klasy wyścigowej, bo ktoś, kto zdobył 10 miejsce w generalce w Brytyjskiej Formule 3, i tak powinien wg mnie być wyżej notowany np. od mistrza Formuły RUS. Mistrz Maluch Trophy jest nieency, bo tam w grę wchodzą niewielkie pieniądze, ale jeśli ktoś wygrywa Grand Prix Polski (samochodowe oczywiście), to sam są zbyt poważne samochody, by nie był ency. Ustalanie kryteriów dla F1 czy motorsportu w ogóle jest dla mnie walką z wiatrakami i przy tworzeniu haseł najważniejszy jest zdrowy rozsądek, po prostu. Yurek88 (vitalap) 01:15, 28 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • poprzedni głos pokazał od razu problemy - ale tutaj chyba mamy dyskutować prostszy temat - które medale mistrzostw krajowych dają autoencyklopedyczność - wszystkie, tylko złote, tylko seniorskie i ewentualnie warianty. Natomiast kwestia, czy zwycięstwa lub 10 miejsca w zawodach bez statusu mistrzostw krajowych dają encyklopedyczność należy pozostawić zdrowemu rozsądkowi, bo trudno przyjmować założenia do oceny różnych imprez sportowych--Pbk (dyskusja) 07:38, 28 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Ze względu na zasady Wikipedii zabraniającej polonocentryzmu, jakiekolwiek ograniczanie się do poletka polskiego nie ma sensu – zasady, które zostaną przyjęte dla Polski automatycznie będą obowiązywać dla sportów w każdym innym państwie (na Wikipedii nie jest dopuszczalne tworzenie innych zasad ze względu na narodowość, czy przynależność państwową). Zatem jakieś odwołania do lokalnych polskich uwarunkowań (na wpis na listę ministra – a jakiego ministra w USA, czy w Albanii?) nie powinny mieć miejsca. Zasady musza być tak skonstruowane, aby można było je zastosować i dla zawodników z Polski, i z Wielkiej Brytanii, czy Bangladeszu. Aotearoa dyskusja 08:40, 28 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Chyba pierwszym krokiem powinno być zaproponowanie jakiś kryteriów w postaci punktów, a potem dyskusja nad nimi i poprawki. Dla przykładu..
  1. Za encyklopedyczych uznaje się wszystkich zdobywców pierwszych (1/2/3...?) miejsc w mistrzostwach danego kraju o ile organizujący je związek jest zarejestrowany w ministerstwie (lub odpowiedniku) danego kraju i odbywają się w nim oficjalne zawody na poziomie mistrzostwa kraju.
  2. ... --Pablo000 (dyskusja) 08:43, 28 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • W:Plushy: Z punktu widzenia niektórych państw to Polska jest małym krajem… A co do wielkości państw, to zawsze można dodać kryterium wielkości państwa (np. w krajach liczących ponad 10 mln ludności to, w krajach 1-10 mln tamto itd.), kryterium istotności danej dyscypliny (jeżeli zarejestrowanych jest powyżej X klubów skupiających co najmniej Y zawodników), czy też jakieś inne mierzalne kryteria. Przy piłce nożnej brano pod uwagę ranking państw (są państwa, w których to dyscyplina bardziej niż marginalna). Aotearoa dyskusja 13:23, 28 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • No gość głupi kryterium wielkości, nawet nie ma rankingu dla motosportów. Można powtórzy słowa motosport to nie piłka nożna czy olimpiada gdzie się liczą rankingi. 13:36, 28 wrz 2012 (CEST)
  • Lispirze, ale motosporty to tylko niewielki wycinek sportów nieolimpijskich... Ewentualne opracowanie kryteriów jest i tak wystarczająco trudne (dla olimpijskich się nie udało, choć będę jeszcze próbował :P), więc trzymajmy się meritum :) Nedops (dyskusja) 13:45, 28 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Czytaj początek wątku mowa motosporcie a nie innych sportach które nie nic wspólnego motosportem(i nie potrzebnie łączy się odmienne od siebie). Chodź nie dawno FIA i MKOL zaczęły współpracować ale jest FIA typowy beton jak u nasz w PZPN-ie. Lispir (会話) 14:07, 28 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Ja mam wrażenie, że to miała być próba wypracowania kryteriów dla sportów nieolimpijskich. Tyle, że "lobby F1" ;) zawłaszcza, nie po raz pierwszy dyskusję, więc nic z niej nie wyniknie :P Nedops (dyskusja) 14:20, 28 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • No dobra, wielkość. Brazylia ma 200 milionów obywateli i zero tradycji w sportach zimowych ale jakiś ludzi na olimpiadę zimową wysłali więc załóżmy że pewnie mistrzostwa kraju w dyscyplinach nieolimpijskich zimowych też mają ale one są na niższym poziomie niż w mniejszych krajach. I co wtedy? Nie da się zrobić porządnych kryteriów obejmujących taki szeroki temat.Plushy (dyskusja) 15:01, 28 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • podzielam głos poprzednika, szkoda naszego czasu - generalnie problemem sportów motorowych jest różnorodność rozgrywek - jedne nazywają się MP, inne nie, a o ich ważności zaczyna decydować subiektywne przekonanie odwołujące się do nieweryfikowalnych sądów o budżecie czy oglądalności, a czasem nie odwołujące się do niczego:). Jako program minimum można co najwyżej przyjąć zalecenie, że MP seniorów w rozgrywkach rejestrowanego związku sportowego jest autoencyklopedyczny, ale nie mam przekonania, czy to jest potrzebne, sądząc po przebiegu dyskusji, która zmierza w jakimś nieznanym już nikomu kierunku --Pbk (dyskusja) 14:40, 28 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Mam jakieś takie nieodparte wrażenie, że dyskusja nie dotyczy próby sformułowania jakiegokolwiek zdania, które było by zarazem szczegółowe oraz ogólne (mieżdunarodnyje), ale ma na celu wyszukiwanie przykładów negatywnych. Żadna z zasad nie jest na 100% jasna i jednoznaczna, i nigdy nie będzie, zawsze znajdzie się przypadek graniczny, skrajny, nietypowy. --Pablo000 (dyskusja) 15:24, 28 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Mam podobne wrażenie. A dodatkowo zauważam, że nie podjęto próby choćby modyfikacji czy rozwinięcia (uzupełnienia) mojej propozycji.

Niemniej kilka kwestii ogólnych: - oczywiście, że nigdy nie wyczerpie się na 100% - problem tkwi jednak w zbytniej dowolności oceny encyklopedyczności. Inaczej mówiąc dobrze byłoby by zasady powodowały bezdyskusyjność pewnych kwestii co nie oznacza że ktoś kto nie spełnia zasad jest zawsze i ewidentnie nie ency. Dla przykładu jeślibyśmy przyjęli, że każdy mistrz (według takiego i takiego kryterium)jest ency to osoba pisząca biogram nie miałaby problemu z jego obroną. Nadto jednak społeczność wiki winna się okazać zdrowym rozsądkiem jak już wcześniej ktoś tu wspomniał i rozważać również pozostawianie innych biogramów z innych powodów (bo jeśli np. ktoś startował przez 10 sezonów i zawsze miał takiego pecha, że był ostatni - to dla mnie może stać się ency z powodu pecha).

Uważam też, że wikipedia ma pewną misję kronikarską, misję odnotowywania faktów (bez względu na ocenę czy jest to fakt ważny bardzo czy trochę - tą drogą nie wiem czy hasło mrówka jest ważne czy nie). Nie powinniśmy więc oceniać biogramów li tylko pod subiektywnym kątem że poseł to ważny a radny miejski to już nie. Pojemność wiki nie stawia granic ekncylopedystom - więc nie mamy problemów dawnych twórców haseł encyklopedi nastotomwych :-). Tak tez kładłbym nacisk, na uźródłowienie, weryfikowalność, prawdziwość danych - tak by nie było podszywania się, ubarwiania biogramów, uzurpacji. Natomiast takie informacje , że ktoś był pierwszym komendantem OSP gdzieś tam , a potem kolejne hasła pod tytułem poczet komendantów OSP w gdzieś tam - nie razi mnie i nie uwiera. Komendant to osoba publiczna i jakoś tam ważna w danej społeczności. To dałoby wikipedii dodatkowy walor historyczno-biograficzny. Walor posiadania danych szczegółowych, które w przyszłości nie zaginą i historykom pozwolą odtworzyć wiele faktów jeśli będą potwierdzone, uźródłowione itd.

A teraz do adremu :-) co do encyklopedyczności sportowców sportów nieolimpijskich w różnych krajach. Zacząłbym mówiąc o sportowcach od zdefiniowania sportu i dyscyplin nie olimpijskiej. Zakładam, że pomiędzy jakimiś wygłupami młodzieży i konkurowaniem w rzeczach dziwnych jak jedzenie cynamonu przed kamerą - a regularną dyscypliną sportu są jeszcze etapy pośrednie. Widzę to tak, że np. kilku kolegów skacze sobie po trzepakach i płotach na osiedlu, potem skaczą już na kilku osiedlach, potem w kilku miastach czasem i krajach. Zaczynają to nazywać Parkour. Od kiedy więc zaczyna się sport? Od momentu kiedy powstaną pierwsze zarejestrowane organizacje, stowarzyszenia, kluby, które stworzą i ujednolicą regulaminy, które potem zjednoczą się w krajowy związek sportowy (który pewnie w większości krajów jest rejestrowany w resorcie sportu), i dalej te krajowe związki zjednoczą się w federacji międzynarodowej. Federacja międzynarodowa ujednolici przepisy różnych krajów i stworzy regulaminy mistrzostw świata, mistrzostw poszczególnych kontynentów a czasem i innych rozgrywek (puchary, trofea, chelenge, etc.) I tu dla mnie jest zasada: Encykolopedyczny jest zawodnik , który zajął jedno z trzech pierwszych miejsc w klasyfikacji generalnej zawodów sportowych zorganizowanych przez międzynarodowy lub krajowy związek sportowy. Co do rangi czy tylko mistrzostwa kraju czy również puchary i inne to bym dopuścił wszystkie zawody dla różnych grup wiekowych, różnych dystansów, wag, pojemności. Dopuściłbym Puchary itd. jeśli tylko jest weryfikowalne uźródłowienie że jest to puchar wg regulaminu i zgodnie z wizą nadnego związku sportowego. Tu na przykładzie PZM nie umniejszałbym Pucharowi KIa Picanto w stosunku do Pucharu Porsche i tu Bartek Mirecki byłby dla mnie bardziej ency niż Patryk Szczerbiński, bo pierwszy zdobył Puchar a drugi sobie w jeździ w zawodach pucharowych. Nie rozróżniałbym też czy mistrzostwa kraju np. w autach GT czy w kartingu. To sport i to sport. Jeden i drugi wymaga wiedzy wysiłku, nakładów finansowych - a tylko laicy będą uznawać że mistrz w kartingu jest mniej wartościowy od mistrza GT.

Przy powyższym założeniu, jeśli ktoś by tworzył hasło o jakimś nieznanym zawodniku, z jakiegoś małego i mało znanego kraju, który jest mistrzem jakiejś mało znanej dyscypliny - to musiałby dla spełnienie zasady i nie narażania się na DNU stworzyć kilka haseł (co tylko wzbogaci wiki) i tak na przykładzie może Polski: jeśli by ktoś chciał od podstaw dobrze stworzyć hasło o Bartku Miereckim (tegoroczny zdobywca Pucharu KIA) i nie byłoby innych istniejących już haseł to powinien: - stworzyć hasło o Fédération Internationale de l'Automobile - stworzyć hasło o Polski Związek Motorowy i tam wykazać, że PZM należy do FIA lub do jakieś kontynentalnej organizacji w innych przypadkach lub jednej z międzynarodowych organizacji jak jest i motorsportcie FIA i NASCAR czy w boksie, czy w innych sportach. Ewentualnie, że stowarzyszenie jest zarejestrowane w Ministerstwie Sportu danego kraju jako Krajowy Związek Sportowy. Założenie należy stosować odpowiednio - by wykazać później że organizowane zawody mają rangę mistrzostw czy pucharów danego kraju. - stworzyć hasło od danej dyscyplinie np. Kia Lotos Cup z uźródłowieniem do regulaminów PZM - i dopiero stworzyć hasło Bartek Mirecki z uźródłowieniem do oficjalnych wyników na stronie PZM.

Podobnie można byłoby czynić chyba w większości dyscyplin nieolimpijskich choćby to były mistrzostwa Andory w jojo ... jeśli jest Andorowy Związek Jojo zarejestrowany w ich jakimś ministerstwie sportu organizujący mistrzostwa Andory w jojo.

Jeśli by twórca zastosował się do takiej zasady i rzetelnie wykazał tak rozumianą rangę zawodów to nikt nie byłoby podstaw do zarzutu nieencyklopedyczności ... bo to tylko jojo i w Andorze i nie wiadomo ilu zawodników startuje itd. Byłoby tak że autor wykazał rangę mistrzowską zawodów i udokumentował że zawodnik zdobył jedno z trzech pierwszych miejsc - co czyni go ency.

A co do Parkour'u jeszcze to też nie oznacza , że jak nie ma Polskiego Związku Skakania po Trzepakach to któryś z zawodników nie jest już ency - ale to trzeba inaczej wykazać i udokumentować - jeśli jednak taki związek powstanie i zorganizuje Mistrzostwa Polski to nie będzie potrzeby dyskusji nad biogramem Mejdrzer (dyskusja) 19:35, 28 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

      • Doceniam zapał, to co napisałeś wyżej niby nie brzmi źle, ale... Piszesz: "zasada: Encykolopedyczny jest zawodnik , który zajął jedno z trzech pierwszych miejsc w klasyfikacji generalnej zawodów sportowych zorganizowanych przez międzynarodowy lub krajowy związek sportowy. Co do rangi czy tylko mistrzostwa kraju czy również puchary i inne to bym dopuścił wszystkie zawody dla różnych grup wiekowych, różnych dystansów, wag, pojemności. Dopuściłbym Puchary itd." – to jest po prostu zbyt inkluzjonistyczne, żeby przeszło. Jest grupa wikipedystów, którym nie podoba się fakt uznawania za encyklopedycznych medalistów seniorskich mistrzostw kraju w olimpijskich konkurencjach, co dopiero 3. lokata w jakichś zawodach organizowanych przez krajowy związek... (to nawet dla mnie – inkluzjonisty nazbyt wiele ;) ). W praktyce ustalenie wspólnych kryteriów dla kompletnie odmiennych dyscyplin jest niestety z góry skazane na porażkę. Choć oczywiście chciałbym się mylić. Nedops (dyskusja) 20:07, 28 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
      • toteż się inkluzjonistycznie rozpisałem na temat komendantów OSP :-) i kronikarskiej mijsji Wiki. Niemniej nie popadajmy też w obłęd trzy pierwsze miejsca to standard w komentowaniu i informowaniu o sporcie wyczynowym. Chyba standard bardzo delecjonistyczny. Stąd też jako zasadę ujmowałby za ency trzech pierwszych zawodników czy to mistrzostwa WTCC, puchar ETCC, mistrzostwa BCCC, puchar KIA czy inne Mistrzostwa i Puchary organizowanych przez oficjalne krajowe związki sportowe.Mejdrzer (dyskusja) 21:39, 28 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
        • Ency tych się tworzy też przez walkę nie tylko o podia ale walkę wszystkich zawodników danej serii. Co to jest by trzech walczyło na torze o długością 3-24 km. Lispir (会話) 21:57, 28 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
          • Ależ ja się z tobą całkowicie zgadzam. Ency tworzą przeróżne okoliczności , choćby bycie zawsze ostatnim pechowcem. Bycie zawsze czwartym. Startowanie największą ilość razy czy startowanie jako pierwszy z ... w danej serii itd. Niemniej tutaj staramy się uzgodnić zasadę czyli ogólnie stosowane prawidło w przypadku którego każdy biogram który wypełni przesłanki zasady będzie ency i zasadniczo już bezdyskusyjny. Więc może przyjrzyjmy się merytorycznie mojej propozycji i ustalmy czy tak może być. Czy coś możemy uściślić? Coś doprecyzować?
            • Jaki pechowiec jak się dostał do danej serii to nie jest pechowcem, bo zawsze pechowiec może wygrać. Tylko bez innych zawodników poza podium to można od razu nie pisać o danym mistrzu dlaczego jego zostawiamy a jego rywali z którym musiał walczyć na milimetry pomijać? Piszemy coś pełni albo nie jak ma być tylko jakiś ułamek grona zawodników danej serii. To jest encyklopedia a nie portal którym piszemy o podium. Lispir (会話) 07:44, 29 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
            • Nie zawsze dostać się do serii oznacza przejść kwalifikacje (szczególnie w pucharach) często jest tak, że jest wielu słabeuszy w pucharze, którym tata czasem na siłę wykupił wpisowe vide Jarosław Wierczuk. Samo więc tylko bycie na Liście Startowej a tym bardziej w jednych tylko zawodach w danej dyscyplinie sportu nie powinno być zasadą dla bycia ency (a próbujemy tu znaleźć konsensus dla takowej zasady). Nadal twierdzę więc, że zasadą powinno być - bycie na podium w generalce mistrzostw ewentualnie pucharu danej dyscypliny w danym sezonie. Nie wystarczy nawet dla ustanowionej zasady - być tylko jednorazowo na podium np. w którymś tylko z wyścigów danej serii (typu wygrał jeden wyścig w KIA CUP). To za mało, to może być przypadek, acz w niektórych przypadkach może być to wystarczające z jakichś względów ... np. pierwszy Polak w F1. Nawet jeśliby pojechał tylko raz w jednym z wyścigów i był tam ostatni - to rozsądek podpowiada mi, że ok to może być ency przypadek. Natomiast wystartować jeden raz w KIA Cup czy w Scirocco Cup, czy ADAC Logan Cup itd. to przymało moim zdaniem.

