Wikipedia Diskussion:Kurier

Was ist denn da im Board los? Ich muss zugeben, ich habe mich aus dem Strategie- und Charter-Prozess schon lange geistig ausgeklinkt, weil ich keinen Sinn in der Mitwirkung an einem bereits vorgegebenen Ergebnis gesehen habe. Aber wenn nicht mal das Board das Movement Chater will und die Community zwar immer fleißig Feedback geben sollte aber sehr offensichtlich auch nicht die treibende Kraft hinter dem Prozess war, wer will das Movement Charter denn überhaupt? Da hat sich doch nicht hoffentlich ein bürokratischer, Zeit und Ressourcen fressender Moloch verselbständigt, den in Wahrheit gar niemand will? --Magiers (Diskussion) 13:17, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Es ist offenbar am Ende an einigen Stellen wohl doch etwas zu demokratisch geraten. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 13:28, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ah, das wäre natürlich eine Erklärung. Wobei die Begründung für mich gar nicht so schlecht klingt: Kein Bezug zum Daseinszweck des freien Wissens und kein Rückhalt in der Community. --Magiers (Diskussion) 13:34, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Den Unterzeichnern würde ich das sogar abnehmen. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 13:41, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Das Board hat Verantwortung übernommen für den eher misslungenen Prozess: meta:Wikimedia_Foundation_Board_noticeboard/Board_liaisons_reflections_on_final_Movement_charter_draft#Process_accountability. Die sind der Meinung, sie hätten von Anfang an klare Ziele und Richtungen vorgeben sollen. Anscheinend hieß es dem Entwurskommittee gegenüber nur "macht mal". (... [the Board] should have more explicit and clear expectations up front so that as a stakeholder the Foundation can engage directly and openly earlier about its own positions, views and boundaries.) --König der Vandalen it's a mans wiki (sachlich korrekt) 13:54, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

"Die WMF will aber wohl einzelne Elemente der Charter schon umsetzen, bzw. hat bereits damit angefangen." - so wie es umseitig steht, dürfte es zutreffen. Es ist dem WMF-Apparat schlicht völlig wurscht, was Community, Affiliates oder Board abstimmen. Die machen das einfach. --Stepro (Diskussion) 14:09, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Der globale Rat war meiner Meinung nach von Anfang an nur als Papiertiger konzipiert. Ich seh das als Demokratietheater, mit dem man die Ehrenamtlichen (jahrelang ...) beschäftigt hält, während die WMF tut und lässt, was sie will. Man sollte sich da keinen Illusionen hingeben: Wer als Ehrenamtlicher irgendwelchen Einfluss haben will, muss seine eigenen Initiativen ergreifen und sich nicht von der WMF an der Nase herumführen lassen. --Andreas JN466 14:10, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Angenommen, es gäbe Wikipedianer, die - wie Magiers schon oben schrieb - dem ganzen Prozess nicht so wirklich gefolgt wären und jetzt da stehen und sich fragen, wo ihnen mal jemand in angemessener und kurzer Ausführlichkeit beschreiben könnte, was das jetzt alles soll, welche Beweggründe es da so alles gibt/geben könnte, wer da in Zukunft anders als vorher über welche Gelder entscheiden kann und insgesamt so den Sinn der ganzen Übung erläutern. Also wo könnte so ein Wikipedianer mal hinklicken, um sich diesbezüglich zeit-effizient aufzuschlauen. Frage für einen Freund. --Jensbest (Diskussion) 15:52, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Sinn: Ablenkung davon, dass der Apparat schon alles übernommen hat. Die Community(ies) bekommen mittlerweile (wenn auch in netteren Worten verpackt) ohnehin nur noch "Fuck the Community. Who cares?" zu hören, wie wir gerade auf Commons. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 17:42, 21. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

" wo könnte so ein Wikipedianer mal hinklicken," - nirgendwo. Das ganze findest Du Sicherlich in den Weiten von meta; auf verschiedenen Seiten, Diskussionsseiten und Archiven selbiger. Völlig unübersichtlich wie es sich für ein ordentlich bürokratisches, selbstbestätigendes Monster gehört. ...Sicherlich ^Post 23:29, 22. Jun. 2024 (CEST) ich bin übrigens wie Magiers ausgestiegen; das ganze Geschwurbel ist etwas für Beamte die Prestige in unproduktiven Aktionen gewinnen wollen.Beantworten

