Обсуждение участника:Zair Probus/Архив/3
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Jan Karski
[править код]Dear Mr Azgar, many thanks for your help. This article is my contribution to my Russian friends. It is an interesting episode of the Second World War. It was already published in many languages. I know, that my Russian is not perfect, but I haven't used this language for more as twenty years. I always meet many helpful partners from Russia and I hope, that also this time I will find help. Best greetings from Warsaw, Poland --Szczebrzeszynski 18:38, 14 июля 2010 (UTC)
- Szanowny Azgar, dziękuję za miłe słowa. To nie jest tłumaczenie maszynowe. Ja uczyłem się języka rosyjskiego w 1940 roku we Lwowie, ale nigdy nie straciłem kontaktu z językiem. Napisałem już ponad 60 artykułów w języku rosyjskim i zyskałem na Wschodzie serdecznych przyjaciół. Gratuluję doskonałych artykułów o tematyce wspólnej dla naszych narodów. Pozdrowienia! Szczebrzeszynski 19:05, 14 июля 2010 (UTC)
Уважаемый, Azgar! В русской Википедии, как и иных языковых разделах данного проекта, принято соблюдать этические нормы, которые вообще приняты в цивилизованном обществе. Соблюдение этих норм также имеет и прикладной характер - одной из задач любой Википедии является привлечение новых участников, а также сохранение уже работающих в наших рядах, поощрение их к дальнейшей плодотворной деятельности для общего блага Википедии. Ваш комментарий, который Вы сделали в отношении работы нашего польского коллеги нельзя назвать поощряющим к дальнейшей деятельности. На мой взгляд не следует высказывать свое раздражение вкладом иноязычного коллеги, который вносит свой пусть не очень большой, но полезный и уникальный вклад в русскоязычную Википедию. Вы же смогли найти время и желание многое исправить в статье - за это Вам честь и хвала. Мне, уже после Вас, тоже удалось найти то, что можно исправить или улучшить в этой статье. Но почему Вы считаете возможным высказывать раздражение тем, что иностранец знает русский хуже нас с вами - это мне не понятно. Bogomolov.PL 19:07, 14 июля 2010 (UTC)
- Комментарий означал то, что я планировал доработать статью, однако мне надоело это делать (по физиологическим причинам). Пришлось ограничиться лишь небольшим количеством улучшений. Если мой комментарий мог показаться некорректным, я прошу прощения, просто устал за день. Вклад нашего польского коллеги оцениваю положительно, просто изначально я подумал, что перевод машинный (как теперь понятно, вывод был ошибочным). Вы можете видеть, что я сам интересуюсь сходной тематикой. Надеюсь на взаимопонимание. --Azgar 19:15, 14 июля 2010 (UTC)
- Просто следует избегать излишне эмоциональных комментариев. Ведь сам характер ошибок перевода указывает на то, что автор перевода делал его сам - ошибки типично польские, автоматы таких не делают. Так что как желание автора написать статью, так и то, что он взял на себя труд перевести ее на русский - все это заслуживает только уважения. Bogomolov.PL 20:26, 14 июля 2010 (UTC)
- Согласен. --Azgar 20:33, 14 июля 2010 (UTC)
- Просто следует избегать излишне эмоциональных комментариев. Ведь сам характер ошибок перевода указывает на то, что автор перевода делал его сам - ошибки типично польские, автоматы таких не делают. Так что как желание автора написать статью, так и то, что он взял на себя труд перевести ее на русский - все это заслуживает только уважения. Bogomolov.PL 20:26, 14 июля 2010 (UTC)
ЛС
[править код]Спасибо за замечание, но как исправить этот недостаток я не знаю. Можно один вопрос — какова Ваша специализация на истфаке? С уважением, Baccy 17:34, 18 июля 2010 (UTC)
- Медиевистика. Если точнее, белорусская медиевистика. Кафедва истории Беларуси древнего времени и средних веков. --Azgar 17:37, 18 июля 2010 (UTC)
Награды Литвы
[править код]Уважаемый Azgar, я слежу за этими статьями, многие из них я либо начал либо улучшил, и в обиду их не дам. Думаю, настало время нам с Вами поговорить и во всём разобраться, на Вашей или моей странице обсуждения. Пожалуйста, не вносите в статьи неполезные и абсурдные правки. Если что-то не ясно — пожалуйста, пишите и спрашивайте. Помните, что все авторы и редакторы должны работать как одна команда, помагать друг-другу, а не мешать. Жду Ваших вопросов. --Kwasura 22:29, 20 июля 2010 (UTC)
- Из Вашего сообщения можно сделать вывод, что я что-то сделал не так, хотя, по-моему, всё в порядке. Несколько рядовых правок с целью унификации статей и столь неожиданная реакция. Вы же не будете спорить, что в русскоязычной историографии этих правителей именуют Миндовг, Гедимин и Витовт? Ну вот, я и исправил как положено. Против названий литовских наград я не возражаю, существующее наименовании общепринято. --Azgar 22:43, 20 июля 2010 (UTC)
- Я не буду спорить. Я даже знаю почему и’менно их (литовских князей) так называют. Гядими’нас или Ви’таутас режут слух русскоязычному читателю только в именительном падеже единственного числа. Во всех других падежах это те же старые-добрые Гядими’н и Ви’таут. Именно поэтому, создавая статьи, я назвал их соответственно: «Орден Витаута Великого» и «Орден Великого князя Литовского Гядимина», в чём Вы и сами можете убедиться, просмотрев историю изменений. Однако, эта же история красноречиво свидетельствует и о переименовании статей, по результатам обсуждения, в соответствии с правилами русского языка относительно правил склонения литовских имён. У нас ведь теперь говорят «Альгирдас Бразаускас», а не «Ольгерд Бразовский», хотя, живи он на 1000 лет раньше — именно так его и называли бы. Теперь, пожалуйста, ещё раз скажите, чем именно Вы не довольны? --Kwasura 23:04, 20 июля 2010 (UTC)
- Всё просто. Литовские князья зовутся так, как принято в русской историографии (Витовт, Гедимин, Ольгерд, Кейстут и т.д.). Только это не моё требование, просто так положено. Названия типа «Орден Витаутаса Великого» вполне валидны. --Azgar 23:11, 20 июля 2010 (UTC)
- Всё как раз не просто. Как тогда предлагается разъяснить читателям, почему в одной и той же статье один и тот же человек назван двумя разными именами? --Kwasura 23:17, 20 июля 2010 (UTC)
- С помощью раздела "имя" в статьях, как это сделано в статье Ольгерд. По моему, получилось неплохо — конфликт был исчерпан. Читателям необязательно знать о нулевых окончаниях существительных именительного падежа и тому подобном. --Azgar 23:20, 20 июля 2010 (UTC)
- Конфликт не был исчерпан. Я не согласен с этим разделом, считаю, он высосан из пальца, с самого начала я предлагал другую форму преамбулы статьи «Ольгед», но тратить время на бесконечные споры и откаты в литовских статьях я никогда не собирался, и уже давно удалил их из своего списка наблюдения. Тем более раздел «имя» не нужен в статьях о литовских наградах. Есть человек, именем которого названа государственная награда, название которой, в свою очередь, по-литовски звучит в полном соответствии с рускими летописями — Гядимина, а не Гядиминаса. На этом фоне использование в статьях двух разных форм именён звучит, простите, абсурдно. Какие ещё будут предложения? Я действительно принимаю Ваши правки серьёзно. За Вами могут последовать и другие. Поэтому, лучше сразу обо всём договориться. --Kwasura 23:56, 20 июля 2010 (UTC)