Mówiąc o zasadzie uważam że nie powinno się myśleć o liście startowej a jednak o klasyfikacji generalnej w danej serii czy dyscyplinie.Mejdrzer (dyskusja) 18:26, 29 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

            • Ty nie wyróżniasz pucharu od serii. Serie jak dostaje ktoś bez wymagań to po prostu jest nie ency nawet jak to firmuje FIA. Dwa Jarosław Wierczuk mu tata pomógł by mógł testować bolid F1 tak samo było prawie wszystkimi kierowcami od lat 90-tych. Ale i tak musiał mieć odpowiednie licencje by móc oficjalnie testować bolid F1. A wymóg podium jest totalnie głupi i ignorancki albo wszyscy są ency z danej serii albo nikt. To nie są skoki gdzie walka toczy się na papierze i na punkty. Tylko ramie w ramie o wygranej może decydować typowy ostatni zawodnik stawki, ponieważ wyścigu jest kilkaset sytuacji np. Crashgate gdzie Alonso wygrał dzięki wypadkowi Piqueta. Bo walce na torze byłby na 100% poza punktowanym miejscami. Lispir (会話) 08:46, 30 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

Zaś w pozostałych aspektach niechaj biogramy będą nadal dyskutowane na zasadzie czy Patryk Szczerbiński jest ency czy nie. Czy Łukasz Błaszkowski jest czy nie bo opis jest o tytule mistrzowskim , ale z tego co wiem wtedy to nie była seria w ramach WSMP jak to jest obecnie? Podobnie Klaudia Podkalicka obecnie DNU? W tym przypadku też bym się zastanowił czy w ramach równości płci należy za ency uznawać atrybut najszybsza kobieta? Dalej można by najszybszy trans. Najszybszy czarnoskóry etc. Chodzi o niedyskryminowanie i o równość a więc raczej za sukces należy uznać miejsce w czołówce lub inny ... i wtedy szczególny atrybut wyróżniający. I niech wtedy konsensus decyduje czy jest to bycie kobietą. No dobrze. To tyle :-) Postulując jednak za zasadę bycie na pudle w zawodach mistrzowskich (minimum krajowych, bo u K.Podkalickiej jest coś o mistrzostwach województwa zachodniopomorskiego)lub pucharowych organizowanych przez krajowy lub międzynarodowy związek sportowy.Mejdrzer (dyskusja) 23:53, 28 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • Nie czytałem tej dyskusji, dawniej stworzyłem to, gdzie w informacje, były by info o tej serii, czy sama seria jest ency itd. To jest bardzo wiele pracy, trzeba by zacząć od podstaw, czyli od encyklopedyczności serii, później kierowców, samochodów, zespołów itd. Póki co myślę, że powinniśmy kierować się zdrowym rozsądkiem.--Basshuntersw (dyskusja) 09:26, 30 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • to to trzeba dokończyć. To są solidne zręby do opracowania zasady. Tak przyglądam się biogramom z kat kierowcy wyścigowi i czym bardzij je zgłębiam tym bardziej mi się włosy na głowie jeżą. Nie mamy biogramów zwycięzców, mistrzów, zdobywców pucharów a mamy osoby które sobie gdzieś tam pojeździły i do tego sprowadza się ich sukces. Nawet Natalia Kowalska jak się przyjrzałem Wyniki Star Mazda to się okazuje że z szumnych zapowiedzi wyszły trzy (prawdopodobnie wykupione starty) z czego w dwóch przyjechała na gorszych pozycjach niż startowała. Oczywiście są inne walory na ency - acz to trochę daje obraz jakości obecnych biogramów. Więc myślę że trzeba sklasyfikować i zdefiniować rangę zawodów mistrzowskich (to chyba łatwiejsze) oraz rangę pucharów (to trudniejsze by wyeliminować np. "rajd KJS" o puchar wójta gminy Zebrzydowice) i w oparciu o to oceniać encyklopedyczność biogramów - i oczywiście dalej Zdrowy Rozsądek , bo zapewne będzie jeszcze wiele osób godnych Wiki. Mejdrzer (dyskusja) 22:11, 30 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • I racja, dlatego proponowałem wyżej by za poważne (mogące organizować poważne mistrzostwa kraju) uznawać tylko te związki sportowe które są poważnie traktowane przez Ministerstwo Sportu. Czyli Związki zarejestrowane -Oficjalny Komunikat - WYKAZ. Na potrzeby oceny krajowych mistrzostw i dla kanwy pod zasadę wiki powinno być to wystarczająco wymierne. Wtedy odpadają wszelkie szumnie nazywane mistrzostwami - mistrzostwa województwa xyz w skokach w workach czy w rzucie makaronem - a zostają faktycznie organizacje sportowe z zawodami rangi mistrzostw kraju. Co do tego kogo to mamy polaryzację ... Lispir twierdzi że wszystkich startujących Elfhelm, że tylko pierwszego. Ja bym optował jednak za trzema co na pudle w generalce.Mejdrzer (dyskusja) 23:13, 1 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
      • Skoro weszliśmy na polonocentryzm... no ja nie widzę powodów do encyklopedyczności polskich softballistek z 3. miejsca w tabeli... Nic nie wiadomo, by były jakieś polskie sukcesy w niektórych egzotycznych sportach walki, encyklopedyczność krajowych tancerzy? Tych związków jest dużo, w każdym wiele dyscyplin, a że część mocno niszowa, to pojawiają się efemeryczne jednosezonowe medale. O ile można to tolerować w dyscyplinach olimpijskich, to tu nie bardzo. I pewnie WP:ZR wystarczy. Elfhelm (dyskusja) 21:07, 4 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
        • Softball był w latach 1996–2008 w programie igrzysk, więc uznałbym inkluzjonistycznie, że wszystkie medalistki mistrzostw Polski z lat 1993–2011 są ency, niezależnie od egzotyki dyscypliny ;) Generalnie powyższe propozycje z uwagi na oderwanie od wymogów ency (np. z dyskusji w DNU) i różnorodność dyscyplin nieolimpijskich są skazane na pożarcie w jakimś ewentualnym głosowaniu. Nedops (dyskusja) 21:12, 4 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Jak wszyscy nie są ency to seria też jest nie ency i po co pisać o trzech czy o jednym mija się to celem opisanie serii czy wyścigu, jak na torze walczy przedziale od 10 do 50 zawodników. I każdy ma szanse wygrać nawet na ostatnim kółku np. jak Button w GP Kanady 2011 a przez większość wyścigu jechał daleko od podium. Najlepiej to pokazuje NASCAR gdzie około 5-15% zwycięzców startuje z ostatniego miejsca i przez większość wyścigu są na ostatnich miejscach. To nie skoki gdzie gra schodzi na ilość punktów za skok, tylko czy danym momencie umie wykorzystać pogodę, wypadki rywali itd. Lispir (会話) 15:20, 5 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Nie można robić wspólnych zaleceń, które nijak pokażą specyfikę danego sportu. Lispir (会話) 10:04, 10 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

WP:Poczekalnia

Witam,

Sytuacja z poczekalni wymknęła się spod kontroli. To nie jest propozycja, po prostu trzeba coś zrobić. Prosiłbym by nie tworzyć kilometrowych dyskusji, tylko działać, bo codziennie tracimy artykuły, przez to userów i przede wszystkim to najtrudniejsze do policzenia: użytkownicy, którzy mogliby pisać na Wikipedii, ale nawet nie zaczęli, bo wiedzą co tu się dzieje. Środowisko zajmujące się poczekalnią jest skostniałe, nieobiektywne, przesiąknięte rutyną, w związku z czym dochodzi do strat w materiałach w Wikipedii.zarzut pozostawiam jedynie w kierunku Pablo000 Pablo000 się kompletnie do tej roboty nie nadaje, bo niszczy pracę innych. Zamykający dyskusję wykonuje wolę społeczności, przynajmniej w teorii. W praktyce wygląda to tak, że zamykający często rzuca kilka z haseł:

  • nieency
  • brak źródeł (nawet jak są)
  • brak osiągnięć
  • była już o tym dyskusja

Hasła są tak rozmyte, że można je dopisać do każdego artykułu. Zamykający nie wykonuje tego co nakazała społeczność, tylko wypełnia swoją wolę okraszoną uniwersalnymi sloganami. A leci wszystko, bez zastanowienia. Pablo rozpieprza (ach, opiekuje się!) poczekalnię i rutynowo wywala jak leci, oprócz haseł oczywistych do zostawienia. Czemu tak się dzieje, że wypowiadający się ostro po jednej stronie konfliktu sam potem decyduje czy usunąć artykuł? Sądy nie są stroną w sprawie nie bez powodu. Jeśli członek KA jest związany ze sprawą, nawet bardzo pośrednio, to dobrowolnie rezygnuje z udziału w niej, by nie wzbudzać podejrzeń. Tu mamy zupełnie odwrotnie. Tak więc wprowadźmy w trybie pilnym zasadę:

  • Osoba zamykające zgłoszenie nie może opowiadać się za losem artykułu w dyskusji.

Stwórzmy też twardą regułę. Wiem, że admin admina nie skrzywdzi (trywializuje się to przez żartowanie o GTW, ale rzeczywiście adminom się nie obrywa za świadome i szkodliwe działania; kolesiostwo wśród adminów jest widoczne dla każdego poza adminami), ale ruszcie się trochę ludzie i zacznijcie dbać o swoje pole:

  • Za pierwsze usunięcie artykułu niezgodne z zasadami przyznaje się ostrzeżenie ważne miesiąc. Za usunięcie artykułu, gdy administrator posiada na koncie ostrzeżenie, dostaje ostateczne ostrzeżenie, ważne 3 miesiące. W przypadku usunięcia artykułu u administratora z ostatecznym ostrzeżeniem, użytkownik zostaje zbanowany na 24 godziny. Po każdym banie przez pół roku będzie dostawał kolejne, 48-godzinne za usuwanie niezgodne z zasadami.

Sprawa bardzo czytelna. Czy wtedy ilość śmieciowych artykułów zacznie rosnąć? Oczywiście! Może wtedy jeden z drugim pomyślą i wrzucą do poczekalni, a jak hasło jest w poczekalni, to można utworzyć stronę/archiwum haseł do naprawienia (nie, nie prepedia, to spam). Teraz to dwa kliki i wpisanie powodu - szybciej niż ek. A jak się zapcha poczekalnia? A niech się zapcha. Lepszy zły artykuł, który będzie wisiał i pół roku z odpowiednim szablonem, niż dobry, który poleci, bo admin uważa, że Wikipedia może posiadać jedynie hasła ze spisu encyklopedii PWN. Społeczność zadecydowała o zasadach nie po to aby teraz wypieprzać wszystko jak leci. Naprawdę, powód się znajdzie.

Warto wyjaśnić pewne mity:

  • W poczekalni nie ma osób do pomocy - są, wiem to na 100%, bo sam bym z chęcią pomagał przy rzeczach, o których mam pojęcie (bo dyskusję też trzeba zrozumieć, a nie szukać tylko argumentów zrozumiałych przez każdego). Czemu więc nie pomagam? Nie mam zamiaru ścigać się z Pablo. No bo co, będę chciał poczekać na koniec dyskusji, a wtedy mi wywali artykuł wg własnego widzimisię (przykład niżej)? Do tego nie trzeba być adminem, wręcz świetnym rozwiązaniem byłoby, żeby decydowali o tym zwykli użytkownicy, nawet IP. W czym są lepsi od adminów? Najczęściej zajmują się tworzeniem Wikipedii, nie jej sprzątaniem (co w połączeniu z rutyną daje straszne rezultaty), ale to najmniej ważna kwestia. Najważniejszą korzyścią jest skutek uboczny jakim jest dwustopniowa weryfikacja: przez użytkownika, a potem przez administratora przy technicznym zabiegu, czyli usunięciu. Zwykli użytkownicy są też godniejszymi opiekunami, bo za złe działania spotyka ich kara, czego u administratorów nie widać. Jak ktoś nie wierzy to niech sprawdzi ile banów dostają admini. Czy jest to spowodowane tym, że nie łamią tych zasad? Jeśli jakiś administrator tak sądzi, to niech napisze, z chęcią pokażę za co by zwykły user dostał bana, a oni nie dostali. Pisanie o tym, że każdy może załatwiać sprawy w poczekalni, przy jednoczesnej rezygnacji A&P spowoduje uzdrowienie sytuacji i większą rotację opiekunów. Skąd mam pewność? Dlatego, że gorzej nie może być. Dopisano: chociaż w kwestii opiekunów widać poprawę, problemem jest Pablo
  • Zdrowy rozsądek jest często lepszy niż zasady - owszem, ale nie w przypadku usuwania. Co do usuwania mamy ścisłe kryteria. Zdrowy rozsądek fajnie jest stosować przy rzeczach, które każdy może skontrolować, np. cofnięcie edycji. Jak artykuł zostanie usunięty to nie można sprawdzić jego treści, trzeba zaufać podanemu powodowi, który zazwyczaj nie mówi nic. Można poprosić kogoś o przywrócenie treści, ale to czysto teoretyczna możliwość. Przedstawię to na innym przykładzie: w sklepie możemy zapytać się o skład szynki na wagę, ale nikt tego nie robi, bo prosząc się o to spędzi w sklepie cały dzień, a nie 5 minut. Ludzie nie lubią prosić co chwilę o takie rzeczy, bo jest to zwyczajnie męczące. Ich strata? Nie, część natury człowieka. Transparentność działań jest bardzo ważna na Wikipedii i dlatego powinno się karać adminów za kasowanie artykułów poza ustalonymi zasadami.

To jest chora sytuacja, że ludzie piszą do mnie, żebym się wypowiedział gdzieś w poczekalni, bo artykuł jest encyklopedyczny, dyskutanci nie są zdecydowani na usunięcie, ale i tak składający prośbę boi się, że artykuł może zostać wyrzucony i jest to zagrożenie do bólu realne. Do czego to doszło?! Muszę manipulować dyskusją by uratować artykuł, który jest encyklopedyczny. Nie chcę się bawić w takie gierki. Żądam by w poczekalni zaczęto stosować ustalone zasady, żądam kar za ich złamanie, żądam natychmiastowej rezygnacji Pablo z opiekowania się poczekalnią. Jednocześnie zaczynam proces zmierzający do złożenia wniosku o utratę praw administratora dla ww. usera.

Przykład:

Chciałem poprawić ten artykuł. Wiedziałem co się dzieje na tej stronie, więc specjalnie bardzo wyraźnie napisałem, że nie chodzi o formę, a o kwestię encyklopedyczności. Co za to dostaję? "Wybaczcie, ale tego typu promocyjne hasła składające się z 2 zdań, bez niezależnych źródeł po porostu się ekuje" - ani to specjalnie promocyjne nie było, ani źródła nie były złe. Po co niezależne źródła do autora kompozycji? Ktoś tu zapomniał w jakim celu stosuje się niezależne - gdyby firma pisała, że jest największą na rynku, to nie można użyć tej informacji. W przypadku czystych danych, jak właśnie w tym przypadku, takie źródła są bardzo odpowiednie. Skąd potem korzystają inne strony? Właśnie z takich oficjalnych źródeł. Czyż to nie idiotyczne, że lepsze byłoby źródło wtórne zamiast pierwotnego, które przekazuje fakty, tylko z tego powodu, że to oficjalna strona?

Okropnie się poczułem jak zobaczyłem wynik tej dyskusji. Dopiero rozkręcała się rozmowa, Nedops wypowiedział się obiektywnie i merytorycznie (takie rzeczy są kluczowe, pozdrawiam). Artykuł w żadnym przypadku nie nadawał się do EK, wymagania poczekalni nie zostały spełnione. To nie jest pytanie retoryczne. Artykuł może by poleciał, ale nie było szansy na jego poprawę, na dyskusję. To działanie wybitnie destrukcyjne. Nic by się nie stało jakby było to przez pełen czas w poczekalni, a sprawa byłaby czysta. Chciałem dać szansę artykułowi, a okazało się, że tylko doniosłem w miejsce, gdzie tnie się bez ruszenia głową. Przy okazji proszę o odtworzenie artykułu jakiegoś admina, żeby można doprowadzić dyskusję zgodnie z zasadami, które ustaliła społeczność, a nie Pablo.