Es ist tatsächlich auffällig, dass es weder zur Movement Charter noch zum Universal Code of Conduct eine Seite in hiesigen Projektnamensraum gibt. Die hat einfach keiner angelegt. Und quod non est in dewiki, non est in mundo. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:16, 23. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Weil meta der neue Tummelplatz werden soll. Aber, das möchte ich durchaus positiv hervorheben, es ist in verschiedene Srpachen übersetzt. Das hilft beim dem Umfang und der "Komplexität" (Wirrwarr/Bürokratischem Irgendwas) wenig, aber immerhin. ...Sicherlich ^Post 08:09, 23. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Meta ist ja als Primärquelle ganz nett, aber mir ging es um eine Zusammenfassung, aus der man schlau werden kann. Viele Formulierungen auf meta sind halt so, dass jeder sich was reinlesen kann und dann hoffen muss, dass das, was hinten rauskommt, ein paar Überschneidungen mit dem hat, was man sich so vorher zusammengereimt hat. --Jensbest (Diskussion) 15:46, 23. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Das Ding ist halt: wer, der/die hierher kommt und zu aller erst Artikel schreiben/verbessern will, hat die Zeit und Lust, sich überhaupt durch den Wust zu arbeiten? Das kann man nur, wenn man auf sowas steht, oder es der Job ist. Es ist eine so große Menge, dass sie ein Normalmensch einfach gar nicht mehr überschauen kann, selbst, wenn er will. Natürlich wird die Masse der Freiwilligen, selbst derer, die sich auch ein wenig für das "dahinter" interessieren, nicht mehr mit genommen. Und wenn das so ist, läuft doch schon etwas ganz gewaltig falsch. Organisationen wie die WMF sollten helfen und das Leben erleichtern und nicht der Grund der Komplikationen sein. Hinzu kommt, dass das meist in einem Bürokratie-Englisch geschrieben ist, welches der Durchschnittsmensch nie in der Schule lernt. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 15:46, 23. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Tja, das ist eben die Sprache der Geschäftsleute. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:20, 23. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Leider habe ich meinen Passierschein A38 derzeit verliehen. OO --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 22:11, 25. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Die Diskussion ist auch schon unübersichtlich genug ohne in einzelnen lokalen Projekten Projektseiten dazu zu pflegen. Die meisten Texte sind auf meta übersetzt und alle haben einen Browser. --Ailura (Diskussion) 13:27, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Alle haben einen Browser. Aber ernsthaft: Meta, where innovative ideas die. Elf Jahre ist das jedenfalls her. Hat sich daran etwas geändert? Funktioniert der Transfer zwischen dewiki und metawiki und zurück? / Ersetze: metawiki durch commonswiki oder wikidatawiki.

Quod non est in dewiki non est in mundo. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:40, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Aber wenn er nicht funktioniert ist es erst recht sinnlos hier darüber zu reden wo es nirgendwo ankommt. --Ailura (Diskussion) 10:56, 25. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Naja, dass der Transfer nicht funktioniert, das stimmt doch nicht wirklich. In den vergangenen Jahren haben Gereon K., C. Jackel und meine Wenigkeit das professionell gemacht, aber daneben gibt es ja auch viele Freiwillige, die immer mal wieder aufmerksam machen, so Johannes89, der König, Martin bzw. DerHexer, auf eine verquere Weise auch AndreasJN466 etc.

Was die Movement Charter angeht, dazu gab es nicht nur auf der WikiCon, sondern auch im Kurier immer wieder Beiträge. Als Einstieg für den Freund von @Jensbest ist m:Movement_Charter/Frequently_Asked_Questions/de wohl das Beste. --Denis Barthel (Diskussion) 11:29, 25. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

<im Waldorf und Statler-Modus> schreib ich schon länger hier: sperrt´s as zua (Sperrt es zu. das Ganze) looool Ich finde leider die Mär vom Seenotrettungsverein (als link) nicht, der als tatkräftiger Verein beginnt und am Schluss das Club-/Vereinshaus mit Vorstand und Ledersesseln mit Namensschildern das Wichtigste ist. --Hannes 24 (Diskussion) 09:58, 24. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen, das Präsidium von Wikimedia Deutschland hat gerade beschlossen, dass wir der Charter trotz der Verlautbarung der Foundation zustimmen werden. Auf Meta findet ihr unser Statement dazu. Alice Wiegand (Diskussion) 09:57, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Interessant. Das ist ein Indiz dafür, dass Marcus' Interpretation einen wesentlichen Punkt trifft: Die WMF und speziell das Board of Trustees möchte die Macht behalten. Dass die zwölf Trustees "formally accountable to nobody (other than US non-profit laws)" sind, ist eine sehr deutliche, aber wohl treffende Beschreibung. --Mautpreller (Diskussion) 10:21, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

