Diskussion:Bundestagswahlrecht

Mit der Änderung wurde heute durch FfD gelöscht, dass die damaligen Oppositionsparteien geklagt hatten, mit der Begründung, dass die Klage abgewiesen wurde: Sollte das nicht lieber drinbleiben und um die Abweisung der Klage ergänzt werden? Woanders wird doch auch eher ergänzt anstatt gelöscht. Löschen hat für mich immer (wie die Schwaben sagen) ein G'schmäckle, in dem Fall denke ich Cui bono? --Hlambert63 (Diskussion) 19:18, 29. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Würde dafür plädieren, dass die Entscheidung des BVerfG kurz dargestellt wird, einschließlich dessen, dass die Entscheidung ist mit 5:3 Stimmen ergangen ist (Es gab auch ein Sondervotum der überstimmten Richter). --Pistazienfresser (Diskussion) 20:10, 29. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Es gibt wichtigere abgewiesene und sogar erfolgreiche Klagen als zum Thema Bundestagswahlrecht, die ebenfalls nicht erwähnt werden. Bei der einzigen Wahl, bei der die angefochtene Regelung zur Anwendung kam, hat sie auch die Mehrheitsverhältnisse nicht wesentlich geändert und das war bei mehreren Hundert Abgeordneten auch erwartbar. 5:3 ist nicht so knapp, wie es aussieht. Bei 4:4 wäre die Klage auch abgewiesen gewesen. Der Artikel ist schon lang, da sollte kein Nebenthema breit getreten werden, gar noch ein Sondervotum mit dem eher allgemeinen Thema Normenklarheit. Selbst bei erfolgreichen und bedeutsameren Klagen wird nur ein Urteil etwas detaillierter dargestellt (von 2012). Wenn neben diversen Wahlrechtsänderungen mit für viele eher schwer nachvollziehbaren Details noch die Rechtsprechung ausgebreitet wird, geht die Übersichtlichkeit vollends verloren. Man könnte höchstens kurz erwähnen, dass drei Fraktionen erfolglos geklagt haben.--FfD (Diskussion) 20:57, 29. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe es jetzt in abgespeckter Form wieder eingestreut und dafür den Weblink in eine Ref verschoben.--Hlambert63 (Diskussion) 19:17, 30. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die dort in der Fußnote offengelassene Frage müsste sich mit dem Urteil des Bundesverfassungsgericht von heute geklärt haben. Mir ist das Verfahren (mit dem Minderheitenvotum) ehrlich gesagt zu kompliziert, um es auf Anhieb sicher zu verstehen, aber vermutlich findet sich die Antwort auf die offengelassene Frage in dem Urteil in den Randnummern 86 ff. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:17, 30. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Steht wohl doch unter den Randnummern 97 ff. (insbesondere 101: "Die systematische Auslegung ergibt, dass gemäß § 6 Abs. 5 Satz 4 BWahlG nur insgesamt bis zu drei Quasi-Überhangmandate nicht ausgeglichen werden sollen. "). --Pistazienfresser (Diskussion) 20:58, 30. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ja, die als Einzelnachweis verpackte Fußnote hatte ich nicht mehr auf dem Schirm. Wurde von einem anderen Nutzer bei von mir weitgehend revertierten Änderungen eingefügt. § 6 in der damaligen Fassung war zwar schlecht formuliert, aber es war schon recht klar, dass drei Überhangmandate im ganzen Bundestag gemeint waren.--FfD (Diskussion) 22:18, 30. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Da sogar die 5 Richter der Mehrheitsmeinung schreiben, dass sich diese Auslegung nicht aus dem Wortlaut ergebe (sondern erst aus systematischer Auslegung), ist eine Fußnote zum Nachweis für diese nunmehr wohl herrschende Meinung angebracht. --Pistazienfresser (Diskussion) 22:40, 30. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Drei unausgeglichene Mehrsitze insgesamt ist bereits belegt mit Sitzberechnung des Bundeswahlleiters. Bei der einzigen Wahl, bei der die Regelung zur Anwendung kam, wäre bei max. 3 unausgeglichene Sitzen pro Partei dasselbe rausgekommen.--FfD (Diskussion) 21:40, 3. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Bei "Oberverteilung" passt der Singular: es gibt nur eine, nämlich die bundesweite Oberverteilung aller zur Verfügung stehender Sitze an die zu berücksichtigenden Partien. Bei "Unterverteilung" passt der Singular nicht und es muss der Plural hin: "Unterverteilungen". Es müssen mehrere Unterverteilungen vorgenommen werden, nämlich eine für jede zu berücksichtigende Partei, die in mehreren Bundesländern antritt. Derzeit ist davon nur die CSU ausgenommen; da muss nichts parteiintern unterverteilt werden, weil sie nur in Bayern antritt. --Repp2 (Diskussion) 08:50, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Zu deinen Änderungen:

Oberverteilung: „Nationale Minderheit“ ist keine alternative Zuteilungsbedingung, sondern eine Ausnahmeregelung. Im Gesetz werden die Parteien unter 5 % ausgeschlossen und anschließend die Parteien nationaler Minderheiten davon ausgenommen. Eine ausdrückliche Anerkennung als Partei einer nationalen Minderheit kennt das Bundestagswahlrecht nicht. Auch wegen der geringen Bedeutung des SSW auf Bundesebene (andere mögliche Anwendungsfälle gibt es praktisch nicht) ist es nicht sinnvoll, diese Ausnahmeregelung auf eine Stufe mit der 5%-Hürde zu heben.

Unterverteilung: Längere Formulierung, die eher für weniger Klarheit sorgt, auch wenn sie insoweit eine Verbesserung ist, dass sie ausdrücklich sagt, dass die Unterverteilung im Verhältnis der Zweitstimmen erfolgt. „Landesweite Zweitstimmen“ kann Verwirrung stiften: OMA-Lesern ist nicht unbedingt klar, dass bundeslandweit und nicht deutschlandweit gemeint ist. „Unterverteilung“ im Plural ist an sich vertretbar, verkompliziert aber die Formulierung und ist nicht konsequent, denn dann müsste man im nächsten Schritt auch „Zuteilungen der Sitze an die Bewerber“ schreiben. Deren Zahl ist noch deutlich größer.--FfD (Diskussion) 21:25, 18. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Zu deinen Rück-Änderunghen:

Oberverteilung: Wie Du richtig sagst, 5% und ANSCHLIEßEND nat. Minderheit. Mich stört an deinem Text, dass dieser Anschluss vom Grundmandatseinschub unterbrochen wird. Deshalb hatte ich den dritten Satz nach vorne gezogen und mit "oder" an den ersten angehängt. Jedenfalls sollte der Grundmandatseinschub nach hinten rücken oder sogar ganz weg (steht ja nicht mehr im Gesetz). Ist "alternative Sperrklausel" eine neue Wortschöpfung? In WP gibt es Grundmandatsklausel, aber nix mit alternative Sperrklausel.

Unterverteilung: Der Plural muss dahin weil wichtig. In §4(3) BWG steht ausdrücklich: "Für jede Partei ..." Es gibt eine SPD-Unterverteilung, eine CDU-Unterverteilung und für die anderen Parteien mit mehreren Landeslisten weitere UnterverteilungEN. Der Plural ist keine Verkomplizierung, sondern notwendig und sachlich geboten. Der Singular ist falsch. - Mir kommt es nicht auf meinen Formulierungsvorschlag an. Wenn dir was besseres einfällt, nimm deinen. Vielleicht bundesweit v. länderweit? - BTW: Was sind OMA-Leser? --Repp2 (Diskussion) 09:43, 19. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Oberverteilung: Dein Beitrag ist hier konfus, denn du ereiferst dich über TF, die du selbst eingefügt hast und von mir wieder gestrichen wurde. Du formuliertest so um:

630 Sitze werden […] unter den Parteien verteilt, die mindestens 5 % der gültigen Zweitstimmen bundesweit erreichen oder die als Partei einer nationalen Minderheit anerkannt sind.