Miłej nocy. Krzysiu ��� 05:13, 29 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • Propozycja wprowadzenia zasady Osoba zamykające zgłoszenie nie może opowiadać się za losem artykułu w dyskusji. jest kluczowa. Decyzje podejmowane przez edytora, który w trakcie dyskusji aktywnie wpływa na kształt artykułu są nie do przyjęcia, a praktyka ta ma miejsce często co budziło zawsze spore kontrowersje (tak jak powoływanie się przy powtórnym zgłaszaniu na wcześniejsze własne decyzje). Tomasz Wachowski (dyskusja) 06:01, 29 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Chciałbym na szybko napisać, że wycofuję zarzuty wobec adama_t i przepraszam za pomówienia, już biorę się do edycji mojej wypowiedzi. Przejrzałem na szybko ostatnie usunięcia i wszystko OK. Adam, zapraszam na herbatę w ramach przeprosin. Krzysiu ✉ 06:24, 29 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Wybacz, ale odnoszę wrażenie, że sobie z nas „jaja” robisz. Sam zgłaszasz artykuł do poczekalni, na podstroję z artykułami do usunięcia, i potem masz pretensję, że artykuł został usunięty. Jeżeli nie chciałeś usuwać artykułu, to trzeba było go zamieścić na podstronę z artykułami do naprawy, a tak wygląda na to, że twoim zamiarem jest jedynie zbędne angażowanie społeczności w zupełnie niepotrzebne dyskusję, a takie działanie wiemy jak się określa... (nb. z dyskusji, bo do artykułu nie mam dostępu, wynika zdecydowana nieencyklopedyczność tego artykułu). Przypomnę też, że dość przeinaczasz zasady poczekalni. To dawniej było tak, że jak było 10 głosów za pozostawieniem i 2 za skasowaniem, to artykuł zostawał bez względu na merytoryczną wagę uzasadnień. Teraz jest tak, że to uzasadnienie się liczy. Może się więc zdarzyć, że 100 osób opowie się za pozostawieniem uzasadniając to bardzo zdawkowo, a jedna za skasowaniem bardzo dobrze merytorycznie to uzasadniając i w konsekwencji artykuł wyleci. Zatem zamykający nie wykonuje żadnych nakazów społeczności, tylko ocenia jej argumentacje. I na tej podstawie sam podejmuje decyzję. Zatem to, że Tobie może się wydawać, iż głosy są podzielone, nie musi być zgodne z prawdą. Co do samej propozycji. To zacznę od punktu drugiego – jest idiotyczny i kompletnie nieprzemyślany. Skoro mielibyśmy juz punkt pierwszy, to po co ten drugi? Jak ktoś nieprawidłowo skasuje artykuł (nie ważne czy w trybie poczekalni, EK, czy w innym), to taki artykuł bez najmniejszych problemów się odtwarza, a kasujący dostaje upomnienie, a w wypadku recydywy może mieć kolejne kary. Wystarczą do tego obecne przepisy i nic nowego dodawać nie trzeba. Tym bardziej, że takiego taryfikatora nie ma nawet w przypadku zdecydowanie ważniejszych przewinień. Zapis pierwszy można dodać, choćby dla samej przejrzystości zasad. Jednak należy zauważyć, że ani na jotę to nie zmieni większości z tego o czym piszesz – co to zmieni w lakonicznych, twoim zdaniem, opisach zamknięcia dyskusji, co to zmieni w błędnych, twoim zdaniem, ocenieniu argumentów dyskusji przez osobę ją zamykającą. Zamykający dyskusję, nawet jeżeli nie wypowie się w niej, to musi się z nią zapoznać i wyrobić swoje zdanie w dyskutowanym temacie. I na podstawie tego swojego, a więc subiektywnego, zdania podjąć decyzję co zrobić z artykułem. Aotearoa dyskusja 08:48, 29 wrz 2012 (CEST) PS. Nie proś o nie tworzenie kilometrowych dyskusji, jeżeli sam na te kilometry się rozpisujesz, poruszając wiele różnych spraw, podając przykłady itp. Aroganckim jest proszenie innych by robili to czego Ty nie byłeś łaskawy zrobić.[odpowiedz]
  • Zawsze będzie tak że ktoś będzie niezadowolony z jakiejś decyzji Praktycznie w kazdej dyskusji teoretycznie jest osoba niezadowolona albo bo skasowano artykuł albo bo zostawiono. "Opiekunowie" popełniają błędy, każdy inny opiekun będzie je popełniał - może nie kązdy może być opiekunem - ale mimo wszystko opiekunami sa administratorzy z jakimś mandatem zaufania społeczności. Praca w DNU nie jest łatwa i wymaga pewnej konsekwencji. Wielokrotnie zdarzało mi się kasować artykuł wbrew własnej opinii, wielokrotnie zostawiałem. Najważniejszą rzeczą w duskusji jest je merytoryczność ale w wielu przypadkach kluczem sa zasady Wikipedii Krzyś jeżeli skasowano artykuł który chcesz poprawić zawsze możesz poprosić np mnie o przywrócenie treści do swojego brudnopisu Jeżeli artykuł zostanie poprawiony nie ma powodu by mógł ponownie zostać wstawiony do przestrzeni głównej chyba że w dyskusji stwierdzi się iż sam podmiot jest nieencyklopedyczny. Wówczas i źródła tu nie pomogą. Bardzo ważne jest by poprawiac artykuł w trakcie dyskusji nie czekając na jej wynik Co do zasady nie ferowania decyzji we własnej sprawie ...Panuje ogólne przeświadczenie by nie kończyć dyskusji gdy samemu jest się stroną zwłaszcza w kontrowersyjnych przypadkach Czasem zdarza się inaczej ale jest to raczej przestrzegane. Robienie z tego twardej zasady jest jednak błędem i co tu duzo mówić pogwałceniem prawa do wypowiadania się w temacie. Zdarza się że w dyskusji biorą udział wszysy "opiekunowie" i co wówczas ? Losowanie kto zamknie :) Myślę że każdy błąd opiekuna powinien byc zgłaszany innemu opiekunowi lub administratorowi. Zawsze można dyskusję przywrócić lub przedłużyć z powodu pojawienia się nowych argumentów czy źródeł. Wylewanie żali na administratora bo skasował artykuł jest najłatwiejszą drogą do rozwiazywania nieporozumień --Adamt rzeknij słowo 08:49, 29 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
    Zasada by nie rozsądzać spraw w których jest się stroną jest powszechnie przyjęta i nie ogranicza niczyich praw, a jest gwarantem bezstronności. Chodzi o dostosowanie zasad do nigdzie niekwestionowanych norm postępowania. Tomasz Wachowski (dyskusja) 09:09, 29 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Tak, zgodnie z regulaminem każda decyzja o pozostawieniu/skasowaniu powinna być uargumentowana – czasem faktycznie tego brakuje. Tak, zdarza się, że hasła są usuwane zbyt szybko – od czasu gdy każde zgłoszenie znajduje się na osobnej stronie można poczekać kilka dni więcej, nikt na tym nie straci. Ale co do meritum – wielokrotnie praca w DNU zarówno Adamta jak i Pabla wzbudzała moje wątpliwości. Trzeba jednak brać pod uwagę ogrom zgłoszeń jakie zamykają... Niestety, chętnych do pracy w poczekalni nie ma zbyt wielu, stąd tak duża liczba decyzji podejmowanych przez tę dwójkę opiekunów. A gdy się podejmuje dużo decyzji, to może wkraść się rutyna i pewien, nie zawsze dobry, automatyzm. Gdyby więcej osób wypowiadało się w DNU i więcej userów zaangażowało się w zamykanie zgłoszeń to pewnie wpadek byłoby mniej. Ale to raczej nie wina Adamta i Pabla, którzy podjęli się pracy na tym szalenie niewdzięcznym odcinku ;) Nedops (dyskusja) 11:40, 29 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • @ Krzysiu.