+1. Und: … to not stand in the way … – Danke für den Satz, @Lyzzy und Präsidium! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:30, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

"It is good enough for now, safe enough to try." - Was für ein starker Satz in diesem Zusammenhang. So passend für ein Projekt, das seit mehr als 20 Jahren Dinge erfindet, ausprobiert, und sich ständig anpasst. Es wäre sehr wünschenswert, wenn die WMF sich ebenso verhalten würde. --schreibvieh muuuhhhh 16:35, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Einerseits interessant, dass WMDE hier nicht auf Kurs des Boards ist (ich hatte in der Vergangenheit manche Akklamation von WMF-Aktionen vor allem vor dem Hintergrund der finanziellen Abhängigkeit verstanden), andererseits weiß ich nicht, was ich von dem ganzen Prozess halten soll. Eine "Stimme des Movements" wäre wirklich nötig, da pflichte ich dem Statement der WMDE bei, aber wie kann sich das aus einem Prozess entwickeln, der nach meiner Wahrnehmung irgendwie so gar nicht vom Movement ausgeht oder von ihm getragen wird?

Oder sogar eins weiter: eigentlich ist das ganze "Movement"-Gedöns ja schon eine Erfindung der WMF, was es gibt sind Communities in den einzelnen Projekten und auch die - das wird jedem, der meint, für die "Community" zu sprechen, immer schnell entgegengehalten - sind ja nicht wirklich homogen, und es haben ein paar Zeitreiche ein lautes Wort, wogegen die Mehrheit einfach still werkelt. Aber das ist doch wohl bei keinem Gremium anders, egal wie scheinbar demokratisch (von einem winzigen Bruchteil der Freiwilligen tatsächlich gewählt) es inthronisiert wird. --Magiers (Diskussion) 16:47, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Also dass WMDE und WMF eine recht "holprige" Beziehung haben und alles andere als immer auf einer Wellenlänge liegen, ist eigentlich recht gut bekannt. Natürlich (und zurecht) mißfällt es WMDE, wenn die WMF in ihrer Vorstellung des alles kontrollierenden Moloch die Möglichkeiten von WMDE (und anderer lokaler Chapter) immer weiter beschränkt. WMDE ist Verfechter eines "Föderalismus", wohingegen die WMF eine starke Zentralmacht vertritt. Da gab es schon des öfteren Reibereien. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 16:53, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Auch wenn ich wenig Informationen habe und immer noch hoffe, dass mir dieser ganze Prozess (Sinn und Form) mal erklärt wird. Bis dahin kann ich - auch hinsichtlich den Anmerkungen von @Magiers - nur mein Interesse äußern, jenseits der deutschsprachigen Community mal die Communities anderer europäischer Sprachen kennenzulernen. Haben wir eine Vorstellung der anderen WP-Communities auf diesem Kontinent? Ich kenne nur ein paar europäische Gesichter, die seit langer Zeit den offiziellen, institutionellen Diskurs prägen, aber wenige Vertreter:innen aus den Communities. --Jensbest (Diskussion) 16:54, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Es gibt eine Dachorganisation der europäischen Chapter, Thematischen Organisationen und Interessengruppen: m:Wikimedia Europe sowie die m:Wikimedia European Affiliates Cooperation. Ich weiß allerdings nicht, ob die sich irgendwo geäußert haben. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 17:01, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Es haben einige weitere Affiliates ihre Ansichten veröffentlicht: meta:Talk:Movement_Charter. Die Franzosen wollen wohl demnächst auch was veröffentlichen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 23:53, 22. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Ich glaube, dass die Wahrnehmung, die Charter würde nicht vom Movement getragen, so nicht korrekt ist. Die Affiliates, also Chapter und Usergroups, haben diesen Prozess ganz wesentlich angeschoben und eingefordert. Dabei spielte sicher eine wichtige Rolle, dass das Movement bisher zentralistisch organisiert ist (Marcus hat es oben schon geschrieben) und selbst große Chapter letztlich abhängig sind vom Wohlwollen der WMF. (Da stand übrigens kein "powergrabbing" hinter, sondern dass ist natürlich so gewachsen).

