Обсуждение участника:Zair Probus/Архив/6

Здравствуйте. Благодарю вас за вашу помощь, и рекомендации. Я как раз работая над фамильным гербом. И над архивными материалами по генеологии, и происхождении рода Кожиных . Судьба распорядилась так, что мне повстречались люди которые мне в этом помогают.--SLKozhin 10:17, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]

• Хорошо, обращайтесь по надобности. --Azgar ‡ 10:21, 7 июня 2011 (UTC)[ответить]
• Добрый день. Не подскажите как быть если информация по роду кожиных нигде не публиковалась ранее. То есть нет авторитетных источников. Хотя проводилась работа с архивами? Потом материала по Кожинам набралось более 40 страниц, как отобрать наиболее значимые факты? Есть просто очень интересные, но как их значимость поддтверждать?.--SLKozhin 20:10, 24 июня 2011 (UTC)[ответить]

  Неопубликованные данные источником информации для Википедии быть не могут (см. ВП:ПРОВ, ВП:АИ). В данном случае надо или сначала их опубликовать, или ограничиться в Википедии небольшим количеством информации, а из статьи дать ссылку на собственный сайт, где выложить уже подробный материал на основании архивных штудий. --Azgar ‡ 16:50, 24 июня 2011 (UTC)#REDIRECT [[]][ответить]

Спасибо большое за развёрнутый и обстоятельный ответ и рекомендации.--SLKozhin 10:10, 25 июня 2011 (UTC)[ответить]

Предлагаю изменить названия статей Русско-литовская война (1500—1503), Русско-литовская война (1507—1508) и т. д. Как вы знаете полное название было Великое княжество Литовское, Русское Жемойтское и иных. Поэтому название статей вводит в заблуждение читателей, которые в большинстве своём полагают, что это была война литовцев против русских.

Поэтому несостоятельность существующих названий очевидна. Вопрос какие названия предложить? Тут я не знаю однозначного ответа. --Лев 17:42, 10 июня 2011 (UTC)[ответить]

Полагаю лучше будет названия статей Московско-литовские войны, поскольку русские люди были и там и там. --Лев 18:22, 10 июня 2011 (UTC)[ответить]

• Википедия следует историографии, в которой как названия этих конфликтов закрепилось «русско-литовские войны». Попробуйте отринуть собственные убеждения. --Azgar ‡ 21:05, 10 июня 2011 (UTC)[ответить]
• Но Вы со мной согласны, что с точки зрения логики, более правильным было бы название Московско-литовские войны? --Лев 12:58, 13 июня 2011 (UTC)[ответить]

  Тоже не идеал. Не хотите называть в статьях как принято, используйте развёрнутое определение (война Велимого княжества Московского с Великим княжеством Литовским). --Azgar ‡ 13:04, 13 июня 2011 (UTC)[ответить]

А тема-то тесно связана с темой ниже. Я раньше возмущался названиями этих войн, пока не обратил внимание на то, что историки выделяют "Русское государство" с Ивана III--Max 13:09, 13 июня 2011 (UTC)[ответить]

Это проблема только российской историографии, остальных вполне устраивает название «Московия». --Azgar ‡ 13:17, 13 июня 2011 (UTC)[ответить]

[1] хорошо? --Лев 13:26, 13 июня 2011 (UTC)[ответить]

Вроде да, но избегайте массовых замен. А лучше используйте свой вариант только в начатых вами статьях, чтобы не провоцировать войны правок. --Azgar ‡ 13:36, 13 июня 2011 (UTC)[ответить]

• Здравствуйте! Вам, как историку, возможно будет интересно обсуждение этой статьи. С уважением. Igqirha 09:30, 12 июня 2011 (UTC)[ответить]

Здравствуйте Азгар. Недавно я нарисовал иллюстрацию к статье Тинктуры. Однако немного плаваю в теме. Не подскажте, есть ли у вас более подробная информация по мехам, а также названиями тинктур на разных евроязыках, вкл. латынь? Хочется доработать иллюстрацию.Nemets 11:22, 18 июня 2011 (UTC)[ответить]

• Есть, см. Проект:Геральдика/Литература. Так представлена основная литература на русском языке. --Azgar ‡ 11:33, 18 июня 2011 (UTC)[ответить]

Уважаемый Azgar, хотелось бы в целом понять ситуацию, на которую Вы откликнулись (здесь). Получается, что в непубличной переписке защищён именно вандал, а не его жертва, которая не имеет права даже высмеять инициатора конфликта. Неужели вики-правила требуют в каждом подобном случае только строчить жалобы и "грузить" админов? Заранее спасибо за ликбез ! -- DarDar 14:20, 18 июня 2011 (UTC)[ответить]

• Как-то так. --Azgar ‡ 20:23, 18 июня 2011 (UTC)[ответить]
• Да никак не так. Ни по человеческим законам, ни по каким. Обычное издевательство. Уже и над DarDar, такое похлопывание по плечу снисходительное.... Мол, знаем, да не скажем. К слову, жалуясь в очередной раз, пометьте где-нибудь для себя, что на сей раз Вы высокомерно объяснились с участницей-женщиной, умной, и являющейся старше Вас. Или вот это, последнее, и доставляет Вам наибольшее удовольствие, в вирте, под ником, безнаказанно, говорить со всеми, как с однокурсницами? Или Вы и в лицо всем от мала до велика позволяете себе "резать правду-матку" без различий? Интересно, Ваши преподаватели это оценивают уже привычно? А Родители? А теперь - жалуйтесь, студент-биолог. --95.191.6.113 15:41, 21 августа 2011 (UTC)[ответить]

  Вы это кому? Похоже, что мне, но я, вроде, не биолог. --Azgar ‡ 16:34, 21 августа 2011 (UTC)[ответить]

"биолог" - шире смотрите, если получится. Вам, конечно.--95.191.6.113 16:46, 21 августа 2011 (UTC)[ответить]

Не получилось, более общего значения слова «биолог», чем его основное, я не знаю. А по поводу написанного выше ничего определённого сказать не могу, так как не понял суть претензий. Чем вам не угодила фраза «ка-то так» мне понять всё равно не суждено. А по стилю общения, да, он у меня всегда такой, вне зависимости от социального статуса визави. --Azgar ‡ 16:54, 21 августа 2011 (UTC)[ответить]

То-есть, и с детьми, и со старыми женщинами, и с родителями, и с педагогами, и с приятельницами, и с пр. Вы общаетесь именно в такой манере, в каковой выше подробно разъяснили свою позицию участнице -- DarDar? Воспрос, в общем, риторический. Ответ ясен. Две, или более, жизней. Одна - псевдожизнь - здесь.--95.191.6.113 17:16, 21 августа 2011 (UTC)[ответить]

А в другой, реальной, жизни я, видимо, агент ЦРУ. --Azgar ‡ 22:29, 21 августа 2011 (UTC)[ответить]

Ну, вот, видите, вопрос, конечно, риторический. Песня прежняя, достаточно кабацкая. Ну, кабак с претензией, это да. Пойте дальше.--95.191.38.156 04:19, 22 августа 2011 (UTC)[ответить]

OK, петь я люблю. --Azgar ‡ 10:16, 22 августа 2011 (UTC)[ответить]

Если эпитет "хам" здесь считается не оскорблением, а констатацией, то вы, Azgar, конечно, настоящий юный и высокомерный хам. Если же эпитет "хам" считается оскорблением (где-то тут обсуждалось привлекательная темка насчёт того, что слова "профессор-хам" - это не оскорбление, а обычная и приличная вполне констатация, не помню уж и где), то я беру свои слова обратно и приношу свои извинения, виноват. Второе. Не могли бы вы, --Azgar, выглянут из-под клички и где-нибудь, скажем, на личной страничке назваться полностью. Поскольку поисковые базы уже пестрят раскрытыми вами никами оскорбляемых вами же участников (если "хам" - это всё же - оскорбление, как и многое другое, сказанное в различных обсуждениях об участнике с раскрытым вами много раз ником) , то как-то хотелось бы на равных посвятить и вам по этому поводу вашего очевидного и систематического нарушения правил - асболютно безнаказанно причём, несколько соответствующих слов. Посвятить для того, чтобы и ваши знакомые почитали в интернете то, что думают о вас (не об "--Azgar", а именно о вас, как об участнике ВП) другие участники. А вы-то уж расстарались вполне бессовестно..Надо напоминать, где именно? Или стесняетесь?--95.191.33.126 14:38, 17 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Поисковые страницы обо мне молчат, но это так, к слову. По поводу нарушения мной правил хотелось бы увидеть диффы. Моя фамилия, адрес, равно как и телефон вас, мягко скажем, не касаются. Называть имена других участников кличками тоже не слишком этично. «Надо напоминать, где именно?» — да, это необходимо. --Azgar 08:45, 18 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Читайте свои продолжительные монологи в обсуждении на странице Зое. Всё там. И попробуйте объяснить хотя бы себя, почему, ссылаясь на только что высказанные вами же слова, ВАС касаются не ники, а настоящие имена участников, которых вы спокойно оскорбляете? Вы могли бы назвать ник, но вы называете фамилию, причём многократно. Делаете это умышленно, зная, что это появится в сети. Что и происходит. Как это называется - надо вам пояснять? Не надо, сами знаете. Так что, конечно, вам сейчас просто выгодно прятаться. Что вы и делаете. Певец.--95.191.13.215 11:36, 18 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Личные данные остаются личными до тех пор, пока не разглашены самим лицом. --Azgar 11:46, 18 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Вам "лицо" сообщило свои данные? Или вы узнали их от другого лица, а потом, понимая, что все уходит в сеть, стали этим бессовестно пользоваться? Лично мне обидно за то, что вы являетесь студентом, т.е., по определению, относитесь, как будто, к лучшей части молодёжи. Что же говорить о "худшей"? Вы не могли не понимать, что делаете гадость, и делали это, причём - с видимым удовольствием. В общем, это, конечно, преследуется правилами ВП - урок одного из участков вы помните, не так ли? Но я не о правилах. Совсем выше в этом разделе вы оскорбили женщину, много старше вас, оскорбили, но и сами этого не поняли. Вот это и есть - ужасно. Причём - всё вместе. А называется всё это корректным и приличным словом - "хамство". Всё, что я хотел вам передать. --95.191.13.215 12:38, 18 сентября 2011 (UTC)[ответить]