- Спорить здесь не о чем. Литовский язык здесь не котируется. Русские имена князей: Гедимин (не Гядимин), Витовт (не Витоут), Ольгерд и т.д. В летописях, например, Гедимин обычно называется Гедимином или Едимином, Витовт почти всегда Витовт, Ольгерд почти всегда Ольгерд. В русской историографии есть общепринятое наименование и мы обязаны ему следовать. Литовский вавриант можно указывать в скобках. Если хотите, можете вынести на ВУ, однако там Вам скажут то же самое. --Azgar 09:23, 21 июля 2010 (UTC)
- Конфликт не был исчерпан. Я не согласен с этим разделом, считаю, он высосан из пальца, с самого начала я предлагал другую форму преамбулы статьи «Ольгед», но тратить время на бесконечные споры и откаты в литовских статьях я никогда не собирался, и уже давно удалил их из своего списка наблюдения. Тем более раздел «имя» не нужен в статьях о литовских наградах. Есть человек, именем которого названа государственная награда, название которой, в свою очередь, по-литовски звучит в полном соответствии с рускими летописями — Гядимина, а не Гядиминаса. На этом фоне использование в статьях двух разных форм именён звучит, простите, абсурдно. Какие ещё будут предложения? Я действительно принимаю Ваши правки серьёзно. За Вами могут последовать и другие. Поэтому, лучше сразу обо всём договориться. --Kwasura 23:56, 20 июля 2010 (UTC)
- С помощью раздела "имя" в статьях, как это сделано в статье Ольгерд. По моему, получилось неплохо — конфликт был исчерпан. Читателям необязательно знать о нулевых окончаниях существительных именительного падежа и тому подобном. --Azgar 23:20, 20 июля 2010 (UTC)
- Всё как раз не просто. Как тогда предлагается разъяснить читателям, почему в одной и той же статье один и тот же человек назван двумя разными именами? --Kwasura 23:17, 20 июля 2010 (UTC)
- Всё просто. Литовские князья зовутся так, как принято в русской историографии (Витовт, Гедимин, Ольгерд, Кейстут и т.д.). Только это не моё требование, просто так положено. Названия типа «Орден Витаутаса Великого» вполне валидны. --Azgar 23:11, 20 июля 2010 (UTC)
- Я не буду спорить. Я даже знаю почему и’менно их (литовских князей) так называют. Гядими’нас или Ви’таутас режут слух русскоязычному читателю только в именительном падеже единственного числа. Во всех других падежах это те же старые-добрые Гядими’н и Ви’таут. Именно поэтому, создавая статьи, я назвал их соответственно: «Орден Витаута Великого» и «Орден Великого князя Литовского Гядимина», в чём Вы и сами можете убедиться, просмотрев историю изменений. Однако, эта же история красноречиво свидетельствует и о переименовании статей, по результатам обсуждения, в соответствии с правилами русского языка относительно правил склонения литовских имён. У нас ведь теперь говорят «Альгирдас Бразаускас», а не «Ольгерд Бразовский», хотя, живи он на 1000 лет раньше — именно так его и называли бы. Теперь, пожалуйста, ещё раз скажите, чем именно Вы не довольны? --Kwasura 23:04, 20 июля 2010 (UTC)
Вы не поняли. Я же писал, что: На этом фоне использование в статьях двух разных форм именён звучит, простите, абсурдно. --Kwasura 09:36, 21 июля 2010 (UTC)
- Звучит нормально. Такое бывает сплошь и рядом. Тем более имя одно, просто две разные формы. Известно одно, в русской историографии никаких Витаутасов, Гядиминов и т.д. и т.п. не существует, а мы следуем АИ. --Azgar 09:45, 21 июля 2010 (UTC)
- Как вижу, у нас с Вами пока что совершенно противоположное представление о том, как должны выглядеть эти статьи. Необходимо найти какой-то компромисс, который устроил бы нас обоих. Что предложите? Какая, кстати, у Вас концепция, относительно содержания статей? --Kwasura 22:57, 21 июля 2010 (UTC)
- Я не понимаю, с чем Вы не согласны. О каких статьях идёт речь? О наградах? С наградами просто - следуем русскоязычным АИ, то есть название полулитовско-полурусское (Орден вел. кн. Гядиминаса и т.д.), вернее какое хотите, награды меня мало интересуют. При именовании вел. кн. лит. должны использоваться принятые в русской историографии нормы. Все остальные формы имён должны быть на втором плане (польские, литовские, белорусские и т.д.). Здесь не о чем говорить, ибо это очевидно, и заложено в Пяти столпах Википедии. --Azgar 23:14, 21 июля 2010 (UTC)
- А изложено ли в пяти столпах Википедии то, чтобы одного и того же человека упоминали в одной и той же стьтье под двумя разными именами? Или на это есть какие-то другие правила? --Kwasura 23:55, 21 июля 2010 (UTC)
- Нет правил. Лично я в этом проблемы не вижу, можно написать комментарий в примечаниях. Сути это не меняет, так как в отечественной историографии нет этого двойного именования. --Azgar 00:00, 22 июля 2010 (UTC)
- В отечественной историографии нет, а в отечественной Википедии — есть. Странно. --Kwasura 00:23, 22 июля 2010 (UTC)
- Википедия должна следовать источникам, т.е. историографии. "Неправильные" названия надо заменить на принятые. --Azgar 08:53, 22 июля 2010 (UTC)
- В отечественной историографии нет, а в отечественной Википедии — есть. Странно. --Kwasura 00:23, 22 июля 2010 (UTC)
- Нет правил. Лично я в этом проблемы не вижу, можно написать комментарий в примечаниях. Сути это не меняет, так как в отечественной историографии нет этого двойного именования. --Azgar 00:00, 22 июля 2010 (UTC)
- А изложено ли в пяти столпах Википедии то, чтобы одного и того же человека упоминали в одной и той же стьтье под двумя разными именами? Или на это есть какие-то другие правила? --Kwasura 23:55, 21 июля 2010 (UTC)
- Я не понимаю, с чем Вы не согласны. О каких статьях идёт речь? О наградах? С наградами просто - следуем русскоязычным АИ, то есть название полулитовско-полурусское (Орден вел. кн. Гядиминаса и т.д.), вернее какое хотите, награды меня мало интересуют. При именовании вел. кн. лит. должны использоваться принятые в русской историографии нормы. Все остальные формы имён должны быть на втором плане (польские, литовские, белорусские и т.д.). Здесь не о чем говорить, ибо это очевидно, и заложено в Пяти столпах Википедии. --Azgar 23:14, 21 июля 2010 (UTC)
- Как вижу, у нас с Вами пока что совершенно противоположное представление о том, как должны выглядеть эти статьи. Необходимо найти какой-то компромисс, который устроил бы нас обоих. Что предложите? Какая, кстати, у Вас концепция, относительно содержания статей? --Kwasura 22:57, 21 июля 2010 (UTC)
Статьи уже были переименованы. Не думаю, что кто-то переименует их назад. Я сейчас думаю над тем, как сделать статьи более точными и нейтральными. --Kwasura 10:02, 22 июля 2010 (UTC)
- Единственное моё требование (и требование правил) это использования в тексте статей принятых русских наименований великих князей. В статьях на литовскую тематику литовский вариант имени можно указать в скобках, во так: Гедимин (лит. Гядиминас). --Azgar 10:06, 22 июля 2010 (UTC)
- Предлагаю сделать несколько иначе, хотя результат будет тот же. Посмотрите последние правки. Соглассны? --Kwasura 10:21, 22 июля 2010 (UTC)
- Нет, результат противоположный. На первом месте должно быть принятое название, а литовский вариант только как пояснение (в скобках или в примечаниях). Информации об употреблении тех или иных имён в летописях место в статьях о самих князьях. --Azgar 10:23, 22 июля 2010 (UTC)
- Не согласен с Вами. Деатали статье, отнюдь, не мешают. Жду когда вы смените свой воинственный настрой на нечто белее созидательное. --Kwasura 11:40, 22 июля 2010 (UTC)
- Сделайте всё как положено (по правилам, это не я придумал), и источник моих претензий иссякнет. --Azgar 11:42, 22 июля 2010 (UTC)