Das gilt aber auch für alle andere Entscheidungswege, auch die communityrelevanten. Wo fließt wann Geld hin, welche Organisationsformen soll es geben, wer lizenziert Chapter und Usergroups. Bisher lag diese Verantwortung/Macht letztendlich immer bei der WMF.

Die Movement Charter versucht das zu ändern und das organisch gewachsene (sprich chaotische) Durcheinander durch ein System zu ersetzen, das alle Interessengruppen ins Boot holt und die Macht umverteilt, was für die WMF natürlich bedeutet, Verantwortung bzw. Macht abzugeben.

Das Komitee hat in meinen Augen einen guten Job gemacht und wer z.B. Ciell auf einer WikiCon oder den Calls erlebt hat, der hat eine glaubwürdige und authentische Wikipedianerin erlebt, die genau dafür gekämpft hat, die Position der Community stark zu machen.

Ich persönlich werde die Movement Charter befürworten. Und ich kann nur allen empfehlen, dass ebenfalls zu tun. Denn trotz aller Mängel ist sie für mich ein entscheidender Schritt zur Demokratisierung des Movements. Tatsächlich sind Communitys mit Chapter und Usergroups diesmal auf der gleichen Seite und das nicht nur WMDE, sondern auch der Osteuropa-Hub inzwischen sich dafür aussprechen, spricht Bände.

Und die undemokratische Geste, noch vor der Wahl die Ablehnung durch das BoT zu empfehlen, deren Ergebnis wird zumindest Lorenzo Losa bei der unmittelbar folgenden Boardwahl hoffentlich zu spüren bekommen. --Denis Barthel (Diskussion) 10:27, 25. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo in die Runde, ich habe heute für die Ratifizierung der Charta gestimmt und einen Kommentar hinzugefügt. Dort heißt es: "Die Kommentare werden öffentlich einsehbar sein." Kann mir jemand von Euch verraten, wo ich diese Kommentare auf Meta einsehen kann bzw. ab wann? Danke - Brücke 16:56, 25. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

@Dr. Bernd Gross - Bei den letzten kommentierten Abstimmungen war es so, dass nach der Wahl die aufgelaufenen Kommentare publiziert wurden, für die U4C-Charter zum Beispiel hier. Während der Wahl sind sie noch nicht sichtbar. --Denis Barthel (Diskussion) 17:02, 25. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Vielen Dank Denis --Brücke 17:10, 25. Jun. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo! Leider war ich die letzte Woche krank, habe aber den Wunsch nach einem kleinen, kurzfristig umgesetzten Austausch zur „Movement Charter“ jedoch noch gelesen. Gern biete ich im Rahmen des Community-Forums spontan einen kleinen Überblick, wo und wie es zu der Ratifizierung der „Movement Charter“ gekommen ist, kann etwas zum aktuellen Stand des Textes und auch zu den internationalen Diskussionen hierzu erzählen. Und natürlich beantworte ich gern alle Fragen zum Thema, die ich aufgrund meiner beruflichen Funktion beantworten kann! – Da die Ratifizierung am 9. Juli enden wird, bitte ich um Meldung bis Freitag, 5. Juli 16:00 Uhr im Community-Forum, welcher Tag für einen Austausch für euch am günstigsten ist. Uhrzeit jeweils 18 bis 19 Uhr, ich bin verfügbar am Sa, So, Mo und Di. Welcher Tag die meisten (mindestens drei) Stimmen verzeichnet, bekommt den Zuschlag. ;) Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 19:56, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ein Ping an manche, die an einer solchen Unterstützung Interesse hätten: @Marcus Cyron, Jensbest, Magiers, Denis Barthel, Der-Wir-Ing: Es sind natürlich alle-alle herzlich eingeladen! —Martin (WMDE) (Disk.) 20:00, 3. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für das Interesse und Eintragen. Der Termin findet am Montag, 8. Juli, von 18 bis 19 Uhr statt. Weitere Informationen weiterhin auf der zuvor genannten Projektseite. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 16:28, 5. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo, ich habe mir den Text genau durchgelesen und kaum etwas Anstößiges gefunden. Der Text lässt sich gut mit vernünftigem, enzyklopädischem Denken vereinbaren und betont die Bedeutung der Community und des Individuums. Sicherlich ist der organisationsbezogene Teil ein wenig schwach. Allerdings wird das Dokument sowieso nicht umgesetzt werden, weil die WMF negativ darüber denkt. Trotzdem ist es wichtig, dass Communitys und Organisationen das Dokument mit großer Mehrheit unterstützen - als politisches Signal in Richtung WMF, dass sich was ändern soll. --Ziko (Diskussion) 13:10, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Es gibt mittlerweile auch eine Zusammenfassung der „Movement Charter“ sowie eine inhaltliche Analyse der Auswirkungen der Änderungsvorschläge; also was bliebe wie bisher, was ändert sich und was ist komplett neu. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 13:50, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Siehe –