«Совсем выше в этом разделе вы оскорбили женщину» — вы издеваетесь? Каким это образом я мог оскорбить кого-то в разделе, если в нем ни слова обсуждения кого бы-то ни было, кроме меня самого? Если уж любите потроллить, то делайте это более умело. Цитату привести можете? --Azgar 13:02, 18 сентября 2011 (UTC)[ответить]

* "Уважаемый Azgar, хотелось бы в целом понять ситуацию, на которую Вы откликнулись (здесь). Получается, что в непубличной переписке защищён именно вандал, а не его жертва, которая не имеет права даже высмеять инициатора конфликта. Неужели вики-правила требуют в каждом подобном случае только строчить жалобы и "грузить" админов? Заранее спасибо за ликбез ! -- DarDar 14:20, 18 июня 2011 (UTC)
Как-то так. --Azgar ‡ 20:23, 18 июня 2011 (UTC)"

--95.191.13.215 13:16, 18 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Как-то так? I'm so confused. --Azgar 13:24, 18 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Увы, но для этого нужна совесть.--95.191.13.215 14:35, 18 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Для этого нужно быть вами. Пока все, у кого я интересовался по данному поводу, включая знакомых лингвистов, ничего оскорбительного во фразе «как-то так» не видят. --Azgar 17:31, 18 сентября 2011 (UTC)[ответить]

И по поводу бессовестного манипулирования именем в открытой сети вместо ника - тоже интересовались? Опять с лингвистами? Совесть - она с рождения-детства, нет её - так и лингвисты не помогут. Тем более - знакомые.--95.191.55.84 03:01, 19 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Суть ваших претензий не могу уловить не только я, но и DarDar. --Azgar 07:10, 19 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Да, участник DarDar написал мне лично, и мы выяснили, что я совершил ошибку в отношение своих претензий у вам относительно этого участника. Приношу свои извинения, я спутал имена, сделал это неумышленно, вы, конечно, никого не оскорбляли и ничьи ники нигде не раскрывали. Вероятно, это был кто-то другой. Ещё раз извините - старость - не радость, знаете ли...--95.191.24.7 11:00, 19 сентября 2011 (UTC)[ответить]

В тексте встретилась фраза "дзяржаўцы горвальскаму Б.Г.Шалуху". Как переводится "дзяржаўцы"? Спасибо. --Tutaishy 05:17, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]

• Державце. --Azgar ‡ 07:08, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]

  Спасибо! Ещё есть вопросы. Текст таков: "Паводле падання, калодзежы, названыя «зоўжнымі» або «іоўжынамі», былі выкапаны па загаду кн. Вольгі, у час паходаў на драўлян. ... Як сведчыць Літоўская метрыка, у 1466 г. вёска ў валоданні памешчыцы Івановай." Что обозначают слова «зоўжнымі» и «іоўжынамі»? Літоўская метрыка ([2]) - в Википедии статьи нет, может не так называется? Спасибо. --Tutaishy 05:39, 24 июня 2011 (UTC)[ответить]

  Что такое «зоўжныя» и «іоўжыныя» колодцы я не знаю. Литовская метрика как раз то, о чём написано в заметке Грицкевича. Статьи у нас нет, потому что я её ещё не написал - это в перспективе должна быть серьёзная статья килобайт на 100. --Azgar ‡ 08:17, 24 июня 2011 (UTC)[ответить]

Для викификации в статьях выбирать название Литовская метрика? --Tutaishy 10:23, 24 июня 2011 (UTC)[ответить]

Да, на днях напишу стаб для затравки. Как раз моя тема. --Azgar ‡ 10:34, 24 июня 2011 (UTC)[ответить]

Добрый день. Разрешите поинтересоваться по какой причине вы удалили информацию о площадях областей в статье Белоруссия? С ув. --golddim(О|В) 12:13, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]

• Не знаю, случайно, наверное. Я хотел удалить только неуместную плашку «обновить». Против площадей ничего не имею. --Azgar ‡ 12:20, 23 июня 2011 (UTC)[ответить]

Боюсь показаться чересчур циничным, но нельзя ли как-нибудь найти контакт со вдовой Темушева и отжать его карты в общественное достояние? Ведь такие замечательные карты... грех добру пропадать. А самого Темушева жалко. Видно, что человек хороший был, раз такой старательный. -- Makakaaaa 19:01, 27 июня 2011 (UTC)[ответить]

• Думаю, что это маловозможно. Хотя пока его сайт работает, надо бы сделать архивные копии страниц, вряд ли родственники продолжать платить за домен. Сам Виктор, по-моему, не вполне понимал суть свободных лицензий и не разделял наших идей о свободном распространении знаний, хотя, конечно, и не был поборником копирайта. --Azgar ‡ 21:10, 27 июня 2011 (UTC)[ответить]

  Архивные копии, действительно, надо. Но ведь без формального согласия супруги нельзя будет использовать карты. Придерутся обязательно администраторы. -- Makakaaaa 22:32, 27 июня 2011 (UTC)[ответить]

  Внешние ссылки. Воровать (использовать без разрешения) материал никто не собирается. Всему своё время, скоро лицензировать свой творческийтруд под СС станет нормой. --Azgar ‡ 22:56, 27 июня 2011 (UTC)[ответить]

		Золотое перо
		За создание И, Х, и других качественных статей С уважением, sav 07:50, 29 июня 2011 (UTC)[ответить]

• Спасибо. --Azgar ‡ 07:52, 29 июня 2011 (UTC)[ответить]

Уважаемый Azgar,

Какое-то время назад Вы любезно предложили помощь в работе над статьей Герб Индонезии. Я, к сожалению, не могу сейчас уделить внимание этой специализированной статье, поскольку всё своё вики-время в последние недели отдаю статье базовой — Индонезия. Её я хотел бы сделать не просто избранной, но и однозначно самой лучшей из всех разноязыких статей об Индонезии (статья является избранной в нескольких языковых разделах, но ни в одном из них в нашем понимании не тянет даже на ХС).

Я иду по статье подряд, прорабатывая раздел за разделом, и вот сейчас доделал «Государственное устройство». Не могли бы Вы посмотреть его последний подраздел — «Государственная символика»? Всё, что касается герба, я писал с опорой на терминологию соответствующей статьи, которую Вы, как я понимаю, уже подредактировали. Однако я как человек, весьма мало разбирающийся в геральдике, не могу быть уверенным в том, что отразил всё грамотно. Был бы очень признателен Вам за замечания.

А к работе над отдельной статьей о гербе я обязательно вернусь после завершения трудов над «Индонезией» и, конечно, буду несказанно рад сотрудничеству.