Z doświadczenia wiem, że hasło stojące na pograniczu encyklopedyczności, a takie trafiają do Poczekalni, ma realną szansę, aby pozostać w Wikipedii, gdy jest napisane zgodnie z zasadami i ma przynajmniej te 2 tysiące bajtów. W związku z tym, lepiej jest zainwestować czas w dopracowanie hasła (o ile mieści się ono tematycznie w naszych zainteresowaniach i możliwościach) niż zgłaszanie do Poczekalni. Decyzje co do EK (także te z Poczekalni) powinny być choćby wyrywkowo sprawdzane przez innego administratora, bo o pomyłkę łatwo. Twoja propozycja, aby decyzję o pozostawieniu lub usunięciu hasła podejmował administrator, który nie brał udziału w dyskusji jest dobra, ale sama często usuwałam szablon Poczekalni, chociaż brałam udział w dyskusji, gdy poziom hasła nie budził już wątpliwości. W Poczekalni decyzje o usunięciu szablonu z hasła mogą też (o dziwo) podejmować doświadczeni użytkownicy, a Ty do nich należysz:-) Jeżeli chciałbyś zająć się weryfikowaniem decyzji o EK i przywracaniem haseł do naprawy, to musisz wystartować w PUA. Pablo000, no cóż, delecjoniści pełnią na Wikipedii podobną rolę do sępów w naturze - są potrzebni, bo inaczej utonęlibyśmy w bzdetnych hasełkach. Co do KA, to przemyśl sprawę, IMO to strzał z za grubej rury. Wyżej wymienione hasło zawsze możesz napisać od nowa według zasad i ... poczekać na dalszy rozwój wypadków. --Hortensja (dyskusja) 11:43, 29 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • Chciałbym zwrócić uwagę na coś jeszcze. Chaos w Poczekalni wprowadzają niemerytoryczne bądź quasi-merytoryczne argumenty w stylu WP:CWNJ#KATALOG, albo WP:WER, albo brak źródeł = brak ency. Ktoś sobie napisze nieprawdę pt. brak źródeł = brak ency i jest zadowolony. Zróbmy z tym coś. Postulowałbym wykreślanie takich argumentów, bo po pierwsze Wikipedia jest szeroko rozumianym katalogiem (argument w przypadku np. sportowca: CWNJ#KATALOG - to wykaż mi, który punkt z tego hasło narusza, nie umiesz, kreślimy wypowiedź. Wysil się, napisz brak osiągnięć, zbyt małe albo brak sukcesów a nie), a po drugie w Poczekalni dyskutujemy nad encyklopedycznością, a nie źródłami. Jak się komuś nie podoba brak źródeł czy forma, to jest sekcja Naprawa, albo prężnie działający PopArt. Popieram też to, o czym mówi Kriss i co sam postulowałem - ktoś, kto bierze udział w dyskusji, nie jest w stanie obiektywnie ważyć argumentów. Yurek88 (vitalap) 13:12, 29 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Niemerytoryczne komentarze nie są brane pod uwagę i kreślenie ich nie ma jakiegokolwiek znaczenia. A z kreśleniem lepiej uważać, bo dla jednego wpis będzie niemerytoryczny, a dla kogoś innego jak najbardziej merytoryczny (dla mnie np. wstawienie komentarza WP:CWNJ#KATALOG przy artykule o jakimś sklepie osiedlowym będzie jak najbardziej wystarczającym komentarzem, a np. przy piosenkarzu, który wydał dwie płyty już wystarczający nie będzie – często uznanie komentarza za merytoryczny lub nie zależy od artykułu, którego dotyczy. A większy chaos, moim zdaniem, wprowadzają nie krótkie niemerytoryczne wypowiedzi, tylko długie niemerytoryczne wypowiedzi, czy też dyskusje gdy jedna strona nie odnosi się do argumentów drugiej, tylko kolejny raz powtarza jakieś niemerytoryczne banały. Wtedy to faktycznie pojawia się chaos... Aotearoa dyskusja 15:52, 29 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
      • Komentarz niemerytoryczny, to komentarz nic nie wnoszący, a często zamieniający DNU w SDU, czyli np. oględne "zgadzam się z powyższym", "tak jak X". To skutkuje tym, że zamiast merytorycznego uzasadnienia usunięcia/pozostawienia jest jak w SDU - "większość za"/większość przeciw". Skoro jednak w praktyce bierze się dość często nie argumenty, a liczbę głosów, to może powrócić do głosowań SDU? Dla mnie byłoby to jednak rozwiązanie gorsze niż dyskusja, nawet, jeśli ta ma wady. Przykuta (dyskusja) 16:24, 29 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
        • No właśnie, często niestety dyskusje są kończone "większość za usunięciem". Rozumiem, że w poczekalni jest wiele zgłoszeń i w oczywistych przypadkach można sobie darować argumentację, ale mimo wszystko jest to rozwiązanie "na odczepnego" i takich opisów powinno być jak najmniej. Inna sprawa, jeżeli zgłoszenie jest na tyle dobrze uargumentowane, że ciężko już coś nowego dodać, to wtedy (i w zasadzie tylko wtedy) warto dodać swoje "zgadzam się z powyższym", żeby dyskusja nie została bez żadnych wypowiedzi. Olos88 (dyskusja) 16:44, 29 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • mam miesznae uczucia. Bo sam problem poważny, ale zgłoszenie przez Krzysia już nie. Przykład, rzekomo nagannego zachowania Pablo wygląda tak, że Krzysiu sam zgłosił hasło do poczekalni dla kandydatów do usunięcia, napisał uzasadnienie silnie zniechęcające do pozostawienia hasła na wiki, po czym jak Pablo zgodnie z krzysia zgłoszeniem i uzasadnieniem usunął, to Krzysiu zażądał skalpu Pablo. Propozycja banowania też jest słaba - sprowadza się w grucie rzeczy do tego, że inkluzjonista napisał propozycję progresywnego blokowania delecjonistów za delecjonizm. No to teraz delecjonista napisze analogiczne zasady banowania inkluzjonistów, obaj napiszą zasady banowania niezdecydowanych, wszyscy się zbanujemy i zamkniemy Wiki? Natomaist problem jest inny. Kiedyś było SdU, gdzie decyzję podejmowała społeczność, zgodnie z ideami Wiki, że tę encykloepdię piszą wszyscy, a nie tylko grupka ekspertów. Kryteria były też jasne i wykluczające swoje własne interpretacje (x % głosów do usunięcia), a głosowali głównie ci zainteresowani tematem, więc jako tako znający się. Oczywiście każdy głosujący mógł się kierować swoim OR, swoją wizją inkluzj. - delecjonizm, ale było to równoważone przez większą liczbę głosujących. Ale grupa ludzi stwierdziła, że zwykli userzy są jak owce, niezdolne w swych głosach przestrzegać OR, WER i innych zasad, że idą za pierwszym lepszym, i ze potrzeba im kierującego , który w odróżnieniu od tego tłumu zawsze zachowuje bezstronność, wierność zasadom i jest w stanie orzec co jest merytoryczne a co nie. Jednym słwoem pasterza, co zagoni owieczki we właściwą ścieżkę. No, a któż miałby być tym pasterzem, jak nie "obdarzeni zaufaniem społeczności" (i mniejsza o to, że uprawnienia admińskie, a więc i zaufanie nigdy nie dotyczyło zdolności do oceny merytoryczności argumentów, haseł?)? I przeforsowano to co mamy. Problemem jest zaś nie to, czy konkretnie Adam lub Pablo robią jakieś błędy, a sam pomysł, by poczekalnię, gdzie trafiają zgłoszenia z wszelkich możliwych tematów nauki, rozrywki, pseudonauki, bytu codziennego i fikcji, sztuki, a więc z całej sumy wiedzy ludzkiej powierzyć 2- 3 osobom, które mają mieć taką wiedzę, by rozstrzygać merytoryczny sens argumentów na wszystkie tematy wchodzące w skład ludzkiej wiedzy i zainteresowań. W dodatku oni chcą czy nie chcą, znają się na danej działce czy nie, a jakąś decyzję podjąć muszą w kazdej sprawie. Nie ma tak jak na SdU, że jak czułeś że się nie znasz, to mogłeś nie głosować, nie decydować. Tu pies pogrzebany, bo nie myślę, by jakakolwiek inna para adminów czy nieadminów lepiej sobie z tym poradziła niż Pablo - Adamt, a zapewne wielu poradziłoby sobie gorzej. Bo to co Hortensja pisze, że każdy moze decydować to nie całkiem - może, ale tylko w sprawach niekontrowersyjnych, czyli akurat tych oczywistych. We wszystkich trudnych sprawach, gdy właśnie są różne stanowiska, argumenty które trzeba zważyć, decyzję musi podjąć jeden z opiekunów. Na każdy temat z ogromniej puli wiedzy ludzkiej. --Piotr967 podyskutujmy 18:53, 29 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Poczekalnia od początku nie była dobrym pomysłem. Powstała, bo liczenie głosów na SDU było podobno złym pomysłem, bo Wikipedia to nie demokracja itp. W ten sposób powstał twór na wzór angielskiej Wikipedii, w którym to panuje wolna Amerykanka. Na przykład jedne strony WWW wypadają z hukiem, ponieważ są podobno bez osiągnięć (np. Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2012:07:18:Komixxy.pl), a drugie zostają Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2012:08:27:Nieszuflada.pl - bez żadnej logiki w wypowiedziach i jakichkolwiek normalnych zasad, które obiektywnie mogłyby porównać dwie strony WWW (rankingi Alexa, popularność, odwiedzalność). O wyniku dyskusji często przesądza to kto w niej wziął udział, jeżeli dwóch czy trzech adminów nie miało czasu zajrzeć by coś obronić/pognębić to wyniki dyskusji na podobne lub identyczne tematy bywają różne. Brak zasady precedensów oznacza, że w nieskończoność można dyskutować o tym samym - nie szkodzi, że nie akceptujemy muzyków bez płyt - i tak trzeba się pochylić nad każdym kolejnym by go usunąć. Często padają też kuriozalne argumenty typu, że dla ludzi sztuki trzeba przymknąć oko. W ten sposób została kobieta grająca role ogonowe w serialach, tylko dlatego że otworzyła biznes typu "Teatr dla dzieci" - Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2012:07:11:Iwona Mirosław-Dolecka, mój argument, że ten teatr nic nie pokazuje i poza tym, że powstał nic o nim nie wiadomo - już nie miał znaczenia. Ta dziwna praktyka doprowadziła do tego, że zostawali poeci z jednym tomikiem, który można kupić w Empiku po 9 zł lub w innym sklepie wysyłkowym. To, że obecnie wydrukować można wszystko - miłośniki obrony kultury nie bardzo obchodzi. Oczywiście tej "pseudo-wysokiej", ponieważ z drugiej strony nie ma litości dla tancerzy z programów rozrywkowych, którzy mimo tytułów, rozpoznawalności i występów w prime-time w najważniejszych telewizjach dalej są oceniani niżej niż autorzy kilku wierszyków. W dodatku zaczęto kwestionować zasady, że admin ma prawo zdecydować o losie dyskusji - pochwalana już była praktyka, kiedy to adres IP sam wyręczył Nedopsa i zmienił jego decyzję, zostawiając jego podpis. Według jednego z administratorów polskiej Wikipedii - takie działanie było oki, ponieważ bezwzględnie należy usunąć Pippę Middleton z Wikipedii, ponieważ kogoś tam gorszy czymś tam. Wszystkie te wynaturzenia, brak jakiś zasad i ich przestrzegania, brak precedensów - doprowadziła po latach do jednego wielkiego syfu. Już nawet nie mówię o tym, że co jakiś czas ktoś się oburza i robi akcję w stylu "a teraz usunę pornogwiazdki" - i męczy wszystkich tym samym po raz enty, a po usunięciu jakiegoś ogona z polskiego serialu ktoś inny zgłasza amerykańskich aktorów filmowych "by było sprawiedliwie". Nikt za bardzo nie ma ochoty tego kontrolować. To smutne. Andrzej19@. 20:45, 29 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Najlepszym lekarstwem na to wszystko o czym mówisz jest imho sukcesywne opracowywanie kolejnych szczegółowych zasad encyklopedyczności, a następnie ich przestrzeganie. W ten sposób możemy wprowadzić konsekwencję oraz ograniczyć bezproduktywne i męczące dyskusje w poczekalni. Olos88 (dyskusja) 21:45, 29 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Tak, tylko że do przestrzegania tych zasad chętnych jak na lekarstwo. Przykład: Wikipedia:Poczekalnia/biografie/2012:09:27:Matthew_Rowley - są zasady a i tak każdy wie lepiej. Niby jest WP:POINT, gdzie jest jasno napisane, iż fakt że dana osoba nie brała udziału w dyskusji nie daje jej prawa do kwestionowania tego co zostało postawione w tej dyskusji. Ale i tej zasady nikt nie ma za bardzo ochoty przestrzegać, bo każdy wie lepiej. Także powodzenia, bez zasad, bez określenia co wolno a co nie - bez poważania osób, które tam podejmują jakieś wiążące decyzje - na pewno to wszystko daleko zajedzie. Już się nie mogę doczekać na kolejną dyskusję o Pippie Middleton, aktorach dziecięcych, tancerzach czy porno gwiazdkach - na pewno wówczas każdy będzie miał mnóstwo do powiedzenia a na argument, że wszystko zostało już powiedziane wystarczy wtedy rzucić: niezależnie czy hasło zostało zatrzymane z konsensusem czy nie i tak po 30 dniach mogę zgłosić. Także spokojnie czekajmy na te dyskusje. Andrzej19@. 23:05, 29 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
      • "nie daje jej prawa do kwestionowania tego co zostało postawione w tej dyskusji". Jedynie do "siłowego kwestionowania". Mając argumenty kwestionować decyzję można w nowej dyskusji, co zresztą na tej stronie jest wyłuskane. Przykuta (dyskusja) 00:18, 30 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • W:Andrzej19. Tyle, że brak konsekwencji, o którym piszesz (jedno hasło zostaje, a jedno o identycznym temacie wylatuje) nie wynika z formy Poczekalni, bo przy głosowaniu na SDU tez tak było. Wynika to z tego, kto w danym głosowaniu/dyskusji brał udział. Ustalanie kryteriów encyklopedyczności jest dobre, jednak pomaga ono tylko w skrajnych przypadkach i to do ustalenia czy coś jest ency. Ile to tematów nie spełniających ustalonych kryteriów u nas pozostało, bo coś tam jeszcze „istotnego” o nim znaleziono i uznano, że na zasadzie ogólnych zasad encyklopedyczności powinno zostać. Dodanie wielu nowych zasad raczej w tym zakresie wiele by niestety nie zmieniło (piszę to jako osoba, która ileś tam zasad opracowała w złudnej nadziei, że pomoże to ograniczyć długie dyskusje o encyklopedyczności poszczególnych tematów), a zważywszy na sprzeciw wielu osób na zbytnie sformalizowanie (czy tam zbiurokratyzowanie) Wikipedii na wet nie ma na to większych szans. Aotearoa dyskusja 10:30, 30 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • No ja jednak uważam, że gdybyśmy nie mieli np. WP:PILKA, to poczekalnię raz na jakiś czas mielibyśmy zapchaną od zgłoszeń piłkarzy, a tak sytuacja jest jasna i klarowna, jedynie mała część przypadków "na granicy", gdy są np. osiągnięcia nieuwzględnione w kryteriach nadaje się do przedyskutowania. Co do biurokracji, to można to różnie rozumieć, dla mnie cała poczekalnia to właśnie przykład biurokracji i to dosyć uciążliwej. Samo negowanie kolejnych kryteriów na zasadzie "nie bo nie", "zbędna biurokracja" nie jest więc chyba zbyt mądre. Poza tym jeśli są zaproponowane w miarę sensowne kryteria, ich przegłosowanie jest całkiem możliwe (jak np. było to z siatkarzami czy koszykarzami). Oczywiście nie namawiam do tworzenia kryteriów "na hurra", ale każde nowe, przemyślane zasady to wartość dodana. Olos88 (dyskusja) 11:25, 30 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
      • No i mamy WP:PILKA, ale teoretycznie można dalej zgłaszać piłkarzy - ponieważ pomimo zasad dt. skoczków i tak zgłoszono skoczka. Co to zmienia? Są admini, którzy nie znają tych wszystkich zasad, bo albo nie byli jeszcze w projekcie gdy one powstawały albo o nich zapomnieli. Zasady są dobre, pod warunkiem że będzie wola do ich przestrzegania. Ja takiej woli nie widzę, za to jest coraz więcej inicjatyw na zasadzie: "mi się nie podoba", jeżeli admin daje się podpuścić IPkowi i zgłasza takie hasło Aryana Engineer - to znaczy, że coś przestaje funkcjonować. Jeżeli w dyskusji na temat tego hasła padają argumenty typu: "usunęliście aktora z M jak Miłość, to ta dziewczynka też musi zostać usunięta" a admin, który w sposób prowokacyjny unika używania polskich znaków podsumowuje to słowami: "Ciekawe, powyzsza dyskusja jest napisana w jakims jezyku, ktory wydaje mi sie ze znam, a jednak nie rozumiem. No mniejsza z tym." - to znaczy, że jakiekolwiek obyczaje przestają obowiązywać. Jeszcze 5 lat temu nie do pomyślenia byłoby to, by admin polskiej Wikipedii podpuszczony trollingiem spod adresu IP dokonał kuriozalnego zgłoszenia by uzasadnić usunięcie innego hasła. Dokarmianie trolla, który stawia znak równości między aktorką filmową - występującą z hitach kinowych w ważnych rolach a dziecięcym ogonkiem z M jak Miłość - wykracza poza granice absurdu, jaki można osiągnąć. Andrzej19@. 14:41, 30 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
        • "Jeszcze 5 lat temu nie do pomyślenia byłoby to, by admin polskiej Wikipedii podpuszczony trollingiem spod adresu IP dokonał kuriozalnego zgłoszenia by uzasadnić usunięcie innego hasła." Z tym to się nie zgodzę - wtedy takich przypadków łapania haczyka było całkiem sporo. Nie wspomnę o liczbie nowych dyskusji nad reformą SDU. Przykuta (dyskusja) 17:07, 30 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
          • Andrzej ale przecież ja nieraz apelowałem do tworzenia poszczególnych kryteriów/zasad dla różnych bytów co rusz zgłaszanych do DNU Przecież to nie tylko skraca dyskusje, eliminuje zgłoszenia ale i ułatwia pracę w Poczekalni. Np nie ma problemu z biogramami które maja swój wpis w PSB Z miejsca takie zgłoszenie jest wycofywane. Problem w tym że Ci do których apelowałem nie maja na to ochoty lub nie chca się bawić w jałowe dyskusje nad kryteriami i stresować się przy głosowaniu nad nimi ... a szkoda Nie wynika to jednak ze złej konstrukcji DNU. --Adamt rzeknij słowo 17:13, 30 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

Na początku tematu znalazła się prośba o nietworzenie kilometrowych dyskusji, jednak niestety jest zbyt wiele obszernych komentarzy, by można było przeczytać cały wątek i sformułować stanowisko (wydaje mi się, że jest to raczej spór personalny, niż dyskusja o DNU). Przeczytałem początek, zapamiętałem kilka kwestii, do których się odniosę, nie wchodząc w meritum sporu.

  1. nie podlega krytyce ten, kto nic nie robi - radzę (wszystkim) pomóc Adamtowi i Pablowi w opiece nad Poczekalnią, dopiero potem ich krytykować. Istotnie, mamy niesłabnące wojenki delecjonistów z inkluzjonistami, próby przyjmowania własnej interpretacji regulaminu itd.
  2. przypominam o obowiązkowych dialogu i mediacji przed KA - może spór można rozwiązać inaczej, niż inkwizycyjne ex cathedra.
  3. zapraszam na (prawdopodobnie listopadowe) GDJ, gdzie będzie można porozmawiać o przyszłości DNU.

Tar Lócesilion|queta! 09:00, 1 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]


Aotearoa

  • "Sam zgłaszasz artykuł do poczekalni, na podstroję z artykułami do usunięcia, i potem masz pretensję, że artykuł został usunięty. Jeżeli nie chciałeś usuwać artykułu, to trzeba było go zamieścić na podstronę z artykułami do naprawy, a tak wygląda na to, że twoim zamiarem jest jedynie zbędne angażowanie społeczności w zupełnie niepotrzebne dyskusję"
    • "Na stronie Poczekalni zaleca się zgłaszanie artykułów, szablonów, portali i kategorii, których encyklopedyczność budzi zastrzeżenia (...)"
    • "Artykuły do poprawienia. Na tej stronie zgłaszane są artykuły encyklopedyczne, ale wymagające poprawienia treści, dodania informacji."
    • Nie wiedziałem czy jest encyklopedyczny, dlatego zgłosiłem. Widać z ww. cytatów, że do poprawy się zgłasza art. encyklopedyczne więc nie mogłem tam zgłosić. To był tylko przykład, jeden z dziesiątków.
  • "a takie działanie wiemy jak się określa..." - Tak? W takim razie poczytaj to, bo to post o Tobie. Chyba że inne określenie masz na myśli - w takim razie powiedz o jakie chodzi, śmiało.
  • "Przypomnę też, że dość przeinaczasz zasady poczekalni. (...)"
    • "Każde zgłoszone hasło powinno pozostać w Poczekalni min. 24 godziny (wyjątkiem są artykuły, których encyklopedyczność lub jej brak nie wzbudzają wątpliwości lub których zgłoszenie jest wygłupem)"
    • "Krzysiu 01:14, 23 wrz 2012 (CEST) (...) Usunięto. (...) Pablo000 (dyskusja) 07:32, 23 wrz 2012 (CEST)" - jakieś dalsze pytania? Zgłoszenie dotyczyło wątpliowści o encyklopedyczności, wygłup to nie był.
  • "Skoro mielibyśmy juz punkt pierwszy, to po co ten drugi?" - a jakbyśmy nie mieli pierwszego? Artykuły to tylko poczekalnia?
  • "taki artykuł bez najmniejszych problemów się odtwarza" - dla Ciebie bez problemu, dla mnie to jest problem, bo muszę się o każdy artykuł osobno pytać, a często potrzebuję coś na szybko, a do pomocy nikogo. Jak kogoś artykuł poleci to nie może go sobie sam odtworzyć, ale za to może się zdenerwować, że mimo jasno ustalonych reguł jego praca poleciała.
  • "kasujący dostaje upomnienie, a w wypadku recydywy może mieć kolejne kary" - możesz podać jakieś przykłady takich kar w ostatnich miesiącach?
  • "Wystarczą do tego obecne przepisy i nic nowego dodawać nie trzeba." - ale stosować trzeba, a nikt tego nie robi. Taryfikator w tym pomaga, bo nie ma wtedy wyjścia, nie można się wymigać. Podobnie było z mandatami w Polsce. Teraz można łatwo wytłumaczyć, że Pablo nie chciał nic złego, więc jego opryskliwe odpowiedzi i brak chęci na rozwiązanie konfliktu są tylko dlatego, że chce dobrze dla Wikipedii. No bo czy kiedyś go spotkała kara za to co robi? Skoro regulamin daje możliwość, żeby kogoś nie karać, to zbyt łatwo o nieprawidłowości.
  • "Zamykający dyskusję, nawet jeżeli nie wypowie się w niej, to musi się z nią zapoznać i wyrobić swoje zdanie w dyskutowanym temacie." - ładnie powiedział o tym Tomasz Wachowski.
  • "Aroganckim jest proszenie innych by robili to czego Ty nie byłeś łaskawy zrobić." - chodziło mi o to, żeby nie rozwlekać się, jak to bywa w dyskusjach na Wikipedii. Twoja wypowiedź jest stosunkowo długa, ale bardzo konkretna. Co prawda odpowiadasz mi też na rzeczy, które sobie sam wymyśliłeś, ale cóż zrobić.

Adam

  • "Zawsze będzie tak że ktoś będzie niezadowolony z jakiejś decyzji Praktycznie w kazdej dyskusji teoretycznie jest osoba niezadowolona albo bo skasowano artykuł albo bo zostawiono."
    • Oczywiście, ale nie o to chodzi. Chodzi o stosowanie zasad, a nie o powszechne zadowolenie. Zasady mówią o decyzji nawet gdy nie ma 100% za jedną opcją, więc coś takiego jest dopuszczone. Nie jest dopuszczone kasowanie wbrew tym zapsiom, szczególnie dotyczących czasu. Czas jest po to, by mogły sięosoby wypowiedzieć, coś poprawić. Kasując coś za szybko pozbawia się możliwości poprawy.
  • "każdy inny opiekun będzie je popełniał"
    • No to może dostać bana za popełnianie. Zasady są jasne w tej kwestii, ciężko wmówić, że 10 godzin to 24 godziny. Z tego co widzę, to inni opiekunowie nie popełniają tych "błędów", a przynajmniej nie tak notorycznie jak Pablo.

Praca w DNU jest trudna, liczenie czy minął dzień albo tydzień - nie. Adam, chyba się nie zrozumieliśmy. Mnie nie chodzi o konkretny artykuł, a o to co tam się dzieje cały czas. Ja mogę Cię poprosić, ale inny użytkownik może się zdenerwować na Wikipedię i będize miał do tego prawo. Często podejmujecie kontrowersyjne decyzje i chwała Wam za to. Przeglądałem ostatnie zgłoszenia zamknięte przez Ciebie i nie było tam nic o czym mówię, czyli o niestosowaniu regulaminu. W niektórych kwestiach można się spierać, ale są rzeczy precyzyjnie określone i co do tego czy ktoś się do tego stosuje czy nie, nie ma wątpliwości.

P000

  • "Każda decyzja jest w zasadzie dla kogoś kontrowersyjna i wzbudza jakieś emocje"
    • Nie przeczytałeś co pisałem, prawda? Chyba, że dla Ciebie 5<24 jest dla Ciebie przedmiotem kontrowersji? Czy prośby w Twojej dyskusji o uspokojenie się nie każą Ci pomyśleć nad tym co robisz? Twoje podejście w rodzaju "ja się nie muszę z tego tłumaczyć" tylko utwierdza mnie w przekonaniu, że nie nie zamierzasz się kierować zasadami, więc słusznym będzie, jeśli zostawisz poczekalnię w spokoju.