• Post auf der Wikimedia-l-Mailingliste: [1]
• Board-Resolution
• Meetingsprotokoll

Es gab eine Gegenstimme bei dem Board-Votum, Benutzer:Mike Peel. --Andreas JN466 14:10, 11. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Und gleich die nächste Schleife eingezogen: "that the timeline for this work will involve a preparation phase (to begin immediately), an implementation phase (from January 2025 to December 2026, with the Board committed to ongoing monitoring), and an evaluation phase (to be completed by April 2027) when the Board determines the next steps" - also Ruhe im Karton bis Mai 2027... --schreibvieh muuuhhhh 14:27, 11. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ja, so geht das dann immer weiter. Die Einführung demokratischer Strukturen erfordert eben eine laaaaaaange Vorbereitungszeit ... ;) --Andreas JN466 14:44, 11. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Immerhin gibt es wenigstens einen dissenter. Den Namen werde ich mir merken, die anderen auch. --Mautpreller (Diskussion) 16:29, 11. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Drei von denen, die für die Ablehnung der Charta stimmten, stehen ab 3. September zur Wiederwahl an:

• Lorenzo Losa
• Rosie Stephenson-Goodknight
• Victoria Doronina

Mehr zur Wahl und den Kandidat*innen hier im Signpost und hier auf Meta-Wiki.

Frappierend ist auch – selbst, wenn fünf der sechs Community-and-Affiliates-Repräsentanten für die Charta gestimmt hätten, wären sie zahlenmäßig im Board in der Minderheit gewesen. --Andreas JN466 17:38, 11. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Mein Gott, ich bin einer Meinung mit Andreas ... --Denis Barthel (Diskussion) 03:58, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

   --Andreas JN466 13:45, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Angenommen die individual votes und die affiliate votes würden der Charta zustimmen. Ist sie dann angenommen, auch wenn das Board nicht zugestimmt hat? Oder sind diese beiden Abstimmung damit eh hinfällig, weil durch die Ablehnung des Boards es zu keiner Annahme insgesamt kommt? Kann das jemand für mich aufklären? --Jensbest (Diskussion) 16:44, 11. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich entnehme dem "Ruhe im Karton bis Mai 2027" von @Schreibvieh, dass die Charta damit bereits abgeblasen ist?--Jensbest (Diskussion) 16:45, 11. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Die Charter muss von allen drei Gruppen (Community, Affiliates, Board) angenommen werden. Durch die Abstimmung des Boards ist das Thema durch - also bis Mai 2027. --schreibvieh muuuhhhh 17:02, 11. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Meine Prognose wäre, dass es auch nach dem Mai 2027 keine Änderungen geben wird. Im Mai 2027 werden wir ganz andere Sorgen haben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:07, 11. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Der gesamte Vorlauf deutete ja schon daraufhin. Dieses ewig freundliche "das mit dem GC muss irgendwie noch klarer geregelt werden"-Argumentieren hat einerseits valide Aspekte, ist aber andererseits auch eine Methode, immer wieder einen Punkt zu finden, den man als noch für "zu unklar" formuliert hält. Das mit dem Verschleppen nach 2027 durch diese hübsch seriös aussehende Phasen-Formulierung sollte nochmal in Zweifel gezogen (und damit vorgezogen) werden. Inhaltlich muss halt nun in Form und Inhalt eine deutlichere, aber auch selbstkritischere Sprache bei den Punkten gefunden werden, die für das Ganze relevant sind. Sprich für die Punkte, bei denen es um Geld und um Macht geht. Das wird sicher interessant, angesichts der sich verschlechternden Rahmenbedingungen. --Jensbest (Diskussion) 17:21, 11. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich finde es gäbe eine relativ einfache Alternative für ein Global Council: Man vergrößert einfach das Board auf 30-40 Personen und lässt die Hälfte davon direkt von der Community wählen und die andere Hälfte von den Affiliates bestimmen. Damit wäre das Ziel der Charta erreicht ohne komplett neue Strukturen zu schaffen. Dieser Vorschlag ließe sich in wenigen Monaten umsetzen, dafür braucht man keine drei Jahre. --GPSLeo (Diskussion) 17:31, 11. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