- Вы явно требуете больше, чем положенно по-правилам. Причём о каком-либо компромиссе с Вашей стороны и речи не идёт. Это уже нарушает другое правило — НТЗ. То, что по-Вашему должно быть удалено, по-моему — полезное правка, улучшающая понимание того, почему в статьях один и тот же человек назван по-разному. Начинаю подозревать Вас во враждебности. Развейте мои опасения и предложите, наконец, хоть что-нибудь. --Kwasura 11:56, 22 июля 2010 (UTC)
- Я уже предлагал: схема типа Гедимин (лит. Гядиминас) или Гедимин<ref>В литовской историографии — Гядиминас.</ref>. Это и есть компромиссный вариант, ведь по сути достаточно только общепринятого Гедимин, однако я не против указания литовского варианта как дополнения. Правила требуют следовать АИ, в данном случае АИ - работы авторитетных историков вроде Пушуто, Любавского и др. --Azgar 12:03, 22 июля 2010 (UTC)
- Вы явно требуете больше, чем положенно по-правилам. Причём о каком-либо компромиссе с Вашей стороны и речи не идёт. Это уже нарушает другое правило — НТЗ. То, что по-Вашему должно быть удалено, по-моему — полезное правка, улучшающая понимание того, почему в статьях один и тот же человек назван по-разному. Начинаю подозревать Вас во враждебности. Развейте мои опасения и предложите, наконец, хоть что-нибудь. --Kwasura 11:56, 22 июля 2010 (UTC)
- Сделайте всё как положено (по правилам, это не я придумал), и источник моих претензий иссякнет. --Azgar 11:42, 22 июля 2010 (UTC)
- Не согласен с Вами. Деатали статье, отнюдь, не мешают. Жду когда вы смените свой воинственный настрой на нечто белее созидательное. --Kwasura 11:40, 22 июля 2010 (UTC)
- Нет, результат противоположный. На первом месте должно быть принятое название, а литовский вариант только как пояснение (в скобках или в примечаниях). Информации об употреблении тех или иных имён в летописях место в статьях о самих князьях. --Azgar 10:23, 22 июля 2010 (UTC)
- Предлагаю сделать несколько иначе, хотя результат будет тот же. Посмотрите последние правки. Соглассны? --Kwasura 10:21, 22 июля 2010 (UTC)
Ну, только не второй вариант. Первый вариант лучше, надо только договориться как будет выглядеть целое предложение. --Kwasura 15:48, 22 июля 2010 (UTC)
- ... в честь великого князя литовского Гедимина (лит. Гядиминас). Вот так, я полагаю. --Azgar 15:55, 22 июля 2010 (UTC)
- Великий князь литовский — всё с маленькой буквы? --Kwasura 19:17, 22 июля 2010 (UTC)
- Да, с маленькой. Это титул. Великое княжество Литовское и великий князь литовский (российский вариант, в белорусском можно по-разному). --Azgar 20:14, 22 июля 2010 (UTC)
- У меня одно место не стыкуется. По-литовски будет не ...в честь великого князя литовского Гедимина (лит. Гядиминас), а ...в честь великого князя литовского Гедимина (лит. Гядимина). --Kwasura 21:01, 22 июля 2010 (UTC)
- Не суть важно. Хотя вообще-то я имел в виду не собственно литовский язык, а литовский вариант имени. т.е. Гядиминас, о Гядиминасе, кому - Гядиминасу и т.д. Склонения по правилам русского языка, вариант имени - литовский. Повторю: мне не суть важно, литовский за два года я так и не выучил. --Azgar 21:06, 22 июля 2010 (UTC)
- Мда, надо подумать, как бы лучше воду и масло смешать... --Kwasura 21:37, 22 июля 2010 (UTC)
- Я Вас не тороплю. --Azgar 21:42, 22 июля 2010 (UTC)
- Мда, надо подумать, как бы лучше воду и масло смешать... --Kwasura 21:37, 22 июля 2010 (UTC)
- Не суть важно. Хотя вообще-то я имел в виду не собственно литовский язык, а литовский вариант имени. т.е. Гядиминас, о Гядиминасе, кому - Гядиминасу и т.д. Склонения по правилам русского языка, вариант имени - литовский. Повторю: мне не суть важно, литовский за два года я так и не выучил. --Azgar 21:06, 22 июля 2010 (UTC)
- У меня одно место не стыкуется. По-литовски будет не ...в честь великого князя литовского Гедимина (лит. Гядиминас), а ...в честь великого князя литовского Гедимина (лит. Гядимина). --Kwasura 21:01, 22 июля 2010 (UTC)
- Да, с маленькой. Это титул. Великое княжество Литовское и великий князь литовский (российский вариант, в белорусском можно по-разному). --Azgar 20:14, 22 июля 2010 (UTC)
- Великий князь литовский — всё с маленькой буквы? --Kwasura 19:17, 22 июля 2010 (UTC)
А если так? --Kwasura 21:55, 22 июля 2010 (UTC)
- Почти. «В летописях упоминаемый как Гедиминъ или Едиманъ — великий князь литовский, правил с 1316 по 1341 год.» — лишнее, предмет статьи не личность князя, а награда. --Azgar 21:58, 22 июля 2010 (UTC)
- Уточнение ещё никому не помешало. Предлагаю оставить как есть. --Kwasura 22:01, 22 июля 2010 (UTC)
- Все-таки уберите. Это действительно лишнее, есть же внутренняя ссылка на Гедимин. Лучше дополните её. Тем более, на это дополнение нет АИ. --Azgar 22:03, 22 июля 2010 (UTC)
- Что значит ...на это дополнение нет АИ.? И что именно нужно дополнить. --Kwasura 22:58, 22 июля 2010 (UTC)
- Дополнить статью Гедимин. Нет АИ на примечание. --Azgar 23:25, 22 июля 2010 (UTC)
- На какое именно примечание? --Kwasura 13:27, 23 июля 2010 (UTC)
- На это: «Гядими́нас (лит. Gediminas), в летописях упоминаемый как Гедиминъ или Едиманъ — великий князь литовский, правил с 1316 по 1341 год.» И вообще, что-то Вы перемудрили, надо переделать. Просто оставить "Гедимин" и не мудрить почём зря. --Azgar 13:39, 23 июля 2010 (UTC)
- На какое именно примечание? --Kwasura 13:27, 23 июля 2010 (UTC)
- Дополнить статью Гедимин. Нет АИ на примечание. --Azgar 23:25, 22 июля 2010 (UTC)
- Что значит ...на это дополнение нет АИ.? И что именно нужно дополнить. --Kwasura 22:58, 22 июля 2010 (UTC)
- Все-таки уберите. Это действительно лишнее, есть же внутренняя ссылка на Гедимин. Лучше дополните её. Тем более, на это дополнение нет АИ. --Azgar 22:03, 22 июля 2010 (UTC)
- Уточнение ещё никому не помешало. Предлагаю оставить как есть. --Kwasura 22:01, 22 июля 2010 (UTC)
На что именно на это? Ваше замечание про «мудрить» я тоже не понимаю. Не могли бы Вы уточнить? --Kwasura 13:49, 23 июля 2010 (UTC)
- Нужен источник на подобные утверждения: «... в летописях упоминаемый как Гедиминъ или Едиманъ». Намудрили ужасно. Посему «Гядиминаса» у Вас помечено как "на русском языке"? Это не русский. Давайте так: "...в честь в.к.л. Гедимина (лит. ????)" - в скобках укажите как считаете нужным, а примечание уберите - лишнее. --Azgar 14:33, 23 июля 2010 (UTC)
- Теперь яснее. Хорошо, так как именно Гядиминас упоминается в летописях? Помогите с идентификацией. (лит. ????) в родительном падеже будет именно Гядимина, именно так статья первоначально и называлась. Гядимина-са или Гедимина-са — это уже русский язык, по-литовски так нельзя сказать. Литовское Гядимина Киркила по-русски будет Гедиминаса Киркиласа. --Kwasura 22:09, 23 июля 2010 (UTC)
- В летописях? Смотря в каких, обычно именно так, как Вы и указали. Но мое мнение не является авторитетным, нужно подтверждение из какого-нибудь академического издания. Иностранные названия склоняются по правилам русского языка, но при этом остаются иностранными. Лит. им. падеж ед. ч. - Гядиминас -> русск. род. пад. ед. ч. Гядиминаса. Т.е. основа литовская, но склонённая по правилам русского языка. Хотя лучше обратитесь к профессионалам, я профан в лингвистике. --Azgar 22:18, 23 июля 2010 (UTC)
- Признаться, думал мы уже закончили это обсуждение. Ставя точки над i, считаю данный вариант компромиссным. Что-либо другое — уже будет перегибом в ту или иную сторону. Если не согласны — предложите свой компромисс. --Kwasura 12:27, 29 июля 2010 (UTC)