С уважением, Bapak Alex 15:28, 12 июля 2011 (UTC)[ответить]

• Я посмотрю. --Azgar 15:43, 12 июля 2011 (UTC)[ответить]
• Done, хорошо, но надо немного подкорректировать. Основная проблема - описание элементов герба. Там многое взято мной из головы, хотя такие вещи строго регламентируются законом (в статье о гербе, насколько я помню, вообще не было источников). Черная горизонтальная полоса, разделяющая щит, с геральдической точки зрения смотрится несколько неоднозначно, я пока не уверен, как правильно привести описание (блазон) этого элемента. Ещё надо переделать порядок описания. Основным элементом любого герба является щит, описание которого должно предшествовать всему остальному. Элементы герба (щита) нужно обязательно посмотреть на индонезийским источникам, например, я совсем не уверен, что голова быка в гербе действительно серебряная с чёрным. --Azgar ‡ 16:00, 12 июля 2011 (UTC)[ответить]

Уважаемый Azgar, спасибо Вам большое за скорый ответ. Но, боюсь, сейчас я усложнил для Вас задачу. Я внимательно прочитал Закон № 24 (о государственном языке, гербе, флаге и гимне Индонезии, в тексте я на него неоднократно ссылаюсь) и в очередной раз убедился, как мало внимания обращают славные индонезийцы на мировые геральдические каноны и традиции. Гербу, естественно, посвящена отдельная довольно большая глава, отдельные пункты которой разъясняются в комментариях к закону. Переводить письменно всю главу, да еще с комментами, было бы очень долго, так что я просто переписал раздел о гербе в точном соответствии с буквой закона. Получилось очень по-дилетантски, но беда в том, что так оно и есть в источнике.

Отдельный раздел в «гербовой» главе Закона № 24 посвящен цветам герба, его я, пожалуй, переведу целиком.

Спецификация цветов дается в коментариях по этим пунктам, а также в подписях к картинке герба, которую Вы можете посмотреть на третьей от конца странице закона (http://pusatbahasa.depdiknas.go.id/lamanv4/sites/default/files/UU_2009_24.pdf). Там всё исчисляется по какой-то неведомой мне шкале MHB (RGB):

Мне эти цифры, конечно же, ничего не говорят, но быть может, Вы их поймете? Там же, на третьей от конца странице закона, даны пропорции герба, которые, естественно, в переводе не нуждаются.

Пожалуйста, взгляните на герб еще раз — уже с учетом этих данных. Если Вам потребуются установки еще по каким-то деталям герба, я их с удовольствием переведу.

Заранее спасибо, Bapak Alex 12:43, 13 июля 2011 (UTC)[ответить]

• Отлично. Описание, конечно, дилетантское (как будто описывается просто рисунок, а не герб), но весьма подробное. "Натуральные цвета для всех изображений на гербе" - вот это очень важно, теперь становиться понятным, как описывать цвета фигур. С цветами тоже всё ясно - это цвета по RGB - в статье вролне можно указать, хотя особой необходимости в этом нет с учётом того, что есть изображение. --Azgar ‡ 14:06, 13 июля 2011 (UTC)[ответить]

Большое спасибо — теперь я со спокойной душой двинусь дальше по статье. Но, пожалуй, не удержусь от еще одного комментария — Вы уж извините, что я злоупотребляю Вашим вниманием, но Вам, как специалисту, такой курьез может быть интересен. В комментариях к пункту е) о натуральных цветах это положение развито:

Я, конечно, не ботаник, и не стану спорить об оттенках побегов риса и хлопка. Но бантенг уж точно не черный с белым, а рыже-коричневый — прямо как хрестоматийная российская бурёнка — посмотрите фото в статье об этом копытном! Похоже, мои родные индонезы весьма легкомысленно относятся не только к международным ��еральдическим канонам, но и к тем правилам, которые пишут сами для себя:).Bapak Alex 12:03, 14 июля 2011 (UTC)[ответить]

Беру свои слова назад! Оговорил я бедных индонезов — это коровки у бантенгов рыжие, а бычки как раз черные с белым! Выходит, народ в геральдическом плане не совсем безнадежен:) Bapak Alex 12:40, 14 июля 2011 (UTC)[ответить]

• В геральдике обычно говориться о натуральных цветах без уточнения, какие это именно цвета.На днях внесу изменения. --Azgar ‡ 13:33, 14 июля 2011 (UTC)[ответить]

Добрый день. Я тут пишу статью о Вашем соотечественнике, предполагается адский ад огромное количество ссылок на статьи и прочее. Хочется поступить очень красиво и оформить все сноски на статьи без привлечения шаблона статья, который может конкретно утяжелить статью. В связи с этим такой вопрос: можете ли Вы сделать один пример, как будет выглядеть правильное оформление статьи в журнале без использования шаблона, на вот таком примере Клейн Л. С. Предмет археологии. – Археология Южной Сибири (Известия кафедры археологии Кемеровского университета, вып. 9). Кемерово, издат. Кемеровского университета, 1977, с. 3 – 14 или любом другом. Буду признателен --Алый Король 15:07, 24 июля 2011 (UTC)[ответить]

• ОК. Правда я не уверен, что его можно назвать моим соотечественником, да и подобным вещам я обычно не придаю значения. --Azgar ‡ 22:07, 24 июля 2011 (UTC)[ответить]
• Клейн Л. С. Предмет археологии // Археология Южной Сибири : сборник научных трудов. — Кемерово: Издательство Кемеровского университета, 1977. — Вып. 9. — С. 3-14.

ну в общем-то да, соотечественник с натяжкой, спасибо, пара уточняющих вопросов:

перед двоеточием точно надо ставить пробел? Археология Южной Сибири : --Алый Король 04:09, 25 июля 2011 (UTC)[ответить]

при указании номеров страниц короткое тире, но не длинный дефис, так?--Алый Король 04:15, 25 июля 2011 (UTC)[ответить]

Специального упоминания в ГОСТе нет, но пробел вроде не надо (хотя в справочной литературе, которая есть у меня на руках, пробел стоит), интервал страниц указывается длинными тире, но викификатор это не учитывает, поэтому нужно ставить руками (или оставить короткое). --Azgar ‡ 07:38, 25 июля 2011 (UTC)[ответить]

Добрый день ещё раз. Сможете глянуть, как оформлены примечания нынче? Я планирую продолжать в этом же духе, поэтому если есть системные возражения, то лучше всего узнать о них сейчас. --Алый Король 11:24, 26 июля 2011 (UTC)[ответить]

я так понимаю, времени не нашлось --Алый Король 11:52, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]

да, пока тяжело с этим. Может потом посмотрю и сразу буду править, но рассчитывать на меня пока не рекомендую. --Azgar ‡ 14:55, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]

я не прошу что-то править, просто откройте страницу и скажите, есть ли замечания к оформлению или нет. Потому что при номинации Вы будете первым, кто скажет, что оформлено неверно, переисправляйте более 100 сносок по новой --Алый Король 15:11, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]

Есть по мелочи: Лев Самойлов, Стивен Лич, Stig Welinder - всех авторов надо под один формат: Фамилия И. О. или Фамилия И. Второе И. Можно и по-другому, но единоообразно. Кое-где после авторов нет точки. Кое-где авторы не курсивом, хотя обычно так. Спб. -> СПб.. Издательство не надо брать в кавычки. --Azgar ‡ 16:46, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]

спасибо, вот бы раньше так--Алый Король 17:35, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]

Всё мелочи, такое я обычно исправляю сам без вопросов. Хотя здесь предела совершенству считай, что и нет. В интервалах страниц ещё можно длинные тире проставить. --Azgar ‡ 20:50, 28 июля 2011 (UTC)[ответить]

я там и так проставлял. Вообще у нас говорят "що занадто, то не здраво" --Алый Король 04:04, 29 июля 2011 (UTC)[ответить]

Помогите с оформлением сносок и литературы. Я с этим ещё ни разу не встречался. Valentinian 11:29, 9 августа 2011 (UTC)[ответить]

• ОК. Но вы тоже должны приложить усилия. См. Википедия:Ссылки на источники. Между прочим, это правило актуально не только для ИС и ХС, а вообще для всех статей, так что его очень важно освоить. Примеры там есть, все про полочкам практически разложено. --Azgar ‡ 11:33, 9 августа 2011 (UTC)[ответить]

Я работаю уже. Valentinian 11:36, 9 августа 2011 (UTC)[ответить]

Статья существует уже почти четыре года, но Вы первый, кому в голову пришло упрекнуть в неэнциклопедичности — укажите конкретно в чём усматриваете. Вы знакомы с генеалогией? Вообще-то на травлю смахивает… За Гирландайо? М. п. у Вас самого стиль не столь безупречен, чтобы соломинки в глазах других искать… Уж и впрямь: «ну, совершенно неэнциклопедичен»? — Serge Lachinov 12:46, 11 августа 2011 (UTC)[ответить]

• Да, я знаком с генеалогией)). Про энциклопедический стиль написано по ссылки в поставленном мной шаблоне. В целом всю статью необходимо переписать, он написана языком XIX века и оформлена соответственно. В принципе, всё это не столь важно, если учитывать то, что статья основана преимущественно на т. н. первичных источниках (то есть исторических источниках), а должна основываться на источниках вторичных (то есть литературе). Ссылки на архивные материалы, например, не соответствуют требованиям, предъявляемым к источникам информации основополагающим правилом ВП:АИ. Вот яркий пример неэнциклопедического стиля:

По первой, уже знакомой нам, — род происходит от персов, таджиков, татар, азербайджанцев, дагестанцев… и многих других восточных народов. Но вразумительные документальные подтверждения принадлежности к любому из названных этносов данного рода отсутствуют.