ND

  • Też nie podobało mi się podejście Adama, ale zwracałem mu uwagę, może też ktoś inny i teraz stosuje się do tych podstawowych zasad. Ogrom zgłoszeń nie jest powodem by łamać te zasady. Przypominam kolejny raz w tej wypowiedzi, że nie chodzi o ocenianie agrumentów, bo to jest kontrowerysjne. Usuwanie artykułu łamiąc konkretne ustalenia nie może być niczym usprawiedliwiane, szczególnie że każdy inny zamykający potrafi się do tego stosować. O braku chętnych już tłumaczyłem. Chętni zawsze są jeśli kogoś dłużej nie ma. Jest wakat, znajduje się chętny. Nie ma wakatu, nie ma chętnych.

Pani Hortensja

  • Mogę podejmować decyzję, tylko nie chcę, by ktoś mi sprzątnął hasło przed upływem regulaminowego czasu. Na PUA się nie szykuję, bo po pierwsze dobrze jest mi w tym miejscu gdzie jestem (adminowanie to dodatkowy stres, powinności), a po drugie pewnie podświadomie unikałbym konrowersyjnych tematów, by udało mi się przejść. W tym momencie taki P000 mógłby mi dać minusa za to, że odważyłem się mu zarzucić, że łamie regulamin. KA jest IMO najlepszym rozwiązaniem patrząc na to, że P000 otrzymuje prośby o poprawę nie od dziś, jednak uważa, że nie robi nic złego. Nie chodzi o tamto hasło czy jakiekolwiek inne, chodzi o ogół, o odstraszanie ludzi, o niszczenie Wikipedii.

Y88

  • Słusznie prawisz, bo moim zdaniem argumenty powinny być rozwinięte, a nie "brak źródeł = brak ency". Z drugiej strony trzeba przypadki rozpatrywać indywidualnie, bo w niektórych przypadkach brak źródeł może kwalifikować do usunięcia (np. artykuł o rekordzistce, która bez źródeł nie ma racji bytu).

P967

  • "zgodnie z krzysia zgłoszeniem i uzasadnieniem usunął, to Krzysiu zażądał skalpu Pablo" - możesz mi wskazać miejsce gdzie zgłaszałem, żeby usunąć to w ciągu kilku godzin? A gdzie napisałem, że chcę usunięcia tego? "Sam nie wiem co z tym". Nie, nie usunął _zgodnie_ ze zgłoszeniem. Nie usunął zgodnie z czymkolwiek. Skąd bierzesz informacje, że mój post jest skutkiem tamtego zgłoszenia? Zostało to napisane kilka dni później, gdy szukałem czegoś w poczekalni i zobaczyłem co tam się dzieje.
  • "blokowania delecjonistów za delecjonizm" - nie pisałem nic o delecjonizmie. Zasada 24h/7d nie ma nic wspólnego z ideologią inkluzjonizmu/delecjonizmu. Prosiłbym Cię, abyś jeszcze raz przeczytał co napisałem, bo chyba tylko przeleciałeś wzrokiem i na tym koniec. Odpowiadasz na rzeczy, których nie powiedziałem i których nie zrobiłem. Aotearoa minął się z moim postem, ale Ty już ogromnego babola strzeliłeś ;) Przynajmniej wychodzi kto czyta.

TL

  • "radzę (wszystkim) pomóc Adamtowi i Pablowi w opiece nad Poczekalnią, dopiero potem ich krytykować" - a co ma pomoc do krytyki nieprzestrzegania zasad, które są jednoznaczne dla osoby w nauczaniu początkowym? To chyba ten argument typu "jak Ci się nie podoba to zrób lepiej", który tylko fajnie brzmi, ale sensu nie ma żadnego.
  • "Istotnie, mamy niesłabnące wojenki delecjonistów z inkluzjonistami, próby przyjmowania własnej interpretacji regulaminu itd." - no mamy, ale nie o tym mowa tutaj.
  • "przypominam o obowiązkowych dialogu i mediacji przed KA" - dziękuję bardzo, został już spełniony, vide dyskusja Pablo. Nie trzeba dużo szukać. Brakuje mediacji, więc już piszę do mediatora.
  • "zapraszam na (prawdopodobnie listopadowe) GDJ, gdzie będzie można porozmawiać o przyszłości DNU" - jako żeś młody stażem to pewnie jeszcze żyjesz w naiwności, że rozmowy o SDU/poczekalni/DNU na zlotach coś zmieniają oprócz podjarania userów na kilka dni. Jednakże powodzenia.

Teraz ogólnie: widzę tu dużo opinii o tym, że decyzje są kontrowerysjne, że delecjoniści, że to trudne. Dobra, ale to wszystko jest przewidziane w regulaminie poczekalni! Czepiam się łamania regulaminu, a nieoczywista decyzja nie jest takowym przewinieniem. Usuwanie artykułu wbrew określnym czasowo ramom - to jest problem! Czemu nikt do tego się nie odniósł? Aotearoa i Piotr967 sugerujący działanie we własnej sprawie to już w ogóle bajka. Może zamiast robić takie przytyki, to byście się odnieśli do tematu? Poruszyłem dwa tematy. Na temat łamania regulaminu nikt mi nie odpowiedział, na temat wypoowiadania się w zamykanych zgłoszeniach był konsensus. Czy w takim razie mogę dodać do poczekalni punkt:

  • 7. Decyzji nie mogą podejmować osoby wypowiadające się w dyskusji, w tym zgłaszający

Część osób napisała cenne komentarze, część nie napisała nic na temat, mimo przelanych bajtów, dwójka próbowała odrzucić świadomość problemu przez ataki poniżej pasa, ale mimo wszystko każdemu dziękuję (prócz Pablo, natürlich*) za poświęcenie czasu, jak nie na przeczytanie postu to przynajmniej na odpowiedź.

bo to źle sobie nic nie robić z próśb:

Krzysiu ✉ 08:24, 2 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

W kwestii wprowadzenia nowego punktu do regulaminu: myślę, że nawet warto by takie coś wprowadzić, ale trochę bym to złagodził, tzn. wyjąłbym przypadki niekontrowersyjne, gdzie nie ma większych wątpliwości co do losów artykułu. W takich przypadkach nie ma co zbędnie formalizować. Olos88 (dyskusja) 09:32, 2 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
Mnie również nieraz zdarzało się kwestionować decyzje Pablo. Najbardziej zapamiętałem usunięcie przez niego jako "nieency" Finnegan's Wake, która to pieśń jest dla Irlandczyków bardzo ważną częścią ich tożsamości. Uważam, że weryfikacja uprawnień byłaby jak najbardziej wskazana - nie widzę wystarczającej autorefleksji, niestety. Lajsikonik Dyskusja 09:50, 2 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
O, przypomina mi się dawne Wikipedia:RFC. Zacytuję: "Do tej pory w polskiej Wikipedii procedura ta nie dawała dobrych rezultatów i zazwyczaj była wykorzystywana do tego, aby stawiać użytkowników przed ścianą opinii społeczności, przez co jej funkcja została zdewaluowana." Gdarin dyskusja 13:35, 2 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
Poziom konstruktywności proponowanych tu regulacji jest IMO wprost proporcjonalny do poziomu encyklopedyczności kwestionowanego tu namiętnie substuba Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2012:09:22:Zapytaj mnie o to, kochany. Dyskusję na ten temat w DNU każdy widzi, co do zawartości, dla informacji: całe 2 linijki tekstu z linkiem do strony internetowej wykonawcy jako alibi źródła. Burzliwa historia edycji składa się ze wszystkich 3-ch edycji: IP autora, zgłoszenia do DNU, i bota wstawiającego szablon braku kategorii, dla porównania niniejsza dyskusja na jego temat na moim ekranie zajmuje w dotychczasowej formie już 16 stron, nie licząc kolateralnych dyskusji na ten sam temat prowadzonych na stronach użytkowników i innych metastronach:) IMO gdyby takowy substub poszedł pod EK-a też nie byłoby żadnych podstaw do kwestionowania takiej decyzji. Ale jeśli ktoś jest ewentualnie odmiennego zdania i zainteresowany jest rozbudową tego artykułu, może oczywiście zgłosić prośbę o odtworzenie do brudnopisu w celu rozbudowy. Poziom zasadności kwestionowania w tym przypadku decyzji z DNU równy jest IMO co najwyżej zero, a że powyższe sążniste zastrzeżenia formułowane są przez zgłaszającego ten artykuł do DNU, cała niniejsza zastępcza dyskusja błąka się IMO w gęstych oparach absurdu.
Co do propozycji "Decyzji nie mogą podejmować osoby wypowiadające się w dyskusji, w tym zgłaszający" - jak rozumiem jeśli decydent wcześniej w dyskusji udzielił jakichkolwiek wskazówek co do braków w artykule, odpowiedział na jakiekolwiek trywialne pytanie niedoświadczonego autora (już nie wspominając o ewentualnym przekreśleniu z uzasadnieniem sprzecznych z zasadami komentarzy), nie ustosunkowując się przy tym jednoznacznie co do proponowanego kierunku rozstrzygnięcia, to skryminalizował się dożywotnio i na wikistos z nim:) Logicznie interpretując propozycję sformułowania, wszyscy pozostali interesariusze, nie zabierający głosu w DNU, w tym autor artykułu i wszyscy go edytujący, ewentualnie również ci blokowani za wojny edycyjne w takowym artykule, "drący koty" na ten temat po wszelakich możliwych dyskusjach oprócz DNU mogliby natomiast w tym przypadku z kryształowym sumieniem podejmować takową decyzję w DNU. No to czapki z głowy:) przekazuję przy okazji pozdrowienia od Zdrowego Rozsądku, bo twierdzi, że ostatnio jakoś rzadko ma okazję się z nami widywać ;) -- Alan ffm (dyskusja) 16:19, 2 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Ujmuje tekst ilustrujący nowatorskie ujęcie tego co zwiemy WikiLove:

No to czapki z głowy:) przekazuję przy okazji pozdrowienia od Zdrowego Rozsądku, bo twierdzi, że ostatnio jakoś rzadko ma okazję się z nami widywać ;)

Tomasz Wachowski (dyskusja) 20:37, 2 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

Sam nieraz zgłaszałem kiepski art, ale kiedy został wystarczająco poprawiony, przenosiłem do załatwionych, nie czekając aż minie tydzień czy coś tam. Po co miał dalej tkwić w poczekalni, skoro już jest ok? Gdarin dyskusja 16:51, 2 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
Ten singel to i tak igła w stogu siana, w sumie aż się sam dziwie, że tylu chętnych skomentowało jego dyskusję, bo mniej problematyczne przypadki (IMO wręcz oczywiste do skasowania) takie jak dajmy na to Kolęda dla Ciebie czy Wracaj, czekam tygodniami nie mogły się doczekać żadnego komentarza, a były zdecydowanie bardziej nieency od "Zapytaj mnie..." który od razu bez votingu w formularzu przysyłanym przez redakcję radia wskoczył do 50-tki Szczecińskiej na którą wcale nie jest łatwo się dostać, ponadto jest pierwszą propozycją do listy w ZETce i to zapewne kwestia dni, kiedy podbije reszte RMF'ów, listę Eski i innych bo to widać choćby po historii odtworzeń singla u nas w kraju. Co prawda nie zdążyłem zobaczyć jak wyglądał art "Zapytaj mnie...", ale mógł chociaż pozostać te symboliczne 24h na DNU, zważywszy na fakt chęci poprawy przez zgłaszającego, być może wtedy zdążyłyby się pojawić jeszcze jakieś merytoryczne komentarze, które pomogłyby w ocaleniu artykułu. Zsuetam (dyskusja) 09:54, 3 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
Jak już powyżej zaznaczyłem, jeśli ktoś jest zainteresowany rozbudową któregoś z tych artykułów może wnioskować o ich odtworzenie do brudnopisu. Dyskutować natomiast nie ma w tym przypadku w zasadzie o czym. Jak powyżej zaznaczyłem, kwestionowany tu namiętnie przypadek Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2012:09:22:Zapytaj mnie o to, kochany składa się z dwóch prostych zdań, wielkości bitych 382 bajtów. Przy czym jedno skopiowane jest z niewielkimi redakcyjnymi modyfikacjami ze strony autora, a drugie skompilowane na podstawie pozostałych informacji zawartych w ww. linku. Więc nadal nie bardzo rozumiem o co ten krzyk, a tym bardziej, czego można by w takim przypadku jeszcze chcieć od KA? Szanujmy czas swój, a tym bardziej innych i zajmijmy się produktywną robotą, zamiast zawracać sobie głowę (jak i ewentualne inne części ciała:) tego typu ekscesywnie bezproduktywnymi dyskusjami na zastępcze tematy. -- Alan ffm (dyskusja) 18:25, 3 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
No pewnie że tak, ja się z tym zgadzam. Natomiast co do odtworzenia artykułu to nie jest problem, przecież można bardzo szybko napisać nowy artykuł o singlu w znacznie lepszej formie i z większym zasobem źródeł. Z tego co widzę z resztą to cała dyskusja nie dotyczy jednak strickte singla, Krzysiowi chodziło zdecydowanie o coś więcej, a to przecież tylko taki drobny przykład był. Zsuetam (dyskusja) 18:44, 3 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

O ochronie dzieci

Jest taka mała strona na en wiki . Chciałbym zaproponować dołożenie jej do polskiej wiki. Tekst po przetłumaczeniu byłby taki:

Wikipedia traktuje poważnie obawy związane z bezpieczeństwem dzieci z niej korzystających. Edytorzy którzy realizują, ułatwiają lub usprawiedliwiają niewłaściwe relacje miedzy dorosłym a dzieckiem oraz identyfikujący się jako pedofile zostaną bezterminowo zablokowani.

Informacje o edytorach podejrzanych o niewłaściwe relacje dorosły-dziecko należy zgłaszać do Komitetu Arbitrażowego. Podejrzenia nie powinny być przedmiotem dyskusji, komentarzy lub konsensusu wśród edytorów. Jeśli edytor zostanie zablokowany z powodu niewłaściwych zachowań wymienionych wyżej należy w sposób neutralny opisać blokadę oraz zablokować możliwość edycji strony dyskusji i wysyłania wiadomości. Blokujący administrator powinien poinformować zablokowanego użytkownika o możliwości odwołania do Komitetu Arbitrażowego.

Edycje zawierające sugestie, że edytor jest pedofilem powinny być trwale usuwane, aby uniknąć naruszenia prywatności i pomówień. Swoje obawy należy zgłaszać przez pocztę elektroniczną (e-mail). Oskarżenia i sugestie w przestrzeni Wikipedii mogą skutkować zablokowaniem możliwości edycji stron.

Jeśli jesteś młodym edytorem i czujesz, że inna osoba w Wikipedii zachowuje się w sposób powodujący zagrożenie lub obawiasz się jakieś osoby powiadom osobę dorosłą i poproś o przejrzenie wypowiedzi zamieszczonej w Wikipedii. Nie kontynuuj rozmowy z podejrzaną osobą. Nigdy nie podawaj swoich danych osobowych (nazwiska, adresu), nawet jeśli ktoś twierdzi że chce Ci pomóc.

Jeśli niepokoi Cię zachowanie lub wypowiedź, któregoś z edytorów skontaktuj się z członkiem Komitetu Arbitrażowego.