- См. выше. Я уже предлагал и указывал на ошибки в теперешнем варианте. Вы написали Гедиминас под тегом «на русском языке», это неприемлемо, т.к. к русскому языку это отношения не имеет. Пояснение в виде примечания не нужно, как как не раскрывает тему статьи (награду) и, соответственно нарушает правила. Кроме того, на примечание нет АИ. Постулаты: вариант Гедимин (русский) должен быть на первом месте, литовский вариант в нужном падеже (иностранные слова в русском языке склоняются только по правилам русского языка) Орден кого? - Гедиминаса. Всё остальное суть излишество и не несёт необходимой смысловой нагрузки. Если вынести на суд сообщества (скажем, ВП:ВУ), результат будет аналогичным, так как он логично вытекает из правил и рекомендаций раздела. --Azgar 12:34, 29 июля 2010 (UTC)
- Скажите, зачем Вы замалчиваете то, что князья названы в статьях под двумя разными именами. Вы не видете в этом проблемы, допустим, но зачем же удалять уточняющие комментарии под предлогом отсутствия авторитетных источников? Я не заметил у Вас подобного рвения в статьях о самих князьях, хотя Вы уже сделали там не одну правку. Далее Вы пишете: Вы написали Гедиминас под тегом «на русском языке», это неприемлемо, так как к русскому языку это отношения не имеет. — ещё раз отвечаю: это не имеет отношения именно к литовскому языку, так как по-литовски ни в именительном ни в каком-либо падеже так не говорят. Это чисто русский вариянт произношения, закрепившийся, кстати, не так давно (Вы и сами знаете, что раньше писали Гедимин и Гедимина). Далее: Пояснение в виде примечания не нужно, как как не раскрывает тему статьи (награду) и, соответственно нарушает правила. ?!? Пояснение, нарушающее правило?!? Интересно, как Вы себе это представляете? Ваши дальнейшие лингвистические умозаключения я, честно говоря, не совсем понял. А именно — про нужный падеж. Я уже привёл все возможные варианты, и, тем не менее, Вы не довольны. Продолжает смущать то, что Вы, каки прежде, предлагаете рубить, но компромиссного решения я от Вас так и не услышал. --Kwasura 16:49, 29 июля 2010 (UTC)
- Википедия следует АИ, это одно из основных правил проекта. Русскоязычная историография приводит имя князей как Гедимин, Витовт, Ольгерд, Кейстут и т.д. Всё остальное уже излишество. Литовский вариант может даваться исключительно в виде пояснения, так как для части малой участников князья известны под их литовскими именами. Иностранные же слова склоняются по правилам русского языка. По правиллам литовского языка в русскоязычной Википедии не склоняется ничего. Т.е. Гядиминас, Гядиминаса, Гядиминасу, о Гядиминасе и т.д. Это и есть литовский вариант. Повторюсь: склонения литовского языка не играют роли. Кроме того, любая статья должна описывать её предмет и не более, для великих князей литовских существуют отдельные статьи. Свой вариант я уже предлагал: ... названа в честь... Гедимина (лит. Гядиминаса). Компромиссность этого варианта в том, что указана литовская форма имени (Гядиминас), хотя правильнее было бы ограничится только русским вариантом (Гедимин). Я по прежнему считаю, что спорить здесь не о чем. Данный проект осуществляется на русском языке и следует нормам и правилам русского языка. Именно поэтому мы имеет статью Белоруссия, а на Беларусь и т.д. --Azgar 22:33, 29 июля 2010 (UTC)
- Я с Вами и согласен и не согласен. Согласен в том, что: Википедия следует АИ, это одно из основных правил проекта. Русскоязычная историография приводит имя князей как Гедимин, Витовт, Ольгерд, Кейстут и т. д., Иностранные же слова склоняются по правилам русского языка. По правиллам литовского языка в русскоязычной Википедии не склоняется ничего., Данный проект осуществляется на русском языке и следует нормам и правилам русского языка.. А не согласен по следующим вопросам: Гядиминаса, Гядиминасу, о Гядиминасе и т. д. Это и есть литовский вариант., (лит. Гядиминаса), указана литовская форма имени (Гядиминас). Остальные Ваши утверждения нуждаются в комментариях, и я надеюсь нам удасться договориться. Ваши замечания что: Всё остальное уже излишество., для великих князей литовских существуют отдельные статьи., правильнее было бы ограничится только русским вариантом (Гедимин) — в принципе отвергают любые возможные комментарии и пояснения как излишние и ненужные. Не могу с этим согласиться. Пояснения ещё никому не помешали, а тем более, в таком щепетильном вопросе как имена литовских князей. --Kwasura 23:05, 29 июля 2010 (UTC)
- Если сумеете найти АИ на пояснение, то вполне можно оставить. Хотя надо указать, как князья известны не только в летописях, но в исторических источниках как таковых (немецких хрониках, у Длугоша, в документах и переписки, в апостольской нунциатуре и т.д.). Что нам даёт информация только об летописных вариантах мне непонятно, тем более это статьи о наградах. Неизменным остается то, что русские варианты должны доминировать: исправьте, пожалуйста, сами (чтобы не вызывать войну правок). --Azgar 23:11, 29 июля 2010 (UTC)
- ОК, а разве летописи и хроники это не одно и то же? --Kwasura 22:39, 30 июля 2010 (UTC)
- Нет, не одно и то же, хотя разница условна. В летописях (рочниках, анналах) события излагаются под определённым годом, в хрониках превалирует сюжет. --Azgar 23:20, 30 июля 2010 (UTC)
- Хронос — по-гречески — «время». Или «лета», если хотите. Таким образом, этимологически хроника = летопись. --Kwasura 14:37, 31 июля 2010 (UTC)
- Вы думаете я этого не знаю? Разница в форме, а не в этимологии и происхождении. Но мы не на уроке источниковедения, так что неважно. --Azgar 14:46, 31 июля 2010 (UTC)
- Хронос — по-гречески — «время». Или «лета», если хотите. Таким образом, этимологически хроника = летопись. --Kwasura 14:37, 31 июля 2010 (UTC)
- Нет, не одно и то же, хотя разница условна. В летописях (рочниках, анналах) события излагаются под определённым годом, в хрониках превалирует сюжет. --Azgar 23:20, 30 июля 2010 (UTC)
- ОК, а разве летописи и хроники это не одно и то же? --Kwasura 22:39, 30 июля 2010 (UTC)
- Если сумеете найти АИ на пояснение, то вполне можно оставить. Хотя надо указать, как князья известны не только в летописях, но в исторических источниках как таковых (немецких хрониках, у Длугоша, в документах и переписки, в апостольской нунциатуре и т.д.). Что нам даёт информация только об летописных вариантах мне непонятно, тем более это статьи о наградах. Неизменным остается то, что русские варианты должны доминировать: исправьте, пожалуйста, сами (чтобы не вызывать войну правок). --Azgar 23:11, 29 июля 2010 (UTC)
- Я с Вами и согласен и не согласен. Согласен в том, что: Википедия следует АИ, это одно из основных правил проекта. Русскоязычная историография приводит имя князей как Гедимин, Витовт, Ольгерд, Кейстут и т. д., Иностранные же слова склоняются по правилам русского языка. По правиллам литовского языка в русскоязычной Википедии не склоняется ничего., Данный проект осуществляется на русском языке и следует нормам и правилам русского языка.. А не согласен по следующим вопросам: Гядиминаса, Гядиминасу, о Гядиминасе и т. д. Это и есть литовский вариант., (лит. Гядиминаса), указана литовская форма имени (Гядиминас). Остальные Ваши утверждения нуждаются в комментариях, и я надеюсь нам удасться договориться. Ваши замечания что: Всё остальное уже излишество., для великих князей литовских существуют отдельные статьи., правильнее было бы ограничится только русским вариантом (Гедимин) — в принципе отвергают любые возможные комментарии и пояснения как излишние и ненужные. Не могу с этим согласиться. Пояснения ещё никому не помешали, а тем более, в таком щепетильном вопросе как имена литовских князей. --Kwasura 23:05, 29 июля 2010 (UTC)