С геральдикой, кстати, я тоже знаком. И как человек, знакомый с геральдикой, могу отметить, что термин блазонирование не берётся в кавычки и означает не геральдику (гербоведение), а процесс описания герба. Кроме того, у блазонирования никаких восточных корней нет и никогда не было. --Azgar ‡ 13:19, 11 августа 2011 (UTC)[ответить]

Из фразы, на которую вы указываете, никоим образом нельзя сделать вывод, что термин «блазонирование» мною используется в качестве синонима термина «геральдика», и, в данном случае, закавычен, если желаете, из иронических соображений; а вот по поводу того, что у блазонирования нет никаких восточных корней, и уж, тем более, никогда не было — это Ваше глубокое заблуждение: значительной своей частью европейская геральдика (в особенности ранняя) своим происхождением обязана Востоку (в этом сходится большинство геральдистов), если Вы, конечно, действительно, знакомы с её азами. Таким образом, и блазонирование совершенно закономерно также может иметь восточные корни. Что касается языка, то я не усматриваю в нём таких уж явных признаков сходства с языком XIX века, мало того, это слишком широкая экстраполяция — в XIX веке стиль изложения мысли менялся неоднократно, а в разных жанрах, в том числе — научной литературы — и более того. Что касается архивных сведений, на которые я ссылаюсь, то практически все они опубликованы (приглядитесь к примечаниям и источникам), но я располагаю и архивными копиями, и уж если Вам так это нужно, я могу дублировать ссылки. Относительно особенностей моего стиля изложения, то, повторяю, Вы первый, кому захотелось, чтобы он лично Вас удовлетворял. Энциклопедия создаётся для людей, а не заради стиля, и я, поверьте, получил массу благодарственных писем, с вопросами и выражением живого интереса, но никого мой стиль не ввёл в заблуждения относительно предмета изложения — это ли ни основная задача энциклопедии? -- Serge Lachinov 14:15, 11 августа 2011 (UTC)[ответить]

Вы (?) викифицировали термин блазонирование, дав с него ссылку на гербоведение, что неверно. Викификация автоматически означает приравнивание, верно было сослаться на статью геральдический язык. Блазонирование действительно не имеет восточных корней. Геральдический язык (то есть блазонирование) сформировался в конце Средневековья, а, например, русский геральдический язык был кодифицирован только Арьсеньевым в начале 20 века. Когда говорится о «восточном следе», имеется ввиду гипотеза о происхождении геральдики (а не геральдического языка) в эпоху крестовых походов, а точнее о происхождении гербов от узоров на тканях мусульман. Эта версия действительно была популярна у геральдистов нового времени (см., например, Менестрье), но уже давно (со второй трети XX века) отринута. Вот что по этому поводу пишет Пастуро (один из авторитетнейших геральдистов): «Сегодня специалисты сходятся в том, что гербам Западной Европы незачем и не за что благодарить за свой внешний вид ни крестовые походы, ни Восток, ни варварские нашествия, ни римскую античность» (Пастуро М. Геральдика. М., 2003. С. 16). Далее по тексту идёт о реальных причинах и времени появление геральдики. Не связывает происхождение геральдики с Востоком и Стивен Слейтер (Слейтер С. Геральдика. Иллюстрированная энциклопедия. М.. 2005. С. 12.), и Фрайер с Фергюсоном (Фрайер С., Фергюсон Д. Геральдика. Гербы — Символы — Фигуры. М., 2009. С. 10). Не знаю насчёт азов, геральдику я изучаю на профессиональном уровне, поэтому неплохо знаком с геральдической литературой. Про стиль итак ясно, смотрите приведённые выше пример. --Azgar ‡ 15:04, 11 августа 2011 (UTC)[ответить]

Что касается викификации, то, возможно, я попросту не обратил внимания на то, что существует соответствующая статья, беды в том нет большой. Но если наш разговор переходит в казуистическое русло, то я имел в виду толкование восточного происхождения отдельных геральдических фигур (именно в терминах) в контексте блазонирования — это Вас устраивает? Здесь трудно возразить. Что касается перечисленных популярных изданий, которые Вы приводите, то они у меня тоже имеются, в них, помимо интересных сведений, хватает и очевиднейшей «клюквы». Однако отрицание восточного влияния и на геральдику и на толкование её, терминологию, со стороны даже таких авторитетных авторов, по крайней мере, недальновидно (я даже не буду утомлять Вас библиографией их оппонентов). Как художник могу Вам сказать, что в эмблемах, орнаментальных и растительных элементах, в зооморфных фигурах, во всём этом безо всякого сомнения присутствуют восточные мотивы (в том числе и в терминологии) — этого, надеюсь, Вы не решитесь отрицать. То, что крестовые походы оказали на неё влияние — это для Вас как для историка тоже должно быть очевидным (крестоносцы не с завязанными глазами и не на авиалайнерах прибывали в Палестину). Так что эффектная фраза о рухнувшей гипотезе восточного влияния на европейскую геральдику — не более чем эффектная фраза; отрицать влияние Востока на искусство, музыку, и, конечно, геральдику, зародившуюся в среде участников крестовых походов на Восток, по крайней мере странно. Не следует забывать о таких явлениях как мавританский стиль, например; восточные музыкальные инструменты, пришедшие с востока красители (а также и технологии их). Не хотят ли авторы сказать, что европейское орнамента��ьное искусство не испытывало восточного влияния? С древнейших времён оно было, мало того, алхимия, которая появилась в Европе задолго до устоявшейся традиции родовых гербов, более чем достаточно почерпнула из восточных источников, в том числе и через арабов, в том числе и в символике, но также и в терминологии. И не следует забывать, что в ту пору наука и искусство были одним целым. Вы ведь хорошо понимаете, что такого не могло быть, чтобы геральдика развивалась как изолированная дисциплина, да ещё и при наличии сакральных компонент, которых более чем достаточно в ней, при потребности формирования сведущими в эзотерических учениях, художников и мастеров, которые никогда без Востока и шагу ступить не могли, хотели они того или нет — влияние Востока не всегда в равной степени, но всегда было. Эффектная фраза, не более того — нынешний француз, что с него взять… Вообще-то я противник энциклопедического пуризма, выхолощенного языка, но ничего крамольного в указанной Вами фразе я не вижу — смысл, а не буква, вот, что по моему мнению, важно. -- Serge Lachinov 16:41, 11 августа 2011 (UTC)[ответить]

1. «в эмблемах, орнаментальных и растительных элементах, в зооморфных фигурах, во всём этом безо всякого сомнения присутствуют восточные мотивы (в том числе и в терминологии)» — я это и не оспаривал (я не собираюсь оспаривать, это очевидно). Пастуро не отрицает восточного влияния на геральдику, он говорит только, что геральдика появилась в Европе в результате внутренних процессов, то есть отрицает восточное влияние на зарождение геральдики. Здесь Пастуро просто привёл общее мнение. 2. Вы, может, и противник языкового минимализма, но вот сообщество в целом — ярые сторонники. Если не доверяете моему мнению, могу вынести обсуждение на общеобозримую площадку (ВУ), не думаю, что среди участников ваша позиция получит хотя бы сколь-либо весомую поддержку.

2. Мне не вполне понятно, что Вы подразумеваете под языковым минимализмом, тем более, что я не вижу в своей статье бесполезного многословия, но, тем не менее, я противник штампов, и заезженных фигур речи. И почему это Вы присваиваете себя право говорить от лица всего сообщества, тем более, что оцениваете стиль моей статьи по своим субъективным критериям, причём не всегда убедительна эта оценка. 1. Что касается т. н. «внутренних процессов», то я именно об этом и толкую, приводя доводы, указывающие не невозможность такого рода процессов без факторов указанного влияния, тем более, в зарождении такого явлении как герботворчество. Получается — стрижено-брито. Возвращаясь к теме стиля статьи, могу лишь сказать, что приходится наблюдать определённую тенденцию с Вашей стороны: а. «стиль XIX века» — какого времени, начала или конца века, а главное — где пример такого «греха» с моей стороны?; b. «противник минимализма» — укажите, где признаки того. Кстати, статью я создавал не без консультации с опытными участниками, и, боюсь, Вам придётся и им доказывать свою правоту. Относительно последнего раздела — здесь мне всё вполне понятно (откуда ветер дует), но и тут не так всё однозначно — источники имеются. -- Serge Lachinov 17:35, 11 августа 2011 (UTC)[ответить]