Hier erscheint der Status „als Partei einer nationalen Minderheit anerkannt“ fälschlich als alternative Zuteilungsbedingung. Das Bundestagswahlrecht kennt sowieso keine ausdrückliche Anerkennung von Parteien nationaler Minderheiten. Der Bundeswahlausschuss stellt fest, welche Parteien wahlvorschlagsberechtigt sind, dabei wird aber nicht festgestellt, welche Parteien eine nationale Minderheit vertreten. Zudem kann eine Partei mehrere nationale Minderheiten vertreten. Der SSW sieht sich selbst er Vertreter der Dänen und Friesen. Der Wegfall der Grundmandatsklausel ist eine politisch bedeutsame Änderung, während die Rolle des SSW im Bundestag marginal ist.

Unterverteilung: Aus der jetzigen Formulierung „Die einer Partei in der Oberverteilung zugewiesenen Sitze werden…“ ergibt sich zweifelsfrei, dass eine Unterverteilung bei jeder Partei stattfindet, die Sitze bekommt. Deine Formulierung „Für jede zu berücksichtigende Partei werden die ihr in der Oberverteilung zugewiesenen Sitze…“ ist länger und komplizierter ohne Mehrwert. Zumindest theoretisch kann es auch vorkommen, dass nur eine Partei Sitze bekommt. So ganz konsequent ist der Plural ohnehin nicht, wie in meinem Letzten Beitrag geschrieben.--FfD (Diskussion) 23:09, 19. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Nochmal die freundliche Frage: Was sind OMA-Leser?

Hier ein Formulierungsvorschlag unter Berücksichtigung Deiner Kommentare und frei von konfuser Ereiferung:

• Oberverteilung: 630 Sitze werden gemäß der von ihnen errungenen Zweitstimmen nach dem Sainte-Laguë-Verfahren proportional unter den Parteien verteilt, die mindestens 5 % der gültigen Zweitstimmen bundesweit erreichen. Parteien nationaler Minderheiten sind von der Sperrklausel ausgenommen. Die Grundmandatsklausel von drei Direktmandaten entfällt.
• Unterverteilungen: Für jede Partei werden die ihr in der Oberverteilung zugewiesenen Sitze nach dem Sainte-Laguë-Verfahren auf ihre Landeslisten verteilt proportional zu den auf die Landeslisten entfallenden Zweitstimmen.

Oberverteilung: Ich habe wieder gültige Zweitstimmen hineingeschmuggelt. Denn andernorts wird die Prozenthürde auf die abgegebenen Zweitstimmen bezogen: Bulgarien, Litauen, Lettland, Niederlande. (Ein unauffälliger Trick von Parlamentsparteien, die Hürde für die Konkurrenz etwas höher zu legen.) Ich halte es deshalb für wichtig, die Bezugsgesamtheit für die Prozente präzise festzulegen. Wenn du findest, das ist zuviel des Guten und an sowas würde hier eh keiner denken und sowieso steht es auch an anderer Stelle im Artikel, dann streich es wieder.

Unterzuteilungen: Für jede Partei... kommt aus dem BWG, und Du willst doch nahe am BWG bleiben.

Harmonie: Wenn Du Zuteilung der Sitze an die Bewerber für den harmonischen Abgleichheit ersetzen willst durch Sitzzuteilungen an die Bewerber, ginge das natürlich. Und wäre kürzer.