- Википедия следует АИ, это одно из основных правил проекта. Русскоязычная историография приводит имя князей как Гедимин, Витовт, Ольгерд, Кейстут и т.д. Всё остальное уже излишество. Литовский вариант может даваться исключительно в виде пояснения, так как для части малой участников князья известны под их литовскими именами. Иностранные же слова склоняются по правилам русского языка. По правиллам литовского языка в русскоязычной Википедии не склоняется ничего. Т.е. Гядиминас, Гядиминаса, Гядиминасу, о Гядиминасе и т.д. Это и есть литовский вариант. Повторюсь: склонения литовского языка не играют роли. Кроме того, любая статья должна описывать её предмет и не более, для великих князей литовских существуют отдельные статьи. Свой вариант я уже предлагал: ... названа в честь... Гедимина (лит. Гядиминаса). Компромиссность этого варианта в том, что указана литовская форма имени (Гядиминас), хотя правильнее было бы ограничится только русским вариантом (Гедимин). Я по прежнему считаю, что спорить здесь не о чем. Данный проект осуществляется на русском языке и следует нормам и правилам русского языка. Именно поэтому мы имеет статью Белоруссия, а на Беларусь и т.д. --Azgar 22:33, 29 июля 2010 (UTC)
- Скажите, зачем Вы замалчиваете то, что князья названы в статьях под двумя разными именами. Вы не видете в этом проблемы, допустим, но зачем же удалять уточняющие комментарии под предлогом отсутствия авторитетных источников? Я не заметил у Вас подобного рвения в статьях о самих князьях, хотя Вы уже сделали там не одну правку. Далее Вы пишете: Вы написали Гедиминас под тегом «на русском языке», это неприемлемо, так как к русскому языку это отношения не имеет. — ещё раз отвечаю: это не имеет отношения именно к литовскому языку, так как по-литовски ни в именительном ни в каком-либо падеже так не говорят. Это чисто русский вариянт произношения, закрепившийся, кстати, не так давно (Вы и сами знаете, что раньше писали Гедимин и Гедимина). Далее: Пояснение в виде примечания не нужно, как как не раскрывает тему статьи (награду) и, соответственно нарушает правила. ?!? Пояснение, нарушающее правило?!? Интересно, как Вы себе это представляете? Ваши дальнейшие лингвистические умозаключения я, честно говоря, не совсем понял. А именно — про нужный падеж. Я уже привёл все возможные варианты, и, тем не менее, Вы не довольны. Продолжает смущать то, что Вы, каки прежде, предлагаете рубить, но компромиссного решения я от Вас так и не услышал. --Kwasura 16:49, 29 июля 2010 (UTC)
- См. выше. Я уже предлагал и указывал на ошибки в теперешнем варианте. Вы написали Гедиминас под тегом «на русском языке», это неприемлемо, т.к. к русскому языку это отношения не имеет. Пояснение в виде примечания не нужно, как как не раскрывает тему статьи (награду) и, соответственно нарушает правила. Кроме того, на примечание нет АИ. Постулаты: вариант Гедимин (русский) должен быть на первом месте, литовский вариант в нужном падеже (иностранные слова в русском языке склоняются только по правилам русского языка) Орден кого? - Гедиминаса. Всё остальное суть излишество и не несёт необходимой смысловой нагрузки. Если вынести на суд сообщества (скажем, ВП:ВУ), результат будет аналогичным, так как он логично вытекает из правил и рекомендаций раздела. --Azgar 12:34, 29 июля 2010 (UTC)
- Признаться, думал мы уже закончили это обсуждение. Ставя точки над i, считаю данный вариант компромиссным. Что-либо другое — уже будет перегибом в ту или иную сторону. Если не согласны — предложите свой компромисс. --Kwasura 12:27, 29 июля 2010 (UTC)
- В летописях? Смотря в каких, обычно именно так, как Вы и указали. Но мое мнение не является авторитетным, нужно подтверждение из какого-нибудь академического издания. Иностранные названия склоняются по правилам русского языка, но при этом остаются иностранными. Лит. им. падеж ед. ч. - Гядиминас -> русск. род. пад. ед. ч. Гядиминаса. Т.е. основа литовская, но склонённая по правилам русского языка. Хотя лучше обратитесь к профессионалам, я профан в лингвистике. --Azgar 22:18, 23 июля 2010 (UTC)
- Теперь яснее. Хорошо, так как именно Гядиминас упоминается в летописях? Помогите с идентификацией. (лит. ????) в родительном падеже будет именно Гядимина, именно так статья первоначально и называлась. Гядимина-са или Гедимина-са — это уже русский язык, по-литовски так нельзя сказать. Литовское Гядимина Киркила по-русски будет Гедиминаса Киркиласа. --Kwasura 22:09, 23 июля 2010 (UTC)
Кнопка [править]
[править код](разн. | история) . . Википедия:Форум/Предложения; 23:34 . . (+673) . . Azgar (обсуждение | вклад) (комментарий) Отчего вы не пользуетесь кнопкой [править] справа от заголовка обсуждения? А то с��едить не удобно. -- Abc82 09:38, 23 июля 2010 (UTC)
- У меня включен гаджет редактирования по нажатию правой клавиши мыши. Это проблема? --Azgar 09:40, 23 июля 2010 (UTC)
- Если бы всё было в порядке, я бы не стал беспокоить. Тогда можно правой кнопкой по названию раздела тыкать, или почему-то это не удобно? -- Abc82 12:51, 23 июля 2010 (UTC)
- Я Вас не понимаю... --Azgar 12:55, 23 июля 2010 (UTC)
- Можете ли задать вопрос? -- Abc82 15:53, 23 июля 2010 (UTC)
- Могу. Какой вопрос Вам задать? --Azgar 15:55, 23 июля 2010 (UTC)
- Abc82 16:18, 23 июля 2010 (UTC)
- Спасибо за то, что решили меня потроллить. --Azgar 17:27, 23 июля 2010 (UTC)
- На здоровье. -- Abc82 18:17, 23 июля 2010 (UTC)
- Возьму два. --Azgar 18:19, 23 июля 2010 (UTC)
- Abc82 18:34, 23 июля 2010 (UTC)
- И как к таким действиям относится администрация? Вы всё-таки правите чужую страницу обсуждения, а не страницу для толстого, убогого троллинга. Прекратите. --Azgar 18:40, 23 июля 2010 (UTC)
- Прекращаю. -- Abc82 08:58, 25 июля 2010 (UTC)
- И как к таким действиям относится администрация? Вы всё-таки правите чужую страницу обсуждения, а не страницу для толстого, убогого троллинга. Прекратите. --Azgar 18:40, 23 июля 2010 (UTC)
- Abc82 18:34, 23 июля 2010 (UTC)
- Возьму два. --Azgar 18:19, 23 июля 2010 (UTC)
- На здоровье. -- Abc82 18:17, 23 июля 2010 (UTC)
- Спасибо за то, что решили меня потроллить. --Azgar 17:27, 23 июля 2010 (UTC)
- Abc82 16:18, 23 июля 2010 (UTC)
- Могу. Какой вопрос Вам задать? --Azgar 15:55, 23 июля 2010 (UTC)
- Можете ли задать вопрос? -- Abc82 15:53, 23 июля 2010 (UTC)
- Я Вас не понимаю... --Azgar 12:55, 23 июля 2010 (UTC)
- Если бы всё было в порядке, я бы не стал беспокоить. Тогда можно правой кнопкой по названию раздела тыкать, или почему-то это не удобно? -- Abc82 12:51, 23 июля 2010 (UTC)
Вопрос
[править код]Может, вы знаете какую-нибудь авторитетную книжку о белорусском государственном флаге после 1995 года? На сайте Национальной библиотеки нашёл книгу Рассадина С.Е., доктора исторических наук. Но только одна и маленькая. Ang15 08:11, 29 июля 2010 (UTC)
- Нет, не знаю. Про Рассадина статья есть в Вике. --Azgar 11:14, 29 июля 2010 (UTC)
Герб СБШ
[править код]Здравствуйте, уважаемый Azgar! Подскажите пожалуйста, что в правке лицензии лучше ввести, не могу правильно разобраться. Если можно, хочу Вас попросить это сделать самому, похоже, Вы лучше меня в этом разбираетесь. Спасибо, --Грушецкий Олег 05:50, 7 августа 2010 (UTC)
- Сделал. С Викисклада (коммонз) файл будет удалён (там можно использовать только свободные изображения). --Azgar 12:03, 7 августа 2010 (UTC)