Я вижу, что вы не доверяете моему мнению, на что имеете полное право. В связи с этим следует вынести вопрос на общественное обсуждение, т.е. на ВП:ВУ. Начальное сообщение я постараюсь составить в нейтральном духе, чтобы участники могли самостоятельно оценить стиль статьи (речь идёт о конкретной статье, историю правок и кто чего в неё внёс я не смотрел) на соответствие его нормам стиля, принятого сообществом Википедии. Про ветер я не понял, если вы намекаете, что я поставил шаблон по предложению другого участника, то вы заблуждаетесь, я просто слежу за его страницей обсуждения. --Azgar ‡ 18:48, 11 августа 2011 (UTC)[ответить]

• Язык явно XIX века, нужно переписывать. Текст не соответствует правилам Википедии.--Ohlumon 16:39, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Ув. Azgar! По поводу вот этой правки хотелось бы сказать следующее. Из вашего комментария к ней остались только упоминание о правилах польско-русской практической транскрипции и угрожающее Впредь... (дальше, видимо, не хватило знаков). То, что польская буква ń транскрибируется как нь, мне хорошо известно. Однако в данном случае речь идёт не о транскрипции (земя добжиньска), а о переводе. И здесь вступают в действие правила русского языка, согласно которым (см. § 74), в прилагательных с суффиксом -ск-, образованных от существительных, оканчивающихся на ь, мягкий знак не пишется: рязанский, казанский, сызранский, корсунский, сихотэ-алинский, познанский. Исключение делается в основном для китайских названий (тайваньский, шаолиньский) или для очень немногих, имеющих традиционное написание, к коим из польских слов мне удалось найти только торуньский. Поэтому считаю, что название статьи должно выглядеть как Добжинская земля. Eugene M 22:33, 18 августа 2011 (UTC)[ответить]

• Здесь нужна или консультация филологов (то есть запрос на грамота.ру по данному конкретному случаю) или поиск по словарям. Пока же я настаиваю на сохранении статуса кво. В литературе используются обе формы. В частности, Добжиньская земля — у Пашуто (авторитетного историка). --Azgar ‡ 10:53, 19 августа 2011 (UTC)[ответить]
  • А что, вторую, предлагаемую мной форму, в литературе используют не авторитетные специалисты? Отправить запрос филологам на грамоте.ру я хотел ещё вчера, но почему-то не нашёл куда. Хотя ответ ожидаем. Этот случай полностью подпадает под § 74 правил и на исключение вряд ли потянет, в отличие от Торуни (там уже засвечены такие понятия, как Торуньский договор, Торуньский мир, Торуньский перевал, и прочая, прочая). Eugene M 12:57, 19 августа 2011 (UTC)[ответить]
    • Используются обе формы. Я не лингвист и поэтому не считаю себя в праве трактовать достаточно нетривиальное правило русского языка, поэтому и настаиваю на сохранении статуса кво до получения ответа от специалистов. --Azgar ‡ 13:44, 19 августа 2011 (UTC)[ответить]
      • "Добжиньская земля" - 3 книги, "Добжинская земля" - 19 книг, "Добржинская земля" - 19 книг. Так что выбор необходим между Добржинская и Добжинская. Bogomolov.PL 05:30, 19 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Привет! Жаль, что ты разцениваешь мои действия как деструктивные… Просто поставь себя на моё место. Что за «Колюмны» такие и откуда они взялись? --Kwasura 12:06, 19 августа 2011 (UTC)[ответить]

• Сейчас покажу откуда, только ссылки насобираю. Деструктивные действия - это резкое изменение статьи без согласования. Кроме того, применение неудачного оформления и запросы источников, когда они уже приведены. --Azgar ‡ 12:53, 19 августа 2011 (UTC)[ответить]

А неудачное оформление где? --Kwasura 13:35, 19 августа 2011 (UTC)[ответить]

Здесь — многожество пустого места, пустые разделы, пустая карточка, неверно оформленная ссылка на источник. Источники на «Колюмны» привел на странице «к переименованию». То, что вы вывесили шаблон монопольного редактирования, тем самым сохранив её на вашей версии есть пример того, как поступать не надо. --Azgar ‡ 13:42, 19 августа 2011 (UTC)[ответить]

Ну, пустые места и разделы будут заполняться, карточка герба — пока единственная в своём роде, другой нет, неверно оформленная ссылка на источник — ???? в смысле? --Kwasura 13:51, 19 августа 2011 (UTC)[ответить]

Карточка вообще не нужна (её банально нечем заполнять, да и статья слишком короткая). Ссылки на источники оформляются по правилам ГОСТа (ВП:Ссылки на источники). --Azgar ‡ 13:55, 19 августа 2011 (UTC)[ответить]

Посмотри, карточки стоят во многих статьях о польских дворянских гербах. Не думаю, что от этого есть какой-либо вред. И чем плоха Harvard System of Referencing? --Kwasura 16:43, 19 августа 2011 (UTC)[ответить]

Тем, что не соответствуют рекомендациям Википедии и правилам ГОСТа. --Azgar ‡ 16:47, 19 августа 2011 (UTC)[ответить]

Ну, это уже придирки. Правила Википедии — рекоммендательные. Гарвадрская система ничуть не хуже ГОСТа. --Kwasura 16:56, 19 августа 2011 (UTC)[ответить]

Рекомендации существуют неспроста, их следует выполнять. --Azgar ‡ 17:54, 19 августа 2011 (UTC)[ответить]

Рекоммендации ни к чему человека не обязывают. --Kwasura 18:19, 19 августа 2011 (UTC)[ответить]

И в то же время их выполнение является прохто хорошим тоном по уважению к проекту и к его участникам, как и обсуждение вносимых серьёзных изменений с автором статьи. --Azgar ‡ 18:46, 19 августа 2011 (UTC)[ответить]

С гербом Минска понятно, согласен. Но Оршанский гербовник? Не соответствует ли он высокому, согласно тем же критериям, на которые ссылка?--Грушецкий Олег 14:50, 21 августа 2011 (UTC)[ответить]

Кстати, нашёл ещё, перебирая свои архивы (если ещё интересно), ст. «Мяцеж Міхаіла Глінскага», газ. «Чырвоная змена» за 2.09.1993 г.--Грушецкий Олег 14:56, 21 августа 2011 (UTC)[ответить]

• 1. Вероятно, нет. Гербовник-то рядовой, для геральдики как таковой особого значения не имеет. А вообще эти оценки никакого особого смысла не несут, но потенциально полезны для определения очерёдности работы, да и своей замысловатостью теоретически могут привлечь новых участников. 2. Статья может быть как и интересной, так и нет. Всё зависит от самой статьи. Если просто публицистика, то совершенно неинтересно. --Azgar ‡ 15:10, 21 августа 2011 (UTC)[ответить]

«Мяцеж Міхаіла Глінскага» если будет интересно, скачайте здесь. Дайте знать, как не надо, я удалю.--Грушецкий Олег 17:48, 28 августа 2011 (UTC)[ответить]

Весьма, но для статьи не надо. --Azgar ‡ 22:20, 28 августа 2011 (UTC)[ответить]

Уважаемый коллега! Обратите, пожалуйста, внимание: ВП:ЗКА#Zas2000, последний дифф. Администраторы не слышат. — Iurius (о, в) 05:49, 24 августа 2011 (UTC).[ответить]

Статья Канал Бона теперь в ОП. Спасибо за доработку.--AJZ^обс 09:28, 28 августа 2011 (UTC)[ответить]

посмотрите обсуждение Гербы социалистических стран --Arachn0 ^обс 12:49, 4 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Azgar, в статье «Великое княжество Литовское» вы отменили две мои правки ссылок на всемирное наследие ЮНЕСКО с пометкой «так не делается». А как делается? Во-первых, я оформил пояснительный текст ввиде сноски, чтобы он не отвлекал внимания от самой подписи к фотографии. Во-вторых, вместо общей ссылки на статью в Википедии о ЮНЕСКО и его наследии, я поставил точную ссылку (внешнюю) на конкретный объект этого наследия. Что из этих двух пунктов «так не делается»? Мне казалось, что пояснительные сноски как раз для подобных целей и работают; и также считаю, что точная ссылка лучше общей (об этом и в правилах шла речь, но в контексте внутренних википедийных ссылок). Могли бы вы объяснить, чтобы не наступать дважды на те же грабли --Olsufr8 21:10, 5 сентября 2011 (UTC)?[ответить]

• Внешняя ссылка не нужна, если есть отдельная статья в Википедии. Кроме того, ссылки должны характеризовать объект статьи - ВКЛ, в ссылках на сайт ЮНЕСКО, содержащий лишь немного низкокачественной информации, нет необходимости. --Azgar 11:50, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Azgar, но ведь точная внешняя ссылка (т.е. не просто на сайт ЮНЕСКО, а на его страницу с описанием данного конкретного объекта) является уже не столько для информативности о существовании фонда наследия ЮНЕСКО как такового, а авторитетным источником, подтверждающим что указанный объект действительно занесен в список ЮНЕСКО, а не является плодом воображения редактора. Это же краеугольный камень всей Википедии - присутствие авторитетных источников! Кроме того, в общей википедийной статье о ЮНЕСКО такого подтверждения читатель также не найдет, так как там будут описаны общие темы.