Zum SSW: Zitat aus https://www.bundeswahlleiterin.de/info/presse/mitteilungen/bundestagswahl-2021/16_21_parteien-nationaler-minderheiten.html : Wie der Bundeswahlleiter mitteilt, wurde der SSW für die Wahl zum 20. Deutschen Bundestag vom Bundeswahlausschuss als Partei nationaler Minderheiten im Sinne des Bundeswahlgesetzes anerkannt.--Repp2 (Diskussion) 10:45, 20. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Ich sehe nach wie vor den Änderungsbedarf nicht recht, "gültige" kann meintwegen rein (Aussage zu Niederlanden ist übrigens falsch). Wegfall Grundmandatsklausel und Sperrklauselbefreiung für nat. Minderheiten kann getauscht werden. Was die Unterverteilung angeht, unnötige Verkomplizierung des Satzes. Wortklaubereien aus dem Gesetz sind nicht zielführend, man könnte auch umgekehrt argumentieren, dass dort "Unterverteilung" im Singular steht. Es geht darum, möglichst knapp und verständlich die Rechtslage darzustellen, da braucht man nicht sklavisch beim Gesetzeswortlaut zu bleiben, man darf aber auch nicht kreativ werden. Ich habe das im Artikel unterschiedlich gehandhabt: Mal sehr nahe am Gesetzestext z. B. bei der Wahlberechtigung, weit davon weg bei den Zuteilungsverfahren 2013 bis 2023, weil der grauenhaft formulierte Gesetzestext den Lesern nicht zuzumutbar ist. Weder Bundeswahlgesetz noch Bundeswahlordnung sehen eine Feststellung als Partei einer nationalen Minderheit vor, der Bundeswahlausschuss ist zumindest nicht zu solch einer Feststellung verpflichtet.--FfD (Diskussion) 00:27, 22. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Nochmal die freundliche Frage: Was sind OMA-Leser? Google ist unergiebig. Und ChatGPT habe ich nicht bemüht, denn warum soll ich künstliche Intelligenz fragen, wenn ich menschliche Intelligenz fragen kann?

Bei "Oberverteilung" haben wir ja eine Version gefunden, die wir beiderseits tragen können. Vielen Dank, das freut mich. Willst Du sie einstellen oder soll ich? Würde ich natürlich ohne zu murren machen, aber ich habe den Eindruck, Du behälst die Seite lieber unter Deinen Fittichen (was bei der großen Seite ja Sinn macht).

Bei "Unterverteilungen" würde ich gerne weiter für eine Änderung werben. Beim BWahlLeiter füllt die Oberverteilung eine halbe Seite die Unterzuteilungen SECHS Seiten (S. 421 bzw. S. 422-427 in https://www.bundeswahlleiterin.de/dam/jcr/cbceef6c-19ec-437b-a894-3611be8ae886/btw21_heft3.pdf). Während die Schlagworte "Oberverteilung" und "Unterverteilung" diesen seitenfüllenden Unterschied verdecken, weil sie mit gemeinsamem Singular einen Gleichlauf suggerieren, weist der unterscheidende Plural "UnterverteilungEN" mit einem Minimum an sprachlichem Aufwand auf diesen Unterschied hin. Dass im Gesetz selbst (Unterverteilung) als Singular am Satzende nachgeschoben wird, passt wegen des Bezugs auf "Für jede Partei..." am Satzanfang. Der Anfang "Für jede Partei..." ist neu und - weil treffend, nicht: weil sklavisch zu kopieren - auch geeignet für die WP-Darstellung. Ich stimme Dir voll zu, dass beim Zuteilungsverfahren 2013 bis 2023 der grauenhaft formulierte alte Gesetzestext den Lesern nicht zuzumutbar war. Dagegen ist der neue Gesetztestext ein Fortschritt. Warum diesen Fortschritt nicht in WP abbilden? Allerdings finde ich meinen obigen Formulierungsvorschlag ziemlich vollgepfroft mit Details. Vielleicht wären zwei Sätze (wie bei der Oberzuteilung) WP-freundlicher:

• Unterverteilungen: Für jede Partei werden die ihr in der Oberverteilung zugewiesenen Sitze auf ihre Landeslisten verteilt. Jede dieser Verteilungen erfolgt nach dem Sainte-Laguë-Verfahren proportional zu den auf die Landeslisten der jeweiligen Partei entfallenden Zweitstimmen. --Repp2 (Diskussion) 10:12, 26. Mär. 2024 (CET)Beantworten

OMA=ohne mindeste Ahnung. Bei Oberverterteilung wirst du meinerseits nicht auf Widerstand stoßen, wenn du es so umformulierst, wie oben vorgeschlagen. Bei Unterverteilung sehe ich das, wie bereits gesagt, anders. Es ist schon jetzt vollkommen klar, dass eine Unterverteilung bei jeder Partei mit Sitzen stattfindet. Wenn man etwas ganz einfach formulieren kann, sollte man es auch tun.--FfD (Diskussion) 17:26, 29. Mär. 2024 (CET)Beantworten

Danke für die OMA-Expansion, kannte ich nicht. - Beim Punkt "Oberverteilung" haben wir ja nun einen gemeinsamen Nenner gefunden. Danke auch dafür, freut mich. Ich setz ihn nachher ein. - Dagegen konkurrieren beim Punkt "Unterverteilung(en)" nach wie vor zwei Formulierungen:

• (A) Unterverteilung: Die einer Partei in der Oberverteilung zugewiesenen Sitze werden nach Sainte-Laguë-Verfahren auf ihre Landeslisten verteilt proportional zu den auf sie entfallenden Zweitstimmen.
• (B) Unterverteilungen: Für jede Partei werden die ihr in der Oberverteilung zugewiesenen Sitze auf ihre Landeslisten verteilt. Jede dieser Verteilungen erfolgt nach dem Sainte-Laguë-Verfahren proportional zu den auf die Landeslisten der jeweiligen Partei entfallenden Zweitstimmen.

Du bist für (A), ich für (B): Patt. Ich glaube mich zu erinnern, dass WP irgendwelche Rituale entwickelt hat, die zur Pattauflösung beitragen (können). Ich werde mich mal schlau machen und melde mich wieder. --Repp2 (Diskussion) 17:41, 31. Mär. 2024 (CEST)Beantworten

Erläutere bitte, warum die kompliziertere Formulierung nötig und mehr sein soll als eine Geschmacksänderung.--FfD (Diskussion) 22:09, 2. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

(B) bleibt näher an § 4 Abs. 2 BWG und betont den Singular-Plural-Unterschied zwischen einer Oberverteilung v. mehreren Unterverteilungen und weist auf den beträchtlichen Arbeitsaufwand hin, der für jede Partei (nicht nur für eine Partei) geleistet werden muss. Ich empfinde Formulierung (B) nicht als komplizierter, sondern als detaillierter. Diese Details müssen in dem langen Artikel nicht an allen Ecken und Enden wiederholt werden, aber einmal und vor allem im Abschnitt zur "Sitzverteilung ab 2023" halte ich sie für sachlich angebracht. --Repp2 (Diskussion) 09:46, 3. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Diesen „Singular-Plural-Unterschied“ betont das Gesetz nicht und benutzt „Unterverteilung“ nicht im Plural. Aber selbst wenn es anders wäre: Es ist vollkommen klar, dass bei jeder Partei mit Sitzen unterverteilt wird. Eine umständlichere und längere Formulierung ohne Mehrwert ist eher eine Verschlechterung. Theoretisch ist auch möglich, dass nur eine Partei Sitze bekommt. Das Argument „Arbeitsaufwand“ ist abwegig. Die Unterverteilung auszurechnen ist simpel (im Gegensatz zur Vorgängerregelung) und nicht aufwändig, in der Praxis erledigt das natürlich die Wahlsoftware. Es fällt auch nicht unbedingt auf, wenn das Programm falsch rechnet, siehe Landtagswahl in Hessen 2023 (der Landtag hat zwei Sitze mehr, als er nach dem Gesetz haben müsste).--FfD (Diskussion) 19:30, 5. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo,

da ich um Äußerung gebeten wurde hier ein paar Worte von mir.