Proszę o zajęcie stanowiska i może jakieś poprawki.--Pisum (dyskusja) 20:13, 29 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • Informacje o edytorach podejrzanych o niewłaściwe relacje dorosły-dziecko należy zgłaszać do Komitetu Arbitrażowego - KA ma odgrywać rolę sądu karnego? Yurek88 (vitalap) 20:33, 29 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Zdaje się, że to jest encyklopedia, a nie Armia Zbawienia Świata? Kuriozalne jest też wzywanie do bezterminowego banowania na bazie tak niesamowicie nieostrych przesłanek jak "ułatwianie", "usprawiedliwianie", "niewłaściwe", jeszcze bardziej kuriozalne jest banowanie na bazie "podejrzeń", "obaw" "niepokoju" i zakaz dyskusji nt. słuszności bana. Wystarczy więc nabrać obaw by kogoś zbanować dożywotnio bez prawa jawnej obrony i nawet bez wymogu posiadania dowodów. Dodatkowo jak to wielka władza w ręce admina - jeśli ktoś z adminów zechce i nie będize miał akurat oporów moralnych to będzie mógł wygrać każdy spór merytoryczny lub ambicjonalny, wcale nie związany z dziećmi, wykorzystując tak nieprecyzyjny zapis. Dodatkowo chciałbym wiedzieć, skąd będzie wiadomo kto jest dzieckiem, a kto dorosłym na wiki? I mam propozycję - zostawmy popadanie w histerię politykom i prawnikom, a zajmijmy się pisaniem haseł, nie kolejnych pretekstów do banowania. --Piotr967 podyskutujmy 20:50, 29 wrz 2012 (CEST) P.S. I jeszcze - dlaczego mamy tak deprecjonować (przez brak analogicznej ochrony) inne istoty ludzkie. Czy kobiety, dzieci nie narodzone, inwalidzi, transwestyci, osoby o odmiennym kolorze skóry, poeci, inni artyści też nie powinni być objęci taką ochroną? Każdy wobec kogo admin nabierze "obawy", że "ułatwia" "niewłaściwe" zachowanie wobec w/w grup (i 200 innych, w sumie oboejmujących 7 mld. ludzi) ma dostać dożywotniego bana bez możliwości obrony, dyskusji, ani żadnej innej możliwości. A co będzie, jak już zbanuje się wszystkich nieadminów i jeden z adminów uzna innych adminów za szajkę "niewłaściwie zachowujących się", a ci z kolei jego? --Piotr967 podyskutujmy 21:00, 29 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

Nie, sąd to zupełnie inna instytucja. Piotrze o czym Ty piszesz? Kto będzie banował? --Pisum (dyskusja) 21:34, 29 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

Skoro sąd to zupełnie inna instytucja, to dlaczego KA ma przejmować jego rolę? Podejrzenia o pedofilię kieruje się do prokuratury, a nie do KA. Yurek88 (vitalap) 21:56, 29 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
O czym piszę? O twojej i enwiki propozycji blokowania na zawsze za podejrzenie lub obawę. Kto będize banował. Wg Twojej propozycji "Blokujący administrator ". To akurat jest zrozumiałe, tylko on ma techniczną możliwość. Kontrowersje dotyczą nie kto ma blokować, a czemu ma blokować z kapelusza (czyli bez realnego powodu i bez możliwości obrony). --Piotr967 podyskutujmy 22:09, 29 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

"Edycje zawierające sugestie, że edytor jest pedofilem powinny być trwale usuwane" – informacja, iż Jadwiga Andegaweńska poznała męża w wieku 12 lat, a wcześniej rąbała toporem drzwi zagradzające jej drogę do łożnicy Wilhelma podlegnie-li cenzurze? Picus viridis Odpowiedz zoilowi 23:14, 29 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]

O ile mi wiadomo odpowiedzialność karna a możliwość edytowania wikipedii to dwie różne rzeczy. Technicznie zablokować może tylko administrator. Tekst dotyczy decyzji nie techniki. Tekst uźródłowiony nie może podlegać cenzurze, jedynie weryfikacji ze źródłem. Ani Jadwiga Andegaweńska, ani Wilhelm Habsburg nie są edytorami wikipedii, ich zachowania nie podlegają ocenie. Też uważam, że tożsamość i wiek nikogo nie powinny obchodzić. Faktem jest, że niektórzy informacje takie podają. W okresie kilku lat rozważania nad pozytywnymi efektami pedofilii pojawiły się kilkakrotnie. Jeden ze znanych mi edytorów (obecnie zablokowany) deklarował realizowanie czynności seksualnych z osobami w wieku chronionym na stronie bezpośrednio linkowanej z ze strony użytkownika. Oskarżenia o pedofilię pojawiły się wobec autorki rozwijającej hasła z zakresu psychologii. Wraz z rosnącym zaciskiem na podawanie źródeł rośnie potrzeba weryfikacji. Jeśli użytkownik kilkakrotnie wyinacza informacje ze źródeł tak aby przedstawić pedofilię w dobrym świetle to jest NPOV, jest to łamanie zasady weryfikowalności i łamanie prawa niektórych państw. Oczekiwałbym jedynie wyciągnięcia jakiś konsekwencji. Wiadomo, że dostarczenie dowodów może zająć kilka miesięcy. W dyskusjach wikipedii cenzury nie ma, potrzeby powoływania się na źródła wielu edytorów też nie dostrzega. Wyszukiwarki dyskusje wikipedii również indeksują, te dyskusje też tworzą wizerunek wikipedii, nawet jeśli są tylko poglądami bez ani jednego źródła. --Pisum (dyskusja) 09:46, 30 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Mam wątpliwości o tyle, że o ile istnieją podejrzenia niewłaściwej relacji dorosły-dziecko, to zająć się tym powinna policja i prokuratura, a nie nasz KA. Dodałbym taką sugestię (pozostawiając takżę możliwość czytelnikowi zwrócenie się z prośbą o wgląd w sprawę przez KA). Pundit | mówże 12:09, 30 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
Trudno zalecać wikipedystom zgłaszanie spraw na policję, Wikipedia to projekt ponadnarodowy. Każdy sam musi zdecydować o ewentualnym doniesieniu. Od KA można oczekiwać rozstrzygnięcia czy zamieszczona treść, opinia, rozmowa przekracza granicę i czy należy chronić wikipedię (wizerunek i treść) przed edytorem. --Pisum (dyskusja) 13:26, 30 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • A propo ochrony dzieci to mamy chyba wojnę edycyjną w artykule świnka morska. Czy to się gdzieś zgłasza? Paweł Ziemian (dyskusja) 20:16, 30 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Według mnie jest to niepotrzebna inicjatywa. Zakaz pedofilii można wyprowadzić z ogólnych zasad zachowania się w internecie, wikietykiety itd. Wyodrębnianie specjalnej ochrony przed pedofilią mogłoby przynieść odwrotny skutek (efekt fasolek). Myślę, że nasza społeczność jest zbyt mała, by pedofilia była dostrzegalnym, osobnym problemem, ponadto nie ma sensu wyznaczanie specjalnych sankcji, odmiennych od ogólnych przewidzianych za rażące łamanie zasad netykiety. Krótko mówiąc, szkoda czasu i atłasu. Tar Lócesilion|queta! 22:00, 30 wrz 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Treść tej strony odzwierciedla nastrój (anty)pedofilnej paniki moralnej w Stanach (powoli ogarniającej też inne kraje tzw. zachodniego kręgu kulturowego. Edycja Wikipedii jest jasno uregulowana przez ogólne zasady. Treść artykułów powinna odpowiadać zasadom NOR, WER i NPOV, a zachowanie uczestników zasadom wikietykiety. To znaczy, że dopóki uczestnik projektu tych zasad przestrzega, to nie powinno nas obchodzić czy identyfikuje się on jako nacjonalista, faszysta, komunista, pedofil, sadysta czy kosmita. A jeśli nie przestrzega, to powinien ponieść konsekwencje nieprzestrzegania, a nie tego, że jest tym czy owym. Wprowadzanie uregulowań skierowanych przeciwko pewnej kategorii ludzi jest przejawem uprzedzeń i dyskryminacji. Koledzy z enwiki, wprowadzając je, IMO sprzeniewierzyli się duchowi Wikipedii, która nie powinna z góry eliminować nikogo, jeśli podporządkowuje się jej zasadom. Nie wiem czy enwiki groziło stanie się forum działalności propedofilnej. Jednak nawet jeśli jacyś uczestnicy próbowali taką działalność prowadzić, są sankcje w postaci blokad czasowych, nakładanych po przewinieniu. Blokowanie kogoś na stałe, tylko za wyrażenie pewnych przekonań to stygmatyzacja ("złe poglądy = zły człowiek"). Kolega Pisum, przekładając tekst strony, pominął pewien istotny fragment: who advocate inappropriate adult–child relationships (e.g. by expressing the view that inappropriate relationships are not harmful to children). A więc już wyrażenie pewnego poglądu (np. w dyskusji nad artykułem), poglądu, który wyrażają niektórzy badacze (en:Rind et al. controversy), ma być powodem do banowania na stałe! Jeśli to nie jest cenzura, to co nią jest?! Jakiś czas temu toczyła się ostra dyskusja nad zasłanianiem drastycznych obrazków, padały zarzuty (IMO niesłuszne) cenzurowania. Tymczasem ten jawny fakt cenzurowania koledzy z enwiki tolerują bez protestów? A może taka zasada została na społecznosci wymuszona groźbami ze strony organów ścigania? Jakiś czas temu napotkałem w enwiki specjalny wikiprojekt (nie wiem czy nadal istniejący), zajmujący się kontrolą czy w artykułach nie pojawia się propedofilny punkt widzenia. Może ta zasada to plon pracy ideologicznej uczestników tego wikiprojektu? Może ma ona ograniczyć i ucywilizować spontaniczne nagonki na poszczególnych wikipedystów, tak jak papieska Inkwizycja miała ograniczyć spontaniczne prześladowania heretyków do jedynie przypadków "uzasadnionych". Może w enwiki trwały kampanie wzajemnego wyzywania od pedofili, i oddanie sprawy do kompetencji adminów i KA ma je ukrócić? Na szczęście u nas chyba jeszcze takich zjawisk nie ma. Chociaż... "Oskarżenia o pedofilię pojawiły się wobec autorki rozwijającej hasła z zakresu psychologii". Pamiętam tę sprawę, stanąłem wtedy w obronie tej koleżanki. Otóż IMO przedstawienie poglądu "przedstawiającego pedofilię w dobrym świetle" według źródeł (a są takie źródła i nie trzeba nic "wyinaczać"), nie oznacza identyfikowania się z tym poglądem, tylko poinformowanie czytelnika, że są takie poglądy i są ludzie je wyznający. Oczywiście nie mówię tu o pisaniu artykułów z tego POV, tylko o informowaniu o nim. W wikiprzestrzeni obowiązuje chyba prawo USA, a tam liczne orzeczenia SN bronią wolności słowa (choć Kongres chce "schładzać"). Dlatego cenzorskie zapędy w enwiki to uleganie presji moralno-politycznej. A próby oskarżeń wobec kolegów prezentujących weryfikowalne, choć niewygodne i niepoprawne fakty, powinny spotkać się z naszym oporem. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 23:46, 1 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
Ciekawe skąd KA ma wiedzieć, który wikipedysta jest dorosły a który nie? Ma to wnioskować na podstawie deklaracji na stronie wikipedysty? Czy na podstawie poziomu edycji? Na enwiki sami siebie przchodzą w wymyślaniu bzdurnych regulacji, Gdarin dyskusja 13:42, 2 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

Skoro powstaje obawa zastosowanie fasolek, to rzeczywiście jeszcze nie pora. "Mądry Polak po szkodzie". Belfer sobie przypomina że wyzywanie już miało miejsce, jego obrona choć chwalebna odejściu redaktorki nie zapobiegła. Dziękuję za poświęcony czas.--Pisum (dyskusja) 19:01, 5 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

Kryterium encyklopedyczności czasopism

Wikipedia:Poczekalnia/artykuły#.C5.BBycie_Kolorado - niski nakład.

Niwa (tygodnik) ma nakład 1500
nie dyskutujemy tu o Niwie
  • Jakie są kryteria encyklopedyczności czasopism, np. wymagany nakład.

Xx236 (dyskusja) 12:00, 5 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

Z tego co wiem, nie ma - zdrowy rozsądek plus istotność tytułu dla środowiska / ogółu plus dostępne źródło to potwierdzające. Wojciech Pędzich Dyskusja 12:49, 5 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

Apel o zgłaszanie haseł do Naprawy

Co jakiś czas widać zgłoszenia encyklopedycznych haseł do usunięcia, które mają tylko braki w treści, w uźródłowieniu, w stylu itp, ale mają pewną zawartość (pomijam tutaj wandalizmy, translatory itp). Aktualnie istnieją 2 miejsca gdzie można takie zgłosić: Naprawa (jako jedna z sekcji DNU) oraz PopArt. Apelowałbym tutaj do wszystkich aby takie hasła zgłaszać jednak do naprawy, nie do usunięcia. Unikniemy wtedy wojenek ikluzjonisto-delecjonistycznych, a do dyskusji nad usunięciem pozostaną tylko hasła nieencyklopedyczne lub na granicy encyklopedyczności. Stanko (plé) 22:04, 8 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

  • Przypominam tylko, że DNU-naprawa powinno służyć szczególnie ważnym hasłom. Błędne zgłoszenia z DNU (czyli dotyczące bezspornie encyklopedycznych podmiotów, ale mające jakieś tam braki) winny być wycofywane z DNU i odpowiednio szablonowane. Jedynym wyjątkiem jest chyba całkowicie błędne hasło i/lub tak błędne hasło, że po cięciu zostałby stub lub coś na granicy, czyli "w takiej formie lepiej usunąć, bo naprawa to właściwie pisanie od nowa". Nie mam jedynie zdania, co do haseł poprawnych (tj. opartych o źródła), ale opartych o złe, nierzetelne itp. źródła. No, ale je można chyba traktować jako błędne, choć wtedy oczywiście ciężko uniknąć dyskusji o tym dlaczego dane źródła są nieodpowiednie. Masur juhu? 08:36, 9 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
Naprawa bardzo słabo funkcjonuje, jeden artykuł czeka od 16 marca.Xx236 (dyskusja) 15:01, 12 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

poziomy zabezpieczeń hasła

Proszę spojrzeć na to,na dole. No właśnie czemu nie ma pośredniego poziomu zabezpieczeń? Myślę że przydałoby się takie rozwiązanie. Nie trzeba by chcąc uniemożliwić edytowanie jednemu czy drugiemu wandalizującemu edytorowi wykluczać potencjalną możliwość edycji dla tysięcy innych, którzy być może chętnie by artykuł ulepszali a są zrównywani do tych kilku edytorów, którzy wandalizują. Poza tym poziom zabezpieczeń tzw. częściowy oznacza tylko że wystarczy walnąć kilka edycji poczekać parę dni i hulaj dusza piekła nie ma, niszczyciel wkracza do akcji. Ten poziom zniechęca tylko tych kilku co mają akurat kaprys danego dnia by wejść na wiki i narobić dymu, a potem zapominają o wiki i tu nie wracają, ale są też tacy co są gotowi poczekać, by potem regularnie to tu to tam, coś popsuć, skubnąć itp. Zapraszam do dyskusji. Przepraszam jeśli było to już poruszane nieraz, a ja wywlekam to poraz enty w historii pl-wiki, ale uważam że powinien istnieć poziom pośredni zabezpieczeń haseł,między całkowity a częściowy. Co o tym myślicie? Grzegorznadolski (dyskusja) 20:33, 9 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

Jest coś takiego, jak Specjalna:Grupy użytkowników. Żeby wprowadzić to, co proponujesz, trzeba by ustanowić z poziomu oprogramowania zupełnie nowe uprawnienie. Nie wiem, jakie są szanse, by to się stało, ale na pewno mniejsze niż w wypadku, gdybyś prosił o coś, co teoretycznie jest, ale na plwiki niestosowane (np. kiedyś nie było rewizorów, a opcja oversight istniała). Tar Lócesilion|queta! 20:54, 9 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
Domyślałem się, że może być to kwestia oprogramowania, zatem to nie byłoby proste, nie mniej jednak wykluczanie kilku niesfornych edytorów kosztem wielu innych być może chcących edytować w danym czasie dany artykuł jest moim zdaniem przesadą więc dodanie poziomu pośredniego zabezpieczeń haseł mogłoby by być pożyteczną regulacją. Grzegorznadolski (dyskusja) 21:15, 9 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

boty

Na stronie Wikipedia:Boty jest napisane takie zalecenie: Bot powinien być opisany na stronie użytkownika, na której powinny być podane najważniejsze dane – kto go kontroluje, jakiego używa oprogramowania i czym się zajmuje.. Pytanie czy nie powinniśmy część pierwszą (kto go kontroluje) zmienić na zasadę i ją egzekwować. Składałem ostatnio wnioski o flagę bota na kilkunastu projektach i w wielu z nich jest sugestia (często obligatoryjna) aby na stronie bota jeszcze przed złożeniem wniosku wstawić szablon {{bot}} z parametrem będącym nazwą operatora oraz kodem projektu domowego dla operatora, aby linki kierowały do najczęściej czytanej przez operatora strony dyskusji. ~malarz pl PISZ 23:30, 10 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

Linki zewnetrzne

[2] przeczuwam kolejny zalew LZ. Nie wiem, czy wartosciowych, ale chyba z logiem stacji w rogu, wiec reklama. Uzytkownikowi wpisuje uwage na temat nazwy. Ciacho5 (dyskusja) 03:14, 11 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

Przynajmniej chwilowo zablokowałem możliwość wstawiania linków do tej strony. ~malarz pl PISZ 08:10, 11 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

Witam, udostępnianie linków nie miało na celu reklamowanie witryny. Jeżeli iść tokiem rozumowania Ciacho5 - filmweb, stopklatka jak i imdb również się w ten sposób reklamują. Być może link może został źle zdefiniowany (szczerze nie mam pojęcia o co chodzi z logiem stacji w rogu i po czym poznać że to akurat reklama, reklama czego?). Treści o filmach jakie można znaleźć większości portali filmowych mniej/bardziej znanych jest w większej części zbieżna, więc nie wiem skąd akurat porównanie do bazy filmwebu... Prośba o odblokowanie możliwości wstawiania linków dla strony dobry-portal.pl. Faktycznie nazwa użytkownika została przeze błędnie zdefiniowana, postaram się zawnioskować o zmianę. --Dobryportal (dyskusja) 19:33, 11 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
Najpierw polecam lekturę Wikipedia:Zasady wstawiania linków zewnętrznych. Twoje edycje zostały uznane za masowe dodawanie linków do jednego portalu. Jakoś nie widzę w tym portalu informacji, których nie ma na Wikipedii ani w linkach podanych na jej stronach wcześniej. ~malarz pl PISZ 20:28, 11 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

najpierw mediacja, potem KA

W dyskusji ostatniego wniosku do KA znalazły się zdania: Szablon:CytatD Według mnie Jakubkaja wpadł na ścieżkę błędnego rozumowania dot. mediacji.