- Благодарю, очень хочется поддержать эту статью, как и человека, и, по возможности - улучшить. По правде, не понимаю, что на неё (или на него) так ополчились. Если Вас ещё не затруднит, не разъясните в кратце про свободные изображения и не свободные изображения. Свободные - это то, что сфотографировал сам, а не свободные - всё остальное, включая гербы, организаций, ВУЗов, военные нашивки, и всё в таком духе? Или что-то ещё?--Грушецкий Олег 19:37, 7 августа 2010 (UTC)
- Мне тоже не нравится когда сообщество так реагирует на специалистов. Во многом Википедия работает на усреднённого читателя и предоставляет какие же посредственные усреднённые знания. Настоящих специалистов, пишущих статьи по своей проффесиональной теме здесь почти нет. В академической среде Википедия пользуется лишь дурной славой. По поводу изображений, можно и нужно почитать ВП:Иллюстрирование. Свободные изображения те, авторские права на которые принадлежат обществу (общественное достояние) или автор сам разрешил использовать их в любых целях, в том числе коммерческих. Все другие - несвободные. --Azgar 20:49, 7 августа 2010 (UTC)
- Благодарю за разъяснение,--Грушецкий Олег 09:01, 8 августа 2010 (UTC)
Добрый вечер
[править код]Хотел бы выразить респект в связи с началом труда по описанию гражданских войн в ВКЛ, а также предложить посмотреть вопрос о литовской митрополии[1]--Max 16:25, 7 августа 2010 (UTC)
- Я от этой темы далёк. Конфессиональные разборки меня мало интересуют, как и религия вообще. А по теме гражданских войн в ВКЛ буду продолжать работу (статью о первой войне буду выставлять в хорошие). Присоединяйтесь к рецензированию (Википедия:Рецензирование/Гражданская_война_в_Великом_княжестве_Литовском_(1381—1384)). --Azgar 16:30, 7 августа 2010 (UTC)
- Статья впечатляет, но к сожалению недостаточно владею материалом, чтобы оценивать...А статью о войне Свидригайло с Сигизмундом планируете?:)--Max 16:55, 16 августа 2010 (UTC)
- Планирую, но моё свободное лето подходит к концу. Возможно, ещё успею написать о гражданской войне 1389-1392 годов. Чтобы написать хорошую статью о войне 30-х годов придётся на месяц зарыться в библиотеку, так как англо-литовский вариант меня не слишклм устраивает. --Azgar 16:58, 16 августа 2010 (UTC)
- Статья впечатляет, но к сожалению недостаточно владею материалом, чтобы оценивать...А статью о войне Свидригайло с Сигизмундом планируете?:)--Max 16:55, 16 августа 2010 (UTC)
Это была викификация, сейчас ссылки опять стали красными. Тогда нужно переименовывать конечные страницы--Max 12:52, 17 августа 2010 (UTC)
- Конечно. Надо сделать новые редиректы правильные с точки зрения русского языка. --Azgar 12:53, 17 августа 2010 (UTC)
- Но в первичных источниках князья именуются с большой буквы Юрья же князя великого Суждальского не бы в том свЕтЕ--Max 17:57, 17 августа 2010 (UTC)
- Википедия основывается на вторичных источниках. Грамота.ру вполне авторитетна. --Azgar 18:00, 17 августа 2010 (UTC)
- Но в первичных источниках князья именуются с большой буквы Юрья же князя великого Суждальского не бы в том свЕтЕ--Max 17:57, 17 августа 2010 (UTC)
- Конечно. Надо сделать новые редиректы правильные с точки зрения русского языка. --Azgar 12:53, 17 августа 2010 (UTC)
- Когда голосовали по правилу именования статей о русских князьях, остановились на маленькой букве, но это для уточнения в скобках, которое используется здесь и сейчас. А титул многовековой давности не может меняться исходя из теперешних правил имхо. Потом есть вторичные источники собственно по истории, на них Википедия основывается в статьях по истории. Как найти на грамоте этот вопрос, в описании правки не видно? На мой взгляд, такое в одностороннем порядке решать нельзя, потребуются десятки переименований--Max 18:06, 17 августа 2010 (UTC)
- В правилах русского языка всё достаточно чётко. Я не лингвист, но осознаю, что титулы наподобие великий князь литовский пишутся с маленькой буквы. Вот АИ: Лопатин В. В., Нечаева И. В., Чельцова Л. К. Как правильно? С большой буквы или с маленькой?: Орфографический словарь. М., 2002. Подходящие ответы грамоты ищите с помощью поисковых машин (google и т.п.). Справочная служба русского языка даёт аналогичные рекомендации. --Azgar 21:38, 17 августа 2010 (UTC)
- Последний вопрос: а великое княжество Литовское? А Михаил Черниговский? А Василий Шуйский?--Max 14:50, 18 августа 2010 (UTC)
- Великое княжество Литовское (в РБ — Великое Княжество Литовское), Михаил Черниговский, но черниговский князь (то есть Черниговский выступает как часть имени собственного; аналогично — Андрей Полоцкий), князь вяземский (титул: правитель Вяземского княжества), князь Вяземский (то есть из Вяземских), Василий Шуйский (часть имени), Правило простое — имена с большой буквы, титулы с маленькой (то есть Ольгерд Литовский и Ольгерд, князь литовский). Если что, обращайтесь.--Azgar 15:00, 18 августа 2010 (UTC) --Azgar 15:00, 18 августа 2010 (UTC)
- Вы меня успокоили)--Max 15:03, 18 августа 2010 (UTC)
- А Вы думали, я предлагаю начать массовые переименования? Просто титулы стоит писать со сточной буквы, нового здесь ничего нет. Для примера, посмотрите бумажные энциклопедии. --Azgar 15:08, 18 августа 2010 (UTC)
- Вы меня успокоили)--Max 15:03, 18 августа 2010 (UTC)
- Великое княжество Литовское (в РБ — Великое Княжество Литовское), Михаил Черниговский, но черниговский князь (то есть Черниговский выступает как часть имени собственного; аналогично — Андрей Полоцкий), князь вяземский (титул: правитель Вяземского княжества), князь Вяземский (то есть из Вяземских), Василий Шуйский (часть имени), Правило простое — имена с большой буквы, титулы с маленькой (то есть Ольгерд Литовский и Ольгерд, князь литовский). Если что, обращайтесь.--Azgar 15:00, 18 августа 2010 (UTC) --Azgar 15:00, 18 августа 2010 (UTC)
- Последний вопрос: а великое княжество Литовское? А Михаил Черниговский? А Василий Шуйский?--Max 14:50, 18 августа 2010 (UTC)
- В правилах русского языка всё достаточно чётко. Я не лингвист, но осознаю, что титулы наподобие великий князь литовский пишутся с маленькой буквы. Вот АИ: Лопатин В. В., Нечаева И. В., Чельцова Л. К. Как правильно? С большой буквы или с маленькой?: Орфографический словарь. М., 2002. Подходящие ответы грамоты ищите с помощью поисковых машин (google и т.п.). Справочная служба русского языка даёт аналогичные рекомендации. --Azgar 21:38, 17 августа 2010 (UTC)
Bocianski
[править код]Добрый день! По-моему, Вы не заметили предлога «о». :) --Воевода 12:06, 15 августа 2010 (UTC)
- Упс, прошу прощения. --Azgar 12:10, 15 августа 2010 (UTC)
- Не хотели бы вы написать ещё одну статью о гражданской войне в Великом княжестве Литовском . 83.237.44.121 18:59, 21 августа 2010 (UTC)
- Хочу, и когда-нибудь напишу. Но не сегодня... и не завтра. Это самая "сложная" война.--Azgar 19:16, 21 августа 2010 (UTC)
- Не хотели бы вы написать ещё одну статью о гражданской войне в Великом княжестве Литовском . 83.237.44.121 18:59, 21 августа 2010 (UTC)
Генеалогическое древо
[править код]Кстати, для построения генеалогических древ удобнее использовать специальные шаблоны, например {{familytree}}. Хотя кому как удобнее…-- Vladimir Solovjev обс 09:14, 22 августа 2010 (UTC)
- Знаю, см. Кобринские. Здесь же я не стал изобратать велосипед, а взял уже готовую форму из англ. Вики. Не знаю, нужно ли в таком случае ставить шаблон «перевед��нная статья». --Azgar 09:35, 22 августа 2010 (UTC)
О белорусском флаге
[править код]Здравствуйте. Переписал статью о белорусском флаге. Подумывал подать на рецензию, но потом вспомнил, что она довольно слабая и решил дать сперва почитать знающим людям. Если не затруднит, просмотрите статью на замечания. Ang15 15:50, 22 августа 2010 (UTC)