Ob im Artikel "Unterverteilung" oder "Unterverteilungen" steht halte ich für nicht wirklich wichtig. Sachlich passt die Mehrzahl sicher, stilistisch gefällt mir die Einzahl besser, ist aber sicher geschmackssache.

Bis zur letten Wahl gehören Sperrklausel und Grundmandate sachlich zusammen, da beides Möglichkeiten darstellen, bei der Sitzzuteilung berücksichtigt zu werden. Die Regel für nationale Minderheiten ist davon die Ausnahme. Da die Grundmandate nach der Reform entfallen sollen, könnte man sie am Ende nennen, da sie ja nicht mehr Teil des Gesetzes sind. Auch hier halte ich aber beide Formulierungen für brauchbar, sachlich richtig und einigermaßen gut verständlich sind meines Erachtens beide. -- Perrak (Disk) 18:16, 13. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Im Abschnitt Bundestagswahlrecht#Sitzverteilung ab 2023 steht, dass folgende Verfahren anhängig sind:

• Anträge auf abstrakte Normenkontrolle
• zwei Verfassungsbeschwerdeverfahren
• drei Organstreitverfahren

Nur bei letzterem steht, was beklagt wurde (Verletzung des Rechts zur Beratung im Gesetzgebungsverfahren). Könnte ein Kenner vielleicht ergänzen, gegen was sich die anderen Anträge / Verfahren richten? In den heutigen Medien steht nur vage, dass Union und Linke die Chancengleichheit verletzt sehen.

Außerdem wäre interessant, was das / die jetzige(n) Verfahren unterscheidet von der Klage, die 2023 gescheitert war, bzw. weswegen damals geklagt wurde. Beides muss man sich sonst mühsam aus den EN raussaugen. --Hlambert63 (Diskussion) 19:36, 23. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Habe das anhand der PM des BVerfG ergänzt. Länger sollte es hier aber wohl nicht werden. --Pistazienfresser (Diskussion) 23:54, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Auf Twitter und in Youtube Kommentaren werde ich belehrt, dass die CSU nicht betroffen sein wird, weil die CSU sowieso alle Direktmandate holt. In verschiedenen Zeitungsartikeln steht nun wieder das die CSU komplett aus dem Bundestag verschwinden würde wenn sie unter 5% fällt. Könnte man die Auswirkungen der Reform im Wiki Artikel genauer beschreiben?

Direktmandate: ... Im Wahlkreis führende Bewerber von Parteien erhalten dagegen möglicherweise keinen Sitz, wenn die Partei mehr Wahlkreise im Bundesland gewonnen hat, als ihr dort nach ihrem Zweitstimmenergebnis Sitze zustehen.

Also Zweitstimmenergebnis nach Abschneiden aller Anteile unter 5%? --178.25.175.107 17:06, 6. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Wenn eine Partei unter 5 % der Zweitstimmen bekommt, bekommt sie nach dem reformierten Wahlrecht keine Sitze im Bundestag. Steht auch unter Sperrklausel (den entsprechenden Paragrafen im Gesetz habe ich zum Nachlesen eben verlinkt). --Pistazienfresser (Diskussion) 17:21, 6. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Und unter Erststimme steht schon: "Der Bewerber mit den meisten Stimmen ist nicht mehr in jedem Fall gewählt. Scheitert eine Partei an der Sperrklausel, kann sie auch kein Direktmandat erhalten." --Pistazienfresser (Diskussion) 17:23, 6. Mai 2024 (CEST)Beantworten

Danke :) Ich hatte nur den Abschnitt zur 2023 Änderung gelesen.--178.25.175.107 17:34, 6. Mai 2024 (CEST)Beantworten