И насчет этого: "сайт ЮНЕСКО, содержащий лишь немного низкокачественной информации" - что еще кроме этого официального сайта может служить АИ того, что объект действительно занесен в список наследия ЮНЕСКО? Здесь же не идет речь о том, чтобы рекомендовать этот сайт в качестве описания объекта. Речь идет о сайте ЮНЕСКО как об АИ касательно самого включения исторического объекта в список всемирного наследия.

Я с вами полностью согласен, что общего характера (и мало связанные с основной темой) ссылок должно быть по минимуму, как это например сделано в отношении викификации дат. Лично для меня, как для читателя (не редактора), как раз обилие в статье множества общих ярких синих ссылок на статьи о ЮНЕСКО только отвлекает от самой исторической статьи (в данном случае от темы об ВКЛ).

Поправьте меня, пожалуйста, где я расхожусь с правилами Википедии, потому что этот момент для меня, как для редактора, важен. --Olsufr8 17:49, 13 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Скорее сам тот факт, что эти объекты занесены в список всемирного наследия является для статьи, посвящённой ВКЛ, незначимым. Это слишком общая тема, чтобы вносить в неё такие частности, да ещё и не имеющие прямого отношения к предмету статьи. По списку наследия есть отдельные статьи по странам. Эта информация была бы более уместна в статье Архитектура Великого княжества Литовского или Замковое строительство в Великом княжестве Литовском, но таких статей нет. --Azgar 08:16, 14 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Не хочу быть занудой и готов принять этот довод, согласен. Но тогда вообще в подписи к изображению длинное добавление «занесённое в список Всемирного наследия ЮНЕСКО», да еще и подсвеченное ссылками, будет неуместным. Ведь как вы сейчас сказали: «Это слишком общая тема, чтобы вносить в неё такие частности, да ещё и не имеющие прямого отношения к предмету статьи». А те частности, о которых шла речь как раз таки и спрятаны в сноски. Кому интересно — увидит, а кому нет — даже не заметит. И цифра сноски гораздо незаметнее и меньше отвлекает, чем добавочная строка «занесённое в список Всемирного наследия ЮНЕСКО». Я же предлагаю не убирать совсем эту информацию, а убрать ее в сноски примечания и добавить ссылкой АИ. Т.е. я за то, чтобы сохранив упоминание о ЮНЕСКО, пусть даже с внутренней ссылкой, но вынести в сноски примечания и добавить точную внешнюю ссылку на АИ.

Кроме того, согласно правилам Википедии, следует предпочесть более точные внутренние ссылки на «Список объектов Всемирного наследия ЮНЕСКО в Белоруссии» и «Список объектов Всемирного наследия ЮНЕСКО в Литве» вместо общих на «Всемирное наследие» и «ЮНЕСКО». И вот при таком уточнении внутренних ссылок, действительно, внешняя ссылка АИ на странице о ВкЛ будет неуместной, как вы и сказали, т.к. она будет на странице о наследии конкретной указанной страны, куда мы отправим читателя. Azgar, как вам такое компромиссное решение?

И при этом, как-то хочется, все-равно, спрятать этот второстепенный текст в сноску примечания. Доводы ровно те же, что вы и сами высказали.

«Эта информация была бы более уместна в статье Архитектура Великого княжества Литовского или Замковое строительство в Великом княжестве Литовском, но таких статей нет.» Да… (мечтательно). А хотелось бы — названия звучат замечательно! --Olsufr8 09:47, 14 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Согласен, замечание «занесённое в список Всемирного наследия ЮНЕСКО» в статье о ВКЛ неуместно. Вообще вся статья требует переработки, но там такая каша по части истории, что будет крайне нелегко разобраться даже специалисту, проще написать с нуля. Со вторым тоже согласен, это прямо следует из правила о викификации. --Azgar 09:56, 14 сентября 2011 (UTC)[ответить]

По замкам ВКЛ у меня есть собственноручно написанная статья, но в ней, по-моему, слишком многое дословно переведено из статьи Олега Дерновича из ЭВКЛ, поэтому я и не берусь переносить её в Википедию (это будет, вероятно, нарушением авторских прав). Да и стиль там местами не совсем энциклопедичный и сноски не проставлены, только список литературы. Впрочем, если вы готовы её переделать, то я могу вам выслать материал. Сама статья весьма интересна и неперегружена фактами, то есть как раз носит обзорный характер. --Azgar 09:56, 14 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Azgar, спасибо. Сносками ЮНЕСКО я займусь сейчас.

По замкам ВкЛ: мы ведь можем начать с какой-то нейтральной базы, а дальше уже общими услиями будем вносить то, что соответствует стилю и правилам Википедии. По крайней мере, можно создать с таким названием категорию, в которую собрать статьи о замках ВкЛ. Спасибо за доверие — статью будет очень интересно прочесть и поработать с ней. Ваш труд по ее переводу ценен, не прячьте его в стол. --Olsufr8 11:25, 14 сентября 2011 (UTC)[ответить]

• Мне кажется, возникла потребность в категории Материальная культура белорусов. Выделив ее из общей Материальной культуры (или так нельзя?). Тем более, что несколько статей о быте, одежде и пр. уже есть. И мне бы хотелось в этом плане кое-что сделать. Но я не знаю, как открывать новую категорию.--Ohlumon 13:28, 14 сентября 2011 (UTC)[ответить]

  Создавать категории легко, это делается также как и создание новых статей. Посмотрите, как сделаны другие категории. По поводу необходимости такой категории я ничего не могу сказать. --Azgar 13:33, 14 сентября 2011 (UTC)[ответить]

статью Безант - правьте смело! --Arachn0 ^обс 06:48, 16 сентября 2011 (UTC)[ответить]

• Насколько я понимаю, безант - простая геральдическая фигура, а в статье почему-то отнесён к негеральдическим через категорию. У герба Португалии приведён несколько неточный блазон. --Azgar 08:28, 16 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Нет, ни разу не простая. Исчерпывающий перечень простых приведён в Геральдические фигуры. Блазон герба Португалии - то, что касается безантов + дана ссылка на основную статью. --Arachn0 ^обс 16:52, 16 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Там описаны почётные фигуры, простые - это веретёна, пирамиды, клинья, кольца и многие другие, в том числе и безанты. Ну а блазон неверен хотя бы в числе безантов. --Azgar 17:01, 16 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Да-да простая, сейчас исправлю. --Arachn0 ^обс 17:04, 16 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Долго собирался, наконец, породил — Простые гербовые фигуры --Arachn0 ^обс 18:37, 16 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Простые (или второстепенные) геральдические фигуры, если быть точным. Статья, прямо скажем, слабовата, что обусловлено выбором источников. Во-первых, нет упоминания пирамиды. Фланги называют боковиками. Кружки разных цветов имеют различное название только во французской (а значит и английской) геральдике, в русской геральдике — все они просто безанты, но их геральдический цвет, естественно, указывается всегда. Если уж говорить о французской геральдике, то не будет скорее «хлебный каравай», а просто «каравай» или лучше «тарталетка». Вместо «ранения» лучше использовать «синяк», не «ягода», а «голубика». Тот же фонтан (который хотя и является символом воды, так не называется) в русской геральдике будет описываться как шестикратно волнистопересечённый на лазурь и серебро безант. --Azgar 19:32, 16 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Годится! Правьте смело и добавляйте источники --Arachn0 ^обс 20:18, 16 сентября 2011 (UTC)[ответить]

А ленкавица и шаховница - не отнести ли к категории простых? --Arachn0 ^обс 08:46, 17 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Первая фигура как самостоятельная существует только в польской геральдике, а так это или укороченный дваждыпереломанный пояс или два укороченных стропила. Второе - это вообще тип деления, такой же, как и ромбовидное деление. Отнесение сего к фигурам мне не встречалось, да и название не геральдическое. В общем, её бы надо перенести куда в более высокую категорию. --Azgar 08:53, 17 сентября 2011 (UTC)[ответить]