- Хорошо, посмотрю. --Azgar 15:51, 22 августа 2010 (UTC)
- Не знаю, с требованиями к спискам я не знаком. --Azgar 21:48, 23 августа 2010 (UTC)
- Ну вот я и понял, что понапрасну лучше голову не дурить. Ang15 14:49, 24 августа 2010 (UTC)
Раппорт
[править код]Перевод известной нам с вами статьи выполнен на 65%. Вес страницы достигает веса английской, однако это из-за того, что кириллица тяжёлая. Мне кажется пора начать оформлять рефы через шаблоны КНИГА и СТАТЬЯ. Стоит вопрос о добавлении в разделы graytable, что бы изображения были упорядочены. И всё было бы аккуратненько. \/\/ANWA 23:43, 24 августа 2010 (UTC)
- Хорошо, возможно не успею выполнить свою часть работы, так как через пару дней уезжаю примерно на месяц. В этот период, вероятно, править буду очень редко. --Azgar 11:45, 25 августа 2010 (UTC)
- В таком случае беру рефы и грейттейбл на себя. ПРиятного отдыха. \/\/ANWA 11:57, 25 августа 2010 (UTC)
- Скорей работы и учёбы, чем отдыха. Про статью не забуду в любом случае. --Azgar 11:59, 25 августа 2010 (UTC)
- Понятно. Хотелось бы услышать замечания по поводу идеи с грейтейбл. Её можно увидеть например в статье Дом с котами. Просто я не смогу дополнить слабенькую английскую версию своей инфой. И стиль изложения править сложно. А билиографичные ссылошки оформлю по вышшему классу. \/\/ANWA 12:03, 25 августа 2010 (UTC)
- У Вас, наверное, монобук. У меня вектор, а в векторе graytable смотрится не очень. Раньше я и сам её (таблицу) везде использовал, но теперь перешёл на <gallery> (см. Витовт). --Azgar 12:09, 25 августа 2010 (UTC)
- Я думаю было бы хорошо нарисовать одну галлерею с "командой" Свидригайло, другую с командой Сигизмунда. \/\/ANWA 12:21, 25 августа 2010 (UTC)
- Думаю, два-три изображения вполне хватит. Не люблю, когда много картинок в статьях по истории. Другое дело статьи о городе или о художнике. --Azgar 12:29, 25 августа 2010 (UTC)
- В таком случае беру рефы и грейттейбл на себя. ПРиятного отдыха. \/\/ANWA 11:57, 25 августа 2010 (UTC)
Не стоит переводить карту самому! Я уже начал перевод. \/\/ANWA 07:52, 26 августа 2010 (UTC)
- Хорошо. Правда, я её уже перевёл в Inksсape. Получилось не очень, так что Ваш ход. --Azgar 10:03, 26 августа 2010 (UTC)
- При переводе не забудьте: Вильна, Троки, Галиция (не Рутения), Великое княжество Московское, Новгородская республика, Молдавское княжество, Венгерское королевство, Королевство Польское. Т.е. не упрощённые текст, а официальное название. --Azgar 10:21, 26 августа 2010 (UTC)
- А с Пруссией и Ливонией как поступить. Может стоит выделить Клайпеду и Данциг. Думаю, стоит Ригу. А Грюнвальд-1410 выделять? \/\/ANWA 18:42, 26 августа 2010 (UTC)
- Грюнвальд - нет. Клайпеда - Мемель, Данциг - Гданьск. Надо использовать оригинальные названия, т.е. названия тех государств, в состав которых на данный момент входили эти города. Пруссия и Ливония - названия территорий (кегль такой же как и в Волыни и Мазовии) -Azgar 22:53, 26 августа 2010 (UTC).
- Рига? \/\/ANWA 23:03, 26 августа 2010 (UTC)
- Полезно (Рига). Но не следует стремиться обозначить все значительные города и исторические области, это сделает карту нечитаемой. --Azgar 23:07, 26 августа 2010 (UTC)
- Понятное дело))) Я отказался от Гданьска с Мемлем. Иначе Пруссии за названиями городов видно не будет)))) \/\/ANWA 23:17, 26 августа 2010 (UTC)
- Полезно (Рига). Но не следует стремиться обозначить все значительные города и исторические области, это сделает карту нечитаемой. --Azgar 23:07, 26 августа 2010 (UTC)
- Рига? \/\/ANWA 23:03, 26 августа 2010 (UTC)
- Грюнвальд - нет. Клайпеда - Мемель, Данциг - Гданьск. Надо использовать оригинальные названия, т.е. названия тех государств, в состав которых на данный момент входили эти города. Пруссия и Ливония - названия территорий (кегль такой же как и в Волыни и Мазовии) -Azgar 22:53, 26 августа 2010 (UTC).
- А с Пруссией и Ливонией как поступить. Может стоит выделить Клайпеду и Данциг. Думаю, стоит Ригу. А Грюнвальд-1410 выделять? \/\/ANWA 18:42, 26 августа 2010 (UTC)
- При переводе не забудьте: Вильна, Троки, Галиция (не Рутения), Великое княжество Московское, Новгородская республика, Молдавское княжество, Венгерское королевство, Королевство Польское. Т.е. не упрощённые текст, а официальное название. --Azgar 10:21, 26 августа 2010 (UTC)
Карта сделана! \/\/ANWA 09:13, 27 августа 2010 (UTC)
Это одно и то же? Если да, поставьте на ВП:КОБ. --Mitrius 12:08, 18 сентября 2010 (UTC)
- Моё предложение смотри на Обсуждение участника:Wanwa#Гражданская война в Великом княжестве Литовском (1431—1435) и Восстание Свидригайло. \/\/ANWA 06:35, 19 сентября 2010 (UTC)
- ОК. Отписался там же. --Azgar 16:02, 21 сентября 2010 (UTC)
Русские княжества
[править код]День добрый, я наконец-то учёл Ваши замечания (не дополняя). И если можно, вопрос. Кажется, Вы где-то обмолвились о том, что Ливонская война стала для ВКЛ причиной Люблинской унии. Можно ли так утверждать?--Max 13:38, 18 сентября 2010 (UTC)
- Вероятно нет, основная причина - польский империализм. А ливонская война явилась одним из факторов ослабивших Литву. Польская знать и высшее духовенство воспользовалась трудностями Литвы и склонила Сигизмунда совершить преступление - подарить Литву (население и земли) Польской короне.-- :-) AlexPin 22:48, 18 сентября 2010 (UTC)
- Действия русской короны странные. Сначала убит (буквально) Орден, и получены доп.проблемы. Потом убита (?) Литва, и получены ещё бОльшие проблемы. Сигизмунд в 1563 подтвердил равенство католиков и православных, Украина в 1569 переведена из ВКЛ в Польшу, наверно после этого и начались латинизация и полонизация на Украине--Max 06:45, 19 сентября 2010 (UTC)
- Просто русской короне (покрайней мере в то время) было все равно судьба русских земель. Ее целью было ослабление ВКЛ - главного конкурента Москвы.-- :-) AlexPin 07:27, 19 сентября 2010 (UTC)
- Пустые умозрения (т.е. ОРИССы). В историографии Ливонская война почти всегда называется причиной заключения Люблинской унии. Польский "империализм" (Польша не была даже капиталистическим государством, об империализме и речи быть не может... почитайте на досуге Маркса) существовал и раньше. Всё просто: Ливонская война столь ослабила позиции антипольской части дворянства Великого княжества, что сопротивление давно подготавливаемой унии фактически сошло на нет. Впрочем, вскоре после заключения унии антипольские позиции снова окрепли (см. III литовский статут, миссия Леона Сапеги в Москву и т.д.). --Azgar 15:37, 21 сентября 2010 (UTC)
- Просто русской короне (покрайней мере в то время) было все равно судьба русских земель. Ее целью было ослабление ВКЛ - главного конкурента Москвы.-- :-) AlexPin 07:27, 19 сентября 2010 (UTC)
- Действия русской короны странные. Сначала убит (буквально) Орден, и получены доп.проблемы. Потом убита (?) Литва, и получены ещё бОльшие проблемы. Сигизмунд в 1563 подтвердил равенство католиков и православных, Украина в 1569 переведена из ВКЛ в Польшу, наверно после этого и начались латинизация и полонизация на Украине--Max 06:45, 19 сентября 2010 (UTC)
Летописное объединение IX — XII веков традиционно считающееся славянским племенем. Меня смущает слово объединение. Оно предполагает определенную организованность, которой все же еще не было. Предлагаю формулировку этническая племенная общность. Далее, традиционно считавшееся... Ну, прибалтами так "традиционно" вовсе не считалось, а тот же Ермолович пытался их даже в белорусы записать.--Ohlumon 20:37, 10 октября 2010 (UTC)