Myślę, że wniosek do KA powinien być przyjęty nie wtedy, gdy przez 3 tygodnie nie odpowiedziało 2 wybranych przez stronę mediatorów, tylko wtedy, gdy

  1. w krótszym nawet okresie nie odpowiedział żaden z listy mediatorów [do doprecyzowania], albo
  2. rozpoczęta mediacja nie przyniosła skutków.

Przypominam, że jestem autorem mediacji w obecnej formie, co oznacza, że dokładnie przestudiowałem zarówno Politykę arbitrażu, jak i odpowiednie przepisy kodeksów postępowania cywilnego i karnego (które stanowiły podstawową matrycę formułowania przeze mnie mediacji w plwiki).

Chciałbym doprowadzić do zmiany regulacji Polityki arbitrażu, by mediacja nie była jedynie formalnym wymogiem, a skuteczną przeciwwagą dla systemu, który mamy dziś (spór - formalności - KA). Tar Lócesilion|queta! 22:56, 11 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

Jak na razie Tarze nie podałeś żadnych konkretów, o co Ci chodzi. Dowiedziałem się tylko, że jesteś autorem mediacji i że znasz jej zasady oraz oba kodeksy i że Jakub wpadł w jakąś ścieżkę. A konkrety? Bo wg Twej w/w propozycji ("tylko wtedy") wystarczy, że mediatorzy odpowiedzą, nawet jeśli wszyscy negatywnie (nie chcą podjąć mediacji) i wniosek nie może zostać przyjęty, bo: odpowiedzieli, a mediacja nie została podjęta przez nich. "żaden mediator" tzn. żaden z poproszonych przez wnioskodawcę, czy żaden z listy mediatorów? Czy ma być wymóg zwracania się z prośbą do wszystkich mediatorów, bez prawa wyboru osoby? Jeśli do wszystkich to jednocześnie czy po kolei w miarę odmowy Jeśli po kolei to ile czekać na odpowiedź każdej osoby? Czy tylko do osób z listy mediatorów czy do wszystkich wikipedystów jak leci ()bo w zasadach KA pisze, że "należy podjąć próbę rozwiązania sporu alternatywną metodą, np. prosząc inną osobę o opinię lub mediację" (czyli niekoniecznie osobę z listy). Co jeśli jeden z mediatorów z listy będzie pozwany? Czy również ten wymóg zwrócenia się do wszystkich obejmuje zwrócenie się do pozwanego o mediację z samym sobą? Itd. itp. --Piotr967 podyskutujmy 23:49, 11 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
Ad: wystarczy, że mediatorzy... - oczywiście takie odczytanie jest absurdalne, podobnie do wszystkich wikipedystów jak leci. Tak samo mediacja z samym sobą jest sprzecznością samą w sobie. Strona ma prawo wyboru osoby, więc może trzeba by ustalić minimalną liczbę osób, do których zwraca się z wnioskiem. Imho 2 na 10 z samej listy to za mało. Tar Lócesilion|queta! 23:56, 11 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
Lista ma charakter otwarty i każdy kto czuje się na siłach może się podjąć tej formy udziału w projekcie. Proponowana regulacja skraca czas między zaistnieniem sporu, a złożeniem wniosku i rozwiewa wątpliwości. Trzech dowolnych mediatorów z listy wystarczy. Tomasz Wachowski (dyskusja) 07:41, 12 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
Czy mediatorzy z tej listy kiedykolwiek doprowadzili do rozwiązania jakiegoś konfliktu? Niemal nikt nie traktuje ich roli poważnie, tylko jako odhaczenie mediacji przed skierowaniem sprawy do KA, więc nie ma większej różnicy czy ktoś zwróci się do dwóch, trzech czy do pięciu mediatorów. A zresztą w KA też nie chodzi zwykle o rozwiązanie konfliktu, tylko o możliwość bezkarnego wyżycia się na dowolnie wybranych osobach, które się naraziły czymś wnioskodawcy. I nawet jak KA wniosku nie przyjmie, to i tak smrodek zostaje. A czasami nawet się potęguje, tak jak ze sprawą Masura, kiedy żaden z arbitrów nie miał ochoty odpowiedzieć na pytanie zadane przeze mnie [6]. Przede wszystkim wnioski do KA powinny być składane jedynie do wiadomości członków KA i zainteresowanych stron, a nie eksponowane publicznie. Gdarin dyskusja 10:05, 12 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
Czy pokażesz wszystkim jak to sie powinno poważnie robić? Bluetbluetonoene (dyskusja) 18:04, 13 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
Z archiwum można doczytać, że i owszem były sprawy zakończone polubownym rozwiązaniem, wycofywano wnioski, ale nie ma (nie umiem się dokopać?) statystyki spraw, które dzięki mediacjom nie zostały wniesione do KA. Lekceważenie zaangażowania i pracy mediatorów nie łamie WP:WE? Tomasz Wachowski (dyskusja) 13:46, 14 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
Proszę bardzo, dokopałem się dla Ciebie: lista spraw załatwionych pomyślnie przez mediatorów. Gdarin dyskusja 15:52, 14 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
Btw zwracam uwagę, że obecnie nie prowadzimy statystyk, żeby odformalizować całe zjawisko. Tar Lócesilion|queta! 16:14, 14 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Siigh, niestety, istotą mediacji jest DOBROWOLNOŚĆ udziału stron. Sytuacje trafiające przed KA rzadko sprzyjają chęci mediowania. Jednak mediacja nie jest warunkiem rozpatrzenia sprawy przez KA, a jedynie w ogóle podejmowanie innych prób rozwiązania sporu, niż udanie się od razu do ostatecznej instancji. Pundit | mówże 17:42, 14 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
    Jak pamiętam były odrzucone wnioski gdy wnioskodawca „nie wyczerpał procedury przedarbitrażowej” z czego nie wynika jednoznacznie czy chodzi o mediację czy podejmowanie innych kroków. Tomasz Wachowski (dyskusja) 08:20, 15 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
    No właśnie, w żaden sposób nie wynika. Jest napisane jak byk:
    Komitet Arbitrażowy stanowi ostatnią instancję odwoławczą, do której można się zwracać wtedy, gdy zawiodły inne metody rozwiązania sporu. Przed złożeniem wniosku arbitrażowego powinno się wypróbować inne sposoby załatwienia konfliktu, np. rozmowę między stronami sporu, mediację osoby niezaangażowanej w konflikt itp.
    Wynika z tego jasno i naprawdę niespecjalnie dyskusyjnie, że "inne sposoby załatwienia konfliktu" obejmują próby pojednania nawet 1-1 pomiędzy skonfliktowanymi (to często działa - ktoś w ferworze kogoś obrazi, ale potem reflektuje się i wyciąga rękę na zgodę; inne możliwości to próba zrozumienia drugiej strony przez niekonfrontacyjne ustalanie, na czym ono polega, itp.), jak i konsultacje z innymi Wikipedystami, czy też wreszcie mediacje nieformalne (bez rozpoczynania procedury na stronie "Mediacja"). Zdecydowana większość konfliktów na Wikipedii jest właśnie tak rozwiązywana i nie ma zupełnie powodu, aby do KA trafiały sprawy, w których jakichś prób tego rodzaju nie podjęto. Natomiast mediacja formalna jest również użytecznym narzędziem, które jednak sprawdza się najlepiej w sytuacjach, gdy obie strony mają dobrą wolę, ale po prostu się nie rozumieją, czy to z powodu braku prezycji w wyrażaniu stanowisk, czy to z powodu emocjonalnych zaszłości. Także dlatego formalnej mediacji nie można nakazać, że jakikolwiek element złej woli w niej powoduje, że będzie nieskuteczna. Mediatorzy nie powinni podejmować spraw, w których strona pozornie wnioskuje o mediację, a realnie wylewa swoje żale i próbuje złożyć skargę. Pundit | mówże 09:40, 15 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

Zakładam że autor się pomylił

Co sądzicie o wnioskowaniu w kontekście wybiórczej prezentacji tez cytowanego żródła. Abstrachujmy na chwilę tego czy wniosekowanie jest poprawne czy nie. Czy wnioskowanie takie jest do przyjęcia gdy:

a) niezależnie od tego co sobie wywnioskuję powinienem przedstawić tak jak jest w żródle.
b) jeżli wywnioskowałem poprawnie to mogę (czy powininno się) wybiorczo przedstawiać tezy cytowanej pracy.
jezeli b to jak rozstrzyga się tu:wp czy wnioskowanie (ci co za b) jest poprawne. Bluetbluetonoene (dyskusja) 17:29, 13 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Odrosty dzielą się na pędowe i korzeniowe. W odniesieniu do czeremchy amerykańskiej źródła podają sprzeczne informacje na ten temat. Hrynkiewicz i in. (2001) twierdzą, że gatunek nie wytwarza odrostów korzeniowych, inni też piszą tylko o odrostach pędowych z szyi korzeniowej (np. USDA, Silvics Manual), ale są źródła (Nobanis i Halarewicz) piszące o odroślach pędowych i korzeniowych (co znamienne w szczegółach opisują już tylko odrosty pędowe). Wobec tych sprzeczności, cytując dane na temat częstości tworzenia odrostów za Halarewicz, napisałem o "odrostach" nie precyzując o jakie chodzi. Wychodzę z założenia, że brak szczegółów nie jest błędem. Pomijając detale nie zmieniam istoty informacji i nie ryzykuję wprowadzenia czytelnika w błąd. Rozważania o tym jak i kto opisuje odrośla czeremchy amerykańskiej byłoby wejściem na poziom szczegółowości właściwy wyspecjalizowanym publikacjom naukowym, a nie encyklopedii powszechnej. Hasło najwyraźniej już jest zbyt obszerne i szczegółowe, bo można w nim wynajdywać tematy do podobnych dyskusji na tygodnie albo miesiące. Oboje z B. uwielbiamy pisać o czeremsze, więc wszystko możliwe. Kenraiz (dyskusja) 22:03, 13 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

Wikipedia:Encyklopedyczność (biografie) - brak

Jakos nie moge znalezc u nas odpowiednika en:Wikipedia:Notability (people). Sa art o pewnych grupach, ale brakuje ogolnie jasno napisanych zasad dla "ludzi, ogólnie". Proponowałbym przetłumaczenie przynajmniej wstępu angielskiej zasady, przynajmniej jako rekomendacji. --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 19:19, 21 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

nie widzę powodu by autoamtycznie implantować do nas zalecenia z enwiki. Tym bardziej wstęp: jego pierwsza część to ogólnikowe lanie wody, część druga nie na temat, część trzecia też - wynika z zasad dzielenia artykułów ogólnie. --Piotr967 podyskutujmy 19:42, 21 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
Tez nie widze powody by automatycznie tlumaczyc cos, jesli za zastrzezenia ALE podkreslam, ze brak zasad encyklopedycznosci dla biografii jest problemem. Jesli zasady en sie nie podobaja, moze napisalbys choc krotki ale lepszy paragraf dla nas? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus Słucham? 18:59, 24 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
Mamy Wikipedia:Encyklopedyczność. Jeśli potrzeba dla jakiegoś tematu zdefiniować szczegóły – zawsze można coś zaproponować. Jednak uszczegłówienie ma sens jeśli odwołuje się do wymiernych kryteriów, dlatego dotychczas precyzowaliśmy encyklopedyczność tylko dla konkretnych, raczej wąskich zagadnień. Obawiam się, że tworzenie kolejnej ogólnej strony dla tak szerokiego tematu jak biografie, będzie polegało na przepisywaniu ogólników z już istniejącego zalecenia o encyklopedyczności. Kenraiz (dyskusja) 20:54, 24 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
Popieram utworzenie odrębnej strony zawierającej wytyczne odnośnie artykułów biograficznych w Wikipedii, ponieważ jest to, jak wyraził się przedmówca (choć z inną intencją), "konkretne, raczej wąskie zagadnienie". Dodam również, że bardzo delikatnej natury, co w mojej opinii stanowi kolejny argument przemawiający za jawnym określeniem wytycznych dotyczących encyklopedyczności biografii. Tekst strony en:Wikipedia:Notability (people) można potraktować jako wzorzec. Strona ta odwołuje się do szczegółowych wytycznych zawartych na stronach: en:Wikipedia:Notability (organizations and companies) (organizacje i towarzystwa), en:Wikipedia:Notability (academics) (naukowcy), en:Wikipedia:Notability (sports) (sport) i en:Wikipedia:Notability (events) (wydarzenia). Istnieją też skróty przekierowujące do stosownych akapitów wewnątrz wymienionych stron, np. en:WP:ARTIST (artysta), en:WP:PERPETRATOR (sprawca), en:WP:VICTIM (ofiara), en:WP:PORNSTAR (gwiazda porno), en:WP:POLITICIAN (polityk), en:WP:SENSATION (sensacja) i inne. Trochę niezręczna jest wypowiedź kolegi Piotr967 - uważam, że dorobek en-wiki w zakresie zasad Wikipedii to lektura obowiązkowa. Jak by nie patrzeć to Wikipedię zawdzięczamy właśnie społeczności języka angielskiego. Inna sprawa to wykonanie tłumaczenia, ponieważ najpierw należy zrozumieć intencje oryginału a dopiero potem wyrazić je w języku polskim. Jest to trudne zadanie, a czasem lepiej jest pisać od nowa w języku ojczystym tylko na podstawie tekstu angielskiego. --Robsuper (dyskusja) 13:23, 25 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
Gdyby została przedstawiona jakaś konkretna propozycja, to i ja bym ją oczywiście poparł, ale najpierw ktoś ją musi przygotować ;) Samo rzucenie hasła "zróbmy kryteria" niczego nie załatwi. Gdyby ktoś jednak na poważnie chciał się tym zająć, to warto by w końcu uregulować kwestię starostów (moim zdaniem powinni być autoency), których co jakiś czas muszę bronić w poczekalni. Olos88 (dyskusja) 13:50, 25 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
Robsuper - argument z autorytetu to żaden argument, poza tym zasługi enwiki nie zwalniają nas z krytycznego myślenia i oceny. Jimbo Wales i s-ka to nie święty obrazek - nie ma konieczności pisać z pozycji klęczącej. A że jest tam lanie wody plus np. w przytoczonych przez Ciebie Notability (academics) jest żenujące zastępowanie dorobku naukowego przez wymóg bycia celebrytą. To samo właśnie przepisaliśmy do plwiki, dzięki czemu i my się kompromitujemy. To właśnie uroki kopiowania z enwiki. Gdybyś mieli na serio brać enwiki, to powinniśmy śledzić obecnie toczącą się tam dyskusja czy Wrocław leży na Śląsku sic! z zapartem tchem i być gotowymi natychmiast wykluczyć Wrocław ze Śląska gdy koledzy z enwiki uznają, że tak trzeba. Ad. Piotrus - zasady ency biogramów są już u nas. Po prostu 3 filary (ency, wer, or) + zdrowy rozsądek. Wystarczy. Piotr967 podyskutujmy 23:33, 25 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
Czy masz na myśli swój własny zdrowy rozsądek? --Robsuper (dyskusja) 13:32, 26 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

Integracja artykułów – zasady

Natknąłem się na artykuł Pomocy dotyczący integrowania artykułów: Pomoc:Integracja i mam poważną wątpliwość, czy podane tam zalecenia są słuszne. Chodzi o fragment w sekcji łączenie treści:

"Integracji może dokonać każdy. Operacja ta nie wymaga nawet zalogowania. Polega to na wycięciu treści z wielu stron, wklejeniu do jednej i odpowiednim przeredagowaniu (...)".

Następna sekcja informuje, że "Łączenia historii edycji może wykonać administrator" i odsyła do instrukcji, która mówi:

"Osobnym problemem jest to, że jeśli osoba kopiująco-wklejająca nie byłą jedynym autorem strony A, naruszyła prawa innych autorów.
Wtedy administrator powinien szybko podjąć decyzję: czy zintegrować strony, czy przywrócić je do wersji sprzed naruszenia praw autorskich.".

Widzę tu sprzeczność. Albo każdy może copy-paste, a potem (kiedy?) jakiś admin niech się martwi, albo nie każdy może i nie każdy powinien. IMO edytor powinien ograniczyć się do wstawienia szablonów (zgłoszenia do integracji), a samej integracji powinien dokonywać administrator, od razu łącząc historie edycji. Każda inna metoda narusza prawa autorskie osób edytujących wcześniej skopiowany artykuł. Poproszę o głosy adminów z doświadczeniem w integracji. Jak powinno być, i jak powinna wyglądać wzorcowa instrukcja integracji dla edytorów? Na marginesie: instrukcja łączenia historii edycji opisuje nietypowy przypadek (integracja dwóch artykułów do trzeciego), a powinna chyba opisywać przypadek najczęstszy, tj. integracja A do B. Na szczęście nie jestem adminem i nie muszę tego robić, ale współczuję tym, co muszą. ;-) mulat(napisz) 21:31, 25 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

Jestem głównym autorem obydwu stron, więc odpowiem po kolei. Widzę, że niedokładnie opisałem integrację.