И боковик - разве не то же, что край, Т.Е. столб справа или слева? --Arachn0 ^обс 08:48, 17 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Боковики это те же края, только выгнутые и всегда парные. --Azgar 08:53, 17 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Как насчёт Востока? Уверен был, что пример сам придёт, но это ещё … Кстати, по поводу цветочков в геральдике (и анималистической темы также : семиотическое и семантическое толкование (генезис, этимология) символа), а следовательно — и в блазонировании. Свод источников обширен (из популярных — «Мифы народов мира»), т. ч. «специалисты», отвергающие восточные корни в европейской геральдике (а тем, соответственно — и в русском гербоведении) явно поспешили со своей «сенсацией» — Вам, как будущему историку, должно быть понятно, что это неструктурный, поверхностный подход. Мнение гр. Ф. М. Санти (по части преемственности), Ю. В. Арсеньева, и гр. И. И. Толстого и мн., мн. др. рановато сбрасывать со счетов (м. п. коллекция последнего превосходила собрание Британского музея не только количественно), кстати, все они были в родстве с Лачиновыми; подчёркиваю (для Girl’ы, и это — и в смысле моего права :(:) работать над статьёй о названном роде — это никнейм — не более; и на предмет мнимого орисса: хорошая статья — всегда орисс в некоторой степени, это неизбежно — суммарно сведения её невозможно найти ни в одном источнике) и для Вас, как более чем активно сделавшего его атаку коллективной: один из Ваших аргументов постепенно переходит в разряд несостоятельных. Вы это признаёте? Но где же всё-таки признаки «языка XIX века», на которые Вы указываете? М. п. Д. И. Менделеев в некоторых статьях энциклопедии повествует от первого лица, что не делает их менее содержательными — это по поводу значения стиля по отношению к смыслу, но о вкусах не спорят … --Serge Lachinov 13:13, 17 сентября 2011 (UTC)[ответить]

• Здравствуйте. Хорошая научная статья действительно есть ничто иное как орисс, но Википедия — это не площадка для научных изысканий. Про язык я уже высказал своё мнение, поддержанное другими участниками, некий критериев устарелости языка я не знаю, но, вероятно, они все же существуют. Здесь всё гораздо проще — есть интернет-проект Википедия, существующий давно и имеющий собственные традиции как написания статей, так и работы над ними. Соответствие этим традициям определяется в большей степени даже не правилами, сколько непосредственно самим сообществом. Так как вы сомневаетесь в моей и ряда других опытных участников трактовке традиций проекта, советую вам обратиться на форум ВП:ВУ или непосредственно к одному из администраторов. --Azgar 08:56, 18 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Хорошая статья, написанная строго на основе многих источников, сведения которых интегрально изложены в ней, при всём Вашем желании Вы права не имеете назвать ориссом, поскольку в науке для того имеется термин — компиляция, каковыми и являются в большинстве своём статьи в энциклопедиях. Основной признак орисса — отсутствие сведений в АИ, но участник может на основе двух источников, данные которых находятся во взаимном противоречии, дать логическое заключение — вывод, в прямом прочтении отсутствующий в источниках. Какими «другими участниками»? Вы имеете в виду Girl'у, союзником которого добровольно выступили в нашей с ним полемике? И, пожалуйста, воздержитесь от противопоставления мнения оппонента мнению всего сообщества, как якобы в полной мере соответствующего — Вашему, такого рода заявления — не самый честный, но хорошо известный суггестивный приём ведения дискуссии; тем более, когда Ваши аргументы не слишком убедительны. Ситуация, в данном случае, проста: я поставил запрос на источник в статье, где приводились совершенно самопальные характеристики хорошо изученного и детерминированного искусствознанием направления — импрессионизма, то есть именно орисс, вот они: «направление натурализма представлял собой импрессионизм — стремление запечатлеть первое впечатление от действительности с помощью «брызг» основных цветов» (я не говорю о стиле: «запечатлеть ... впечатления»). На что Girla мгновенно, через полчаса выставил своё предположение в моей статье, мало того, он начал утверждать, что я почему-то не имею права редактировать статью о роде Лачиновых (не потому ли, что мой ник Lachinov?). Но это уже мера давления, причём правилами возбраняемая — не буду тыкать в пункты; я задал ему вопросы сответствующие, — но ответа не получил..., и он продолжает упорствовать в этом своём мнении. Вы, увидя наш диалог, и симпатизируя Girl'e, сочли нужным придти ему на помощь, решив расширить атаку, поставили до кучи под сомнение энциклопедичность моего стиля, высказав ещё и сомнение в моей компетентности, Ваши заблуждения по поводу последнего я доказал. Будьте добры, не объясняйте мне, что такое Википедия, словно Вы один из основных теоретиков её, а Ваше частное (а не «ряда других участников») мнение — универсальный метод написания «правильных статей». В этом проекте я работаю уже без малого пять лет и обладаю собственным опытом. Повторяю, когда Вы свои частные выводы преподносите как мнение всего сообщества, тем самым Вы, пытаетесь оказать давление на меня, и создаёте заведомо необъективные условия для оценки обсуждения. Я готов изменит стиль изложения в статье, но Ваша позиция — опасный прецедент, который может послужить дурным примером произвола для продвижения субъективных оценок и установок, ограничивающих свободу созидательного, живого творческого мышления в проекте, в особенности — при показанной мной подоплёке, и декларациях в духе — «в моей и ряда других опытных участников трактовке традиций проекта». Спрашиваюяю в который раз: Где в статье Лачиновы Вы видите в моём изложении признаки, как Вам отмечено в виде одной из основных претензий к моему стилю — «языка XIX века»? Укажите конкретно не устраивающие Вас стилистические обороты — дабы не отвлекать внимание администраторов. --Serge Lachinov 11:17, 18 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Не только Ghirla, см. тему выше. Импрессионизм меня не интересует, никаких правок по этой теме я не делал. Устаревшие обороты речи в статье Лачиновы: «начало которому положил» (устаревший канцеляризм), «от потомка Нестера идущую», «идущие от сыновей его» (устаревший порядок слов), «Приводимый список» (так не говорят, надо «приведённый список»). Неэнциклопедический стиль, в том числе повествование от второго лица («месте в родословии большинства известных нам») — кому это «нам»?, «однако есть в этом брульоне не только неточности, но и ошибки» — что ещё за брульон? По-вашему, так пишут в энциклопедиях? Далее читаем: «Разумеется, это далеко не все, о ком можно было бы рассказать, но объём статьи не позволяет сделать этого» — включение или невключение тех или иных фактов в статью зависит не от объёма, а от энциклопедической важности этих фактов, объём статьи практически неограничен. «В родословном исследовании чрезвычайно важную роль играет представление о наделах…» — отвлечённое упоминание, не касающееся темы статьи (статья о Лачиновых, а не о генеалогическом исследовании как таковом). И т. д. --Azgar 12:09, 18 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Мнение Ohlumon'a также ничем не подтверждено. Нет никаких оснований вести дискуссию относительно используемых мной оборотов — существуют стилистические фигуры, допустимые в повествовании по генеалогии (даже энциклопедическом, тем более — в экспериментальном проекте, каковым является ВП), это касается архаизмов; но те, на которые указываете — в ходу до сих пор, и никто не может запретить использовать их в настоящей энциклопедии — это не более чем ваше казуистическое субъективное мнение. Вы склоняете меня именно к протокольному изложению. В прокрустово ложе (тоже архаизм?) ваших придирок (не более того) невозможно уложить живой и соответствующий теме стиль. Мало того, тенденция обогатить планомерно обедняющийся язык прикладной исторической дисциплины свойственными ей пассажами, я лично, как профессиональный генеалог, могу только приветствовать. А то, уже и «родословные древа» (тоже устарело?) стали «деревьями» называть. Научные публикации и энциклопедические статьи допускают повествование от первого лица во множественном числе (ВП:ПУ), т. е. «мы», «нам» (у Вас с грамотой проблемы: где Вы видите повествование от второго лица? Такие «открытия» ставят под сомнение целесообразность дальнейшего разговора); случаи когда лучше избегать — рекомендация, не строгое указание, но показанные Вами к ним не относятся. Словом, всё это тенденциозные придирки (а вот уж словоупотребление никто не регламентирует здесь — за исключением ненормативной лексики, и то — не всегда, и очевидных бытовизмов) — иначе так можно далеко зайти, ведь не все, кто много поболе вашего сделал в ВП, занимаются исправлением чужого языка — неблагодарное это занятие, тем более, когда правота-то неочевидна. И не было никаких оснований ставить шаблон, но пусть он стоит, указывая на Вас, «со всеми вытекающими»... Я буду до последнего бороться за живой русский язык, за свободное, но внятное и грамотное изложение мыслей (желательно — содержательных; не «коротких» — по определению Ф. М. Достоевского)! «Приводимый» («демонстрируемый») и «приведённый», в данном случае — эквивалентны, совершенно грамотный русский язык, и вполне энциклопедичный. Придирки, придирки, придирки — не более. Повторяю в который раз: дух и содержание, а не буква, но ведь и этого нет! И не уверен я, что Вы вообще знаете, что собою представляет хоть один из литературных стилей XIX века (даже последней его четверти, тем более — энциклопедических), коль указываете на сходство моего с ним. А такое слово как «брульон», имевшее широкое употребление в пору документа, на который оно указывает, ничуть не хуже в статье по генеалогии, чем термин «безант» — в статье по геральдике, для бытовой речи — устарели и непонятны, для статей специальной темы — допустимы. --Serge Lachinov 14:27, 18 сентября 2011 (UTC) PS А указание на «импрессионизм» говорит о том, что Вы, как видно из вышеизложенного, совершенно безосновательно и сервильно ввязались в чужую дискуссию — все субъективные доводы Ваши опровергнуты. --Serge Lachinov 14:45, 18 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Соглашусь с тем, что моё мнение субъективно. Впрочем, ваше мнение ничуть не менее субъективно (а даже гораздо более, учитывая, что моё мнение поддержано по крайней мере тремя участниками), поэтому не вижу смысла в указании подобной субъективности. Очевидно, что исправлением языка занимаются не все, не все занимаются также и написанием статей, некоторые не ставят шаблоны и т. п. Что это меняет? Да и при чём тут вклад? У Ghirlandajo он, например, зничительнее, чем у кого бы ни было в проекте. Слово «брульон» является не срециальным термином (как, например, безант), а устаревшим словом, о чём недвусмысленно стаказано в словаре Ушакова. Ни в какую чужую дискуссию я не встревал, я увидет плохооформленную и написанную статью и поставил соответсвующий шаблон, подобными делами я занимаюсь постоянно как патрулирующий. Использовать фразеологизмы (насчёт прокрустова ложа) для энциклопедической статьи также нерекомендуется. --Azgar 17:55, 18 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Да, Ваше охранительное рвение изумляет (досада какая — опять выходящие из употребления слова, может запретим?). К нему приноравливаться, так что-то навроде реляций или годовых отчётов придётся писать... А почему бы Вам не составить список нежелательных для русского, пардон, русскоязычного раздела свободной энциклопедии, а точнее — по Вашему субъектвному — слов и оборотов? Но Вы лукавите, не Ваши ли слова: «я просто слежу за его страницей обсуждения», т. е. на статью Вы обратили внимание только после того, как Ваше не знающее границ подобострастие (ещё одно незаслуженно забываемое слово) не предоставило Вам возможность проявить себя по отношению к Girl'e (кстати, я имел в виду не объём, а содержательность); мало того, Вы, не потрудившись вникнуть в наш с ним диалог, предъявили мне свои требования. Кстати, слова Ohlomon'a о мнимом «стиле XIX века», повторённые за Вами, я вообще не нахожу нужным учитывать, так что Вы со своим мнением остаётесь в одиночестве — у Girl'ы иные претензии (перечитайте; и он прекрасно понимает, что поступил нехорошо, воткнув шаблон сразу после моего совершенно справедливого запроса). Но, давайте, разберёмся по порядку. Во-первых, Вы никогда меня не убедите в том, что европейская геральдика не имеет восточных корней — да, откуда христианство-то пришло? Много ли львов, леопардов и других экзотических животных водилось в Европе? Да, символы, цвета, цветы и т. д. Ваши и только Ваши выпады на этот счет силы уже не имеют. Во-вторых, Ваши мнения относительно словоупотребления в статье о родословии — также меня не убедили. Да, я хоть сейчас могу сделать статью о брульоне, но контекстно я имею право его и многие другие, возможно, не слишком нравящиеся или незнакомые Вам слова уротреблять сколько мне заблагорассудится. Дак, откуда я знаю о широте Вашего тезауруса, чтобы прислушиваться к Вашим рекомендауиям? Дальше: «в родословном исследовании чрезвычайно важную роль играет представление о наделах» — Вы уверены, это «отвлечённое упоминание, не касающееся темы статьи ... о генеалогическом исследовании как таковом»? А как прикажете объяснить читателям этот достаточно важный и сложный (скажем, в смысле представлений об источниках и фондах, характере документов) метод? У меня такое впечатление, что Вы и Л. М. Савёлова-то не читали: он буквально именно в таких словах тему данную раскрывать начинает (да, это почти штамп в статьях по генеалогии). Кстати, секция эта ещё не завершена (больше двух лет к ней не возвращался), и объём её, учитывая множественность имений за почти период почти в полтысячи лет (без учёта истории перешедших «по приданству», например — здесь и поболее. Таким образом, Ваши претензии практически полностью нейирализованы. Не намерен я писать под Вашу диктовку. А как патрулирующий, я вообще такими делами не занимаюсь — мне интересней не цепляться по пустякам к другим участникам, а делать статьи, когда хватает на это времени, и, в виде «добровольной нагрузки», очищать ВП от очевидного вандализма и ахинеи. --Serge Lachinov 21:13, 18 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Прошу вас не искажать подписи участников, тем более таким образом. Не забывайте про ВП:ЭП, не стоит кричать и тем более обвинять меня в подобострастии, которым я, очевидно, никогда не отличался, скорее уж наоборот. «Вы, не потрудившись вникнуть в наш с ним диалог, предъявили мне свои требования» — естественно, а я должен бы предъявить чужие требования? Предъявил те претензии, которые имел, но не к вам лично, а к статье. Не вижу в этой ситуации ничего необычного. Раз уж вы совсем не доверяете моему мнению, то предлагаю подождать мнения других участников. --Azgar 21:35, 18 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Получил вот такое сообщение:

Здравствуйте. Вами была перенесена информация, относящаяся к геральдике из статей Единорог и Грифон без обсуждения с другими участниками. Считаю существование отдельных статей в данном случае неочевидными и предлагаю Вам, согласно с существующими правилами, предложить статьи к разделению на соответствующей странице Википедия:К разделению --Рыцарь поля 20:06, 19 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Будьте добры, отпишите автору сообщения либо, как он настаивает, на Википедия:К разделению: повторите Ваши аргументы, (по которым Вы, в своё время, выкинули исходные статьи из {{Гербовые фигуры}} — я их позабыл, да и не вникал особенно) --Arachn0 ^обс 04:53, 20 сентября 2011 (UTC)[ответить]

• Ничего я не переносил, вы должно быть меня с кем-то перепутали. Гербовые фигуры представляют собой отдельный предмет, а поэтому должны быть описаны в отдельных статьях. В шаблоны вносится только информация, подпадающая под конкретные критерии, потенциально безразмерные шаблоны подлежат удалению. --Azgar 07:54, 20 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Прошу прошения, я не точно выразился. Информацию перенёс, конечно, я, но руководствовался вот этими Вашими правками в шаблоне. Вот аргументацию того, что Гербовые фигуры представляют собой отдельный предмет я просил бы более подробно изложить в Википедия:К разделению. --Arachn0 ^обс 19:50, 20 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Так откройте тему, там и изложу. --Azgar 19:58, 20 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Википедия:К разделению/20 сентября 2011

Исторический белорусский город, и что мы имеем? Статью, состоящую из произвольной хронологии, и вообще плохую. Вам не нужно было участвовать в не имеющих в данном случае смысла дополнениях, а выбросить ее, или переписать заново. Сейчас можно сделать статью о Пинске, но мы уже ее имеем((--Ohlumon 15:28, 20 сентября 2011 (UTC)[ответить]

• Я традиционно не трогаю статьи о городах, кроме близкого мне Кобрина, так как это совершенно отдельная тема. Это сложно и, прямо скажем, не слишком увлекательно. Подождём пришествия в проект адекватных и активных пинчан, а пока да, заглушка. --Azgar 15:35, 20 сентября 2011 (UTC)[ответить]
  • Так я не понимаю, отчего вы не пишете историю Кобрина? В статье стоит призыв к желающим. К тому же там и по архитектуре есть что сказать.--Ohlumon 11:12, 21 сентября 2011 (UTC)[ответить]
    • Я не пишу не темы, по которым имею собственное мнение. --Azgar 11:30, 21 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Здравствуйте, встретил такую статью, но знаю что люди с такой фамилией встречаются в Беларуси, также Ходкевич, Ян Кароль носит фамилию Борейко, не можете проверить? Я знаю Вы интересуетесь геральдикой.--  :-) AlexPin 16:13, 21 сентября 2011 (UTC)[ответить]

• Какой фамилией? Борейко? Понятное дело, что встречаются. Собственно герб Борейко к людям с фамилией Борейко никакого отношения не имеет. Ян Кароль Ходхевич был не этого герба, а герба Гриф з мечем, да и сами Ходкевичи происходят не от мифического Борейки, а от боярина Ходьки. --Azgar 18:18, 21 сентября 2011 (UTC)[ответить]

  Понятно, спасибо за консультацию.--  :-) AlexPin 19:59, 22 сентября 2011 (UTC)[ответить]

Позвольте у Вас поинтересоваться, милостивый государь, почему Вы решили удалить вышеназванные княжеские фамилии из списка, использующих в своих гербах «погоню»??? Никитааа 11:18, 6 октября 2011 (UTC)[ответить]