- Мнение Ермоловича маргинально (т.е. не поддерживается никем из серьёзных исследователей). Я занимался этой темой несколько лет, даже планировал к изданию статью, но у нас в ун-те с этим сложно. Статья написана на основе работ, составляющих костяк современного научного знания по данной теме. Можно конечно ввести мнение маргиналов (случайных людей вроде Виктора Вераса), но это только испортит статью. Стоит опираться на мнение тех, кто положил жизнь на исследование и знаком с темой из первых рук. --Azgar 22:22, 10 октября 2010 (UTC)
- Да я с вами согласен насчет весомости и научности работ, хотя мне нравится, когда в статье есть даже самые бредовые ссылки; бывают,знаете,этакие повороты мысли. Меня смущает определение - первое предложение. Ведь вам нужно в этом предложении дать кратко определение что такое радимичи. А вы сразу в галоп: кто-то что-то считал... Это не может быть отнесено к определению. Это вы потом в тексте излагаете. И слово объединение - ну, никак здесь не подходит. Объединением их называет только, кажется, Богуславский, который вообще слОва не чувствует. А почему обязательно в ун-те публиковать? есть ведь издания. На русском, например, вполне может "Неман",- там сейчас вменяемый редактор.--Ohlumon 03:51, 11 октября 2010 (UTC)
- Ну, я имел в виду научные издания (реферируемые). Богуславский снова же не специалист, ходя его издание вполне авторитетно для общих вопросов, не вызывающих споров. Вопрос о сущности летописных «племён» (напр., Э. М. Загорульский выступает резко против именования летописных общностей племенами и приводит соотв. аршументацию) в историографии является дискуссионным. Если не согласны с термином «объединение» (мне он тоже не нравится), можно заменить на «летописная общность». Вместе с тем, я настаиваю на сохранении в преамбуле версии о славянском происхождении радимичей именно в качестве гипотезы и так называемого «традиционного мнения» — противоположного мнению ряда ведущих археологов. Остальное не принципиально. Мелкие детали можно добавить по Рыбакову, однако «дух статьи» вполне определённо должен оставаться «Седовским». Можно будет обсудить поподробнее, когда я наконец подключу интернет... --Azgar 05:43, 11 октября 2010 (UTC)
- Отлично. Так почему бы в преамбуле не писать просто, что это летописная этническая общность, а уж потом развенчать плохие гипотезы. А то вы прямо с преамбулы кидаете меня (читателя) в непонятку. Тащите с кем-то спорить. Дело ваше, конечно. Зря я вообще влез.--Ohlumon 14:40, 11 октября 2010 (UTC)
- Да, обращаю ваше внимание на новое сообщество в ЖЖ с кучей разной литературы - "Древняя Русь и её соседи": rossica_antiqua--Ohlumon 07:39, 12 октября 2010 (UTC)
История Речи Посполитой
[править код]У меня есть четырехтомник истории Польши, его можно взять за основу, если не возражаете. Bogomolov.PL 18:07, 25 октября 2010 (UTC)
- Не возражаю. А какой четырёхтомник? --Azgar 06:40, 26 октября 2010 (UTC)
- Т. 1 до 1505 Е.Вырозумский, т.2 1505-1764 и т.3 1764-1864 Ю.А.Геровский, т.4 1864-1948 Ю.Бушко (все PAW 1985). Bogomolov.PL 06:45, 26 октября 2010 (UTC)
- Мне это издание незнакомо. Будет тяжело написать обзорную статью на основании столь объёмного произведения. --Azgar 06:57, 26 октября 2010 (UTC)
- Так это же польская книга. Просто взять главы и параграфы - вот и структура текста. Дело в том, что статья об истории (ТАКОЙ истории) не может быть всеохватной. Она должна быть просто хорошо структурированным гипертекстом, в котором читатель найдет (или не найдет, раз еще не написано) викилинки на детальные статьи. Это по-сути должен быть конспект программы построения раздела истории Речи Посполитой, состоящего из целого гнезда статей. Bogomolov.PL 08:05, 26 октября 2010 (UTC)
- У нас пока беда с детальными статьями по истории Польши и Речи Посполитой. Отдельные моменты описаны, а общие тенденции нет. Сейчас в руВП нет даже намёка на историческую аналитику, хотя литературы пруд-пруди. Всё-таки я выступаю за цельный раздел, описывающий тенденции развития РП, а не нечто подобное ужасающей статье Белоруссия, т.е. не за каталог гиперлинков. Хорошо было бы, если у читателя складывалось верное впечатление о сути государства и о реальных причинах его краха. Хотя сам я написать нечто подобное не возьмусь. В идеале было бы отлично довести статью до статуса "хорошей". --Azgar 08:34, 26 октября 2010 (UTC)
- Для этого надо быть сильно заряженным данной темой. Bogomolov.PL 08:38, 26 октября 2010 (UTC)
- Ну, в общем-то да. Если не получиться, можно будет просто перевести с других разделов... Хотя в руВП и так слишком мало оригинальных статей. --Azgar 08:41, 26 октября 2010 (UTC)
- Для этого надо быть сильно заряженным данной темой. Bogomolov.PL 08:38, 26 октября 2010 (UTC)
- У нас пока беда с детальными статьями по истории Польши и Речи Посполитой. Отдельные моменты описаны, а общие тенденции нет. Сейчас в руВП нет даже намёка на историческую аналитику, хотя литературы пруд-пруди. Всё-таки я выступаю за цельный раздел, описывающий тенденции развития РП, а не нечто подобное ужасающей статье Белоруссия, т.е. не за каталог гиперлинков. Хорошо было бы, если у читателя складывалось верное впечатление о сути государства и о реальных причинах его краха. Хотя сам я написать нечто подобное не возьмусь. В идеале было бы отлично довести статью до статуса "хорошей". --Azgar 08:34, 26 октября 2010 (UTC)
- Так это же польская книга. Просто взять главы и параграфы - вот и структура текста. Дело в том, что статья об истории (ТАКОЙ истории) не может быть всеохватной. Она должна быть просто хорошо структурированным гипертекстом, в котором читатель найдет (или не найдет, раз еще не написано) викилинки на детальные статьи. Это по-сути должен быть конспект программы построения раздела истории Речи Посполитой, состоящего из целого гнезда статей. Bogomolov.PL 08:05, 26 октября 2010 (UTC)
- Мне это издание незнакомо. Будет тяжело написать обзорную статью на основании столь объёмного произведения. --Azgar 06:57, 26 октября 2010 (UTC)
- Т. 1 до 1505 Е.Вырозумский, т.2 1505-1764 и т.3 1764-1864 Ю.А.Геровский, т.4 1864-1948 Ю.Бушко (все PAW 1985). Bogomolov.PL 06:45, 26 октября 2010 (UTC)
патрулирование
[править код]Отпатрулируйте, пожалуйста, статью Народническое движение в Белоруссии Shevello 13:17, 26 октября 2010 (UTC)
Сделано. --VISHNEMALINOVSK обс 13:38, 26 октября 2010 (UTC)
Народническое движение в Белоруссии
[править код]Боюсь, что вы поторопились. В основном скатано у советского умершего профессора М. О. Бича. Только псевдоааффтар подчистил немного.
Бич М. О. Рабочее движение Беларуси в 1861-1904 гг. ― Мн., 1983. Бич М. О. Развитие социал-демократического движения в Беларуси в 1883-1903 гг. ― Мн., Наука и техника. 1973.
См. СО--Ohlumon 16:22, 26 октября 2010 (UTC)
- То, что Михаил Осипович умер, не делает его произведения свободными. Авторские права сохраняются в течении 70 лет после смерти автора. --Azgar 16:36, 26 октября 2010 (UTC)
- Если статья копивио, её надо выставить на удаления. Псевдоавтор, видимо, неактивен. Воровства нам не надо. --Azgar 16:39, 26 октября 2010 (UTC)
- Территория современной Украины под польско-литовской властью. И вы это патрулировали? Плачю))--Ohlumon 17:22, 26 октября 2010 (UTC)
- Вы это о чём? Я много чего патрулировал. В Википедии принято приводить диффы, чтобы не возникало побобных вопросов. --Azgar 17:45, 26 октября 2010 (UTC)
Почобут-Одляницкий, Мартин
[править код]Я не совсем уверен, но кажется вёска называлась Сломянцы.--Ohlumon 08:51, 27 октября 2010 (UTC)