  1. Ktokolwiek robi cut+paste+dr. red. i w opisie zmian zaznacza, skąd wziął się tekst (np. integracja z [[art. X]]). Jeśli nie poda tej informacji w opisie, a zrobił copy, nie cut, wtedy jest npa i admin ma mały zgryz. Jeśli jest cut, informacja, npa nie ma, problemu nie ma. Poza tym dobrze byłoby zweryfikować integrowaną treść (dodać źródła).
  2. Administrator nie może być upoważniony do łączenia treści stron, ponieważ nie musi się na tym znać. Cechą każdego admina jest to, że ma się znać na używaniu guzików. Jeśli poprosisz admina zajmującego się integracją (np. mnie) o integrację haseł dot. biologii, odpowiem, że mogę umiejętnie połączyć historię edycji, ale na pewno nie połączę tekstów. I poproszę Ciebie, żebyś z jednego zrobił redir, a ja wtedy zrobię swoje.
  3. W poradniku łączenia historii edycji opisałem najbardziej modelowy. A + B do C analogicznie odnosi się do tego, kiedy tylko A do C. Gdybym opisał tylko A do B, inni nie wiedzieliby, co robić w przypadku A + B ... H do I. Takie rzeczy też się zdarzają. Wtedy dopiero byłby problem.

Jeszcze jakieś pytania? Tar Lócesilion|queta! 23:23, 25 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

Dokonałem kilku drobnych zmian, które mają uściślić opis. Zauważ, że kopiuj-wklej, a wytnij-wklej to dwa różne działania. Integracja polega na wytnij [i zrób redira]-wklej. Kopiuj-wklej natomiast jest niebezpieczne ze względu na swoistą schizofrenię artykułu, tzn. tekst „obciążony” prawami autorskimi jest w miejscu pierwotnym i docelowym, więc może być edytowany niezależnie, i jeśli nie zachowano reguł odnoszących się do WP:PA, mogło wystąpić NPA. Tak, wiem, integracja to trudne do opisania i niewdzięczne zagadnienie... Tar Lócesilion|queta! 23:37, 25 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
Aha, dwie drobne uwagi. Chciałbym, żebyśmy w czasie GDJ uprościli szablony związane z integracją, wtedy prawdopodobnie dopracujemy też poradnik Pomoc:Integracja. Po drugie raczej artykuł/hasło = strona w main. Pozostałe to metastrony, a arty + meta = wszystkie strony. Tar Lócesilion|queta! 23:45, 25 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Łączenie historii edycji integrowanych artykułów daje obraz wkładu wszystkich autorów, a kluczowym dla operacji łączenia artykułów jest przeredagowanie treści, więc edytor zaangażowany w operację też wnosi swój niezaprzeczalny wkład. Tomasz Wachowski (dyskusja) 08:37, 26 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Dziękuję wszystkim za wyjaśnienia, zrobiło się jaśniej; myślę, że wniosek o przeredagowanie tekstów instrukcji jest jak najbardziej na miejscu, bo z lektury obecnych helpów nie zrozumiałem istoty zagadnienia. Nadal nie mam pewności, czy w sytuacji, kiedy pomiędzy fizyczną integracją (przeredagowaniem) artykułów a połączeniem historii edycji upływa dłuższy czas, nie mamy do czynienia z ewidentnym naruszeniem praw autorskich. Treść redagowana przez wszystkich autorów hasła A znajduje się nagle w jednej edycji edytora X w haśle B. Dobrze jeszcze, jeżeli edytor opisze właściwie tę edycję. W przypadku niedbałości, przez pewien czas nie będzie powiązania pomiędzy autorem a jego edycją. Co wy na to? mulat(napisz) 11:36, 27 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • To prawda, jeśli mija dłuższy czas, a fizyczna integracja nie jest prawidłowo opisana (zgodnie z ogólnymi zasadami CC-BY-SA 3.0), mamy NPA. W praktyce jednak, kiedy sam integruję, w opisie edycji scalającej tekst piszę po prostu integracja, ew. integracja z art. [[X]], a po chwili cała historia jest w jednym miejscu. Już właściwie wymyśliłem, jak zupełnie przeredagować strony dot. integracji. Na pewno dorobię nawigację, chyba dopiszę jedną stronę ogólną Wikipedia:Integrowanie stron czy coś takiego, odpowiadającą na pytanie „ocb?”. A helpy będą czystymi helpami, odpowiadającymi na pytanie „jak?”. Tar Lócesilion|queta! 12:37, 27 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
      • Z góry dziękuję, Tarze. Zawsze miałem wrażenie, że integracja jest wiedzą tajemną, dostępną tylko wybranym. Mam nadzieję, że po Twoich zmianach więcej będzie chętnych do stosowania tej procedury, a mam wrażenie, że jest sporo artykułów do scalenia. mulat(napisz) 14:22, 27 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

Przestrzeganie zasad LnM przez La Noirceur.

Przeglądając dziś listy z LnM w projekcie F1 natrafiłem na ciekawe zjawisko, gdzie administrator omija zasady (tzn. regulamin, który ma 8 punktów plus zbiór porad) – lista dostała LnM nie spełniając wymogu minimum trzech głosów za. Chodzi o to głosowanie gdzie formalnie oddano dwa głosy za w czasie 30 dób. Następnie kilka dni po tym głosowaniu było to, które zastało odrzucone, bo nie spełniło porady (nie formalnej zasady regulaminowej przy LnM) czyli brak jednego głównego hasła (tzw. czerwony link), a miało 3 głosy za. Oraz już w uzasadnieniu nominacji było uprzedzenie, że nie ma i nie będzie dodawanego jednego hasła. Zacytuję regulamin LnM, pogrubię ważne aspekty tego regulaminu:

  1. Zgłosić listę do nominacji może każdy zalogowany użytkownik, edytujący co najmniej od miesiąca i mający na swym koncie od czasu pierwszego logowania minimum 100 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej
  2. Listy oceniane są przez 30 dób
  3. Lista dostaje medal po miesiącu gdy:
    1. oceni ją pozytywnie minimum trzech zalogowanych wikipedystów (wymagania jak przy zgłaszaniu), nie licząc zgłaszającego (głosy pacynek są nieważne)'
    2. nie pojawią się wobec listy poważne zastrzeżenia, chyba że przed zakończeniem głosowania zostaną one naprawione
  4. Od oceniających wymaga się rzetelnego przestudiowania całego artykułu
  5. Od oceniających hasło negatywnie wymaga się dokładnego, merytorycznego uzasadnienia swojego wyboru, w przypadku zastrzeżeń technicznych (pozamerytorycznych) należy powołać się na obowiązujące zasady i/lub zalecenia Wikipedii
  6. Hasła bez wymaganego poparcia lub z poważnymi zastrzeżeniami są po miesiącu przenoszone do kategorii Głosowania nad Listami na medal - archiwum.
  7. Każde hasło z Archiwum można poddać ponownej ocenie, gdy zgłoszone zastrzeżenia zostaną naprawione
  8. Wszystkie zdjęcia powinny znajdować się na serwerze Commons

I gdzie pisze o czerwonych linkach tym regulaminie? Tak, pisze o czerwonych linkach tu, które jest zaleceniem jak zrobić listę. Ale znowu jest coś takiego: Przed zgłoszeniem listy warto się zapoznać z tekstem "Wikipedia:Lista na medal", w którym napisano w skrócie, czego oczekujemy od zgłaszanego tu artykułu.

I tu mam pytanie czy administrator dostaje władzę merytoryczną, by omijać zasady a w innym przypadku iść z duchem zaleceń? Lispir (会話) 14:12, 27 paź 2012 (CEST)PS: sam się dałem się nabrać, że zalecenie LnM jest zasadą.[odpowiedz]

  • Czy jesteś w stanie napisać to ^^ w sposób zgodny z regułami języka polskiego? Np. z użyciem znaków interpunkcji. I co oznacza wypowiedź "I gdzie piszę o czerwonych linkach tym regulaminie" - przecież nie pisałeś o tym. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 14:20, 27 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Wyróżnianie najlepszych haseł i list odbywa się na zasadach umownych nie będących "zasadami Wikipedii" (te znajdują się w Kategoria:Zasady Wikipedii). Regulamin określa tryb nominacji i nadawania wyróżnienia. Przedłużanie głosowań jest standardową praktyką nie mająca pokrycia w regulaminach i wielokrotnie była mowa o tym by dopisać tę procedurę do regulaminów (dot. też DA i AnM). Kryteria kwalifikujące listę do wyróżniania opisane są na stronie Wikipedia:Lista na medal. Wyraźnie jest tam napisane, że "jeżeli lista zawiera spis linków do innych haseł, to wszystkie hasła stanowiące główny temat listy muszą istnieć". Kenraiz (dyskusja) 16:41, 27 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
Tak i tak jest kilka list z LnM ma czerwone linki ale za zgodę sprawdzających daną listę, a przy moim zgłoszenie było ze nie do dam.
    • Wyróżnianie najlepszych haseł i list odbywa się na zasadach umownych nie będących "zasadami Wikipedii" – nie zgadzam sie z takim stwierdzeniem. Gdyby te zasady dotyczyły jakiś wyróżnień widocznych tylko na stronach dyskusji, to może by tak było. Ale mamy zasady dotyczące informacji podawanych w artykułach, a więc zasady dotyczących wszystkich. Nie mogę na podstawie ogólnych zasad Wikipedii dodawać (gdy uznam, że artykuł jest dobry) czy kasować (gdy uznam, że artykuł ma np. błędy) informacji o wyróżnieniu – aby to zrobić należy przejść procedurę opisaną w zasadach. I tylko na jej podstawie można dokonać zmiany. Danie wyróżnienia wbrew opisanym zasadom, jest tak samo nieskuteczne, jakby ktoś sobie wstawił wyróżnienie wg własnego uważania. Wszelkie w ten sposób „wyróżnione” artykuły należy traktować jako niewyró��nione, a szablony informujące o wyróżnieniu jako ewidentnie wprowadzające w błąd pousuwać. Aotearoa dyskusja 17:37, 27 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
      • Masz prawie pełną rację. Samowolne usuwanie i nadawanie wyróżnień łamie umowne reguły wyróżnień i jest godne potępienia jak każda inna ingerencja dotycząca umownych ustaleń, choć nie wynikających z określonych zasad Wikipedii. Z formalnego punktu widzenia regulaminy konkursowe nie są jednak zasadami. Kryteria kwalifikujące listy na medal napisał Roo72 i po prostu dodał do regulaminu współtworzonego z Gythą i Przykutą, ten ostatni nawet usunął z projektu zapis że jest on "zasadą" ponieważ "bez sensu byłoby kogoś banować za zgłaszanie do wyróżnienia list, w których są czerwone linki". Pomysł kilku wikipedystów został z czasem zaakceptowany i inicjatywa ruszyła bez wielkiej dyskusji i wobec braku sprzeciwów. W ten sposób jednak nie powstają zasady Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 18:30, 27 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • Zgłosiłem kilka haseł do odebrania wyróżnień (poza Szarapową, gdzie poprawa dała rezultaty, inne są ewidentne). W sprawie hasła Mahatma Gandhi wypowiedziała się tylko jedna osoba. I co teraz? W poczekalni brane są pod uwagę argumenty, a tu? Gdarin dyskusja 17:55, 27 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
Od ostatniej zmiany, gdy głosowanie zostało zastąpione dyskusją, odebranie wyróżnienia traktuje się jako ponowna nominacja z tą różnicą, że zgłaszający wykazuje braki, ktoś z dyskutujących poprawia lub nie, podpis sprawdzającego zazwyczaj jest opatrywany komentarzem obalającym lub popierającym ponowne nadanie znaczka. W przypadku tego drugiego sprawdzający musi obalić argumenty zgłaszającego poprzez poprawienie hasła lub wykazanie ich bezzasadności. Za podstawę do kończenia dyskusji bierze się argumenty, a nie liczba głosów, choć mamy zapis o poparciu odebrania wyróżnienia przez dwie osoby oprócz zgłaszającego. W świetle innowacji proponuję ten zapis usunąć. Farary (dyskusja) 18:04, 27 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
Czy samo przedłużanie daje hasłowi znaczek?, tu o czym innym: czy administrator może omijać jedną zasadę a tym samym czasie stosować bezwzględnie inną zasadę/zalecenie do podobnego tematu?. Jak tak to po są te zasady na wyróżnię, jak ma decydować o wyróżnię administrator? Lispir (会話) 18:34, 27 paź 2012 (CEST)PS: Powinna być zmiana tego bo liczy się kompletność listy a widzie misie userów. Lispir (会話) 18:54, 27 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Czy czerwony link obniża samą treść listy jak spełnia pozostaje kryteria, jak tak to lepiej prowadzić nakaz o niebieskich w DA i AnM? Lispir (会話) 18:34, 27 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
    • To było przedmiotem dawnej dyskusji (w ramach wojny roo72 z "lystami", sorry nie mam linku pod ręką). Walorem DA i AnM jest konkretna treść, podczas gdy atutem list jest kompletny wykaz tematów opisanych odrębnie. Jeśli nie ma kompletnego zestawu linków (lub są one niefunkcjonalne) - lista nie zasługuje na medal. Zawsze jednak można porozmawiać o zmianie zasad wyróżniania list. Kenraiz (dyskusja) 18:41, 27 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
      • No bez przesady zawsze są jakieś niebieskie linki, same czerwone nie pasują ale nie może tak że brak kilku linków wykopuje prace z wyróżnienia. Fundamentalne pytanie jest czy linki pływają na treść listy, jak dla mnie nie do końca. Wiele list ma wyróżnienie ale hasła z listy są dużej liczbie stubami. Lispir (会話) 18:54, 27 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Regulamin przyznawania LmN nie ma mocy zasady czy zalecenia, ma charakter instrukcyjny. Jego naruszenie możne być problemem, nawet bardzo poważnym, ale tylko ze względu na zamierzony cel naruszenia i jego efekt, a nie samo naruszenie. W tym przypadku - "przedłużenia" głosowania - nie widzę żadnych podstaw aby uznać że zaszkodziło to Wikipedii. Można co najwyżej zastanowić się nad dodaniem do regulaminu punktu o możliwości przedłużenia. --Teukros (dyskusja) 18:58, 27 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]
  • Po pierwsze, Lispirze, jeśli umieszczasz wątek w kawiarence dotyczący mnie, w dobrym tonie byłoby poinformowanie mnie o tym jako pierwszej, bo tak o temacie dowiaduję się od osób trzecich. Po drugie, dziwi mnie trochę poruszanie pod koniec października tematu głosowań, które miały miejsce w sierpniu. Co do meritum - jeśli wymagany ostatni głos pojawia się tuż po zakończeniu głosowania to naprawdę nie widzę problemu w przyznaniu wyróżnienia, chociażby jeśli dzieje się to w okresie wakacyjnym (tak jak miało to miejsce w pierwszym przytoczonym głosowaniu). Nie przesadzajmy z biurokratyzacją. To samo tyczy się przedłużenia głosowania. Natomiast jeśli chodzi o czerwone linki, to w mojej opinii lista na medal nie powinna ich zawierać - tutaj Kenraiz dobrze to opisał i do tego się przychylam. Jakiś czas temu, gdy zauważyłam, że głosowania w PLnM leżą bezczynnie długo po zakończeniu postanowiłam zająć się tą dziedziną, choć wiem, że to niewdzięczna praca i zawsze ktoś będzie miał jakieś obiekcje (mamy kilka takich "zapalnych" miejsc - PDA, PAnM czy DNU). Widzę, że dyskusja zmierza bardziej w stronę rozważań nad kształtem obecnych zasad/regulaminów/zaleceń, o tym mogę porozmawiać, bo też widzę pewne wady obecnego stanu rzeczy, ale jeśli chodzi o ocenę moich działań to nie mam sobie nic do zarzucenia. I przepraszam, Lispirze, ale ostatniej wypowiedzi kompletnie nie rozumiem. La Noirceur (dyskusja) 18:12, 28 paź 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Chyba największą omijanie zasad i reguł było w głosowaniu tym gdzie było 9 sprawdzeń i głosów za, czego 5 osób siedzi tym temacie hasła jakim motosport. Jakimś cudem nie zostało oznaczone jako DA a spełniało wymagania na AnM(brakowało stabilności tematu bo był spór o prawa do nazwy zespołu). Lispir (会話) 19:20, 28 paź 2012 (CET)[odpowiedz]
  • Przepraszam, ale co to ma wspólnego ze mną czy z zasadami głosowania nad Listami na Medal? La Noirceur (dyskusja) 20:03, 28 paź 2012 (CET)[odpowiedz]

Nie podawanie numerów stroń książki

Czy nie podanie stron wykorzystanych, daje nam prawo usuwania źródła tego bo nie ma numerów stron podanych i ma się innego logicznego uzasadnienia? np. podanie takiego argumentu: O wykorzystaniu pozycji książkowej podanej w bibliografii świadczą odnoszące się do niej przypisy, które wskazują gdzie w artykule informacje z książki zostały użyte. Jeżeli wykorzystania książki nie można zweryfikować, pozycję taką powinno się usunąć Lispir (会話) 20:11, 27 paź 2012 (CEST)[odpowiedz]

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Zasady&oldid=33301681”