So einfach ist es aus verschiedenen Gründen nicht. --Jensbest (Diskussion) 17:38, 11. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Es soll nicht einfach sein, weil das Ziel ja gar nicht wirklich erreicht werden soll. Dazu sind die Futtertröge einfach zu groß. Erst müssen die kleiner werden. Das Spendenaufkommen muss massiv zurück gehen, so weit, dass es nicht mehr lohnt sich ohne Liebe für diese unsere Projekte einzubringen. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 17:56, 11. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Siehe hierzu die aktuellen Diskussionen in der englischen Wikipedia (ich weiß, englisch ... DeepL hilft) über die Spendenbannertexte:

• en:Wikipedia:Fundraising/2024_banners#‘Current_best’_banner_from_the_last_December_campaign
• en:Wikipedia:Village_pump_(WMF)#Unnecessary_line_on_fundraiser_banner

Die meisten Einnahmen kommen global nun mal von den englischen Bannern und den meist wörtlichen Übersetzungen davon. Der Bannersatz, der bei den Diskussionen aktuell kritisiert wird, ist:

• "It will soon be too late to help us in our fundraiser" (etwa: „Es wird bald zu spät sein, um uns bei unserer Spendenaktion zu helfen“)

Dieser Satz ist nun nach Meinung einiger Leute geeignet, eine Finanznot zu suggerieren, so, als wäre Wikipedia aus Geldmangel kurz vor dem Abnippeln, was natürlich nicht der Fall ist (im Gegenteil, die WMF ist reicher denn je).

Ich kann mir eigentlich gut vorstellen, dass dieser Satz allein einige Dollars locker macht und bei den A/B-Tests der Foundation ein klares Plus erzeugt (sonst stünde er ja auch nicht da). Der Admin, der 2022 die Umfrage zu den Spendenbannern abgearbeitet hat, weist darauf hin, dass der klare Konsens der Community damals war: Ehrlichkeit und Respekt gegenüber den Lesern müssen vor Maximierung der Einnahmen kommen.

Andererseits bin ich inzwischen auch fast überzeugt: Wenn die Spendeneinnahmen von den Lesern wirklich mal ernsthaft zurückgehen würden, würden Großunternehmen, Stiftungen und staatliche Subventionen die Lücke füllen. Die „Futtertröge“ und die damit verbundene Unternehmenskultur bleiben. --Andreas JN466 18:49, 11. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Blöd, wenn man "too big to fail" ist. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 19:23, 11. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Nichts und niemand ist too big to fail. Selbst das Römische Reich ist irgendwann implodiert und auch die WMF wird nicht ewig bestehen. -- Chaddy · D 19:38, 11. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Das ist aber ein anderes Konzept. Das Römische Reich ist in andere Formen transformiert, weil es nicht mehr anders konnte. Das Konzept "too big to fail" bedeutet aber, selbst wenn sich eine Organisation selbst nicht mehr tragen kann, dass ein Scheitern aufgrund ihrer einmaligen Bedeutung nicht von Dritten gestattet wird und sie deshalb eine externe Unterstützung zum Erhalt bekäme. Sie wie die Banken mit ihren miesen Geschäften währen der Finanzkrise. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 19:53, 11. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ja, stimmt schon. Aber diese externe Unterstützung ist keineswegs für immer garantiert. -- Chaddy · D 20:00, 11. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Frederick Douglass hat mal was gesagt, was weit über seinen historischen Kontext hinaus wahr ist: „Ohne Kampf gibt es keinen Fortschritt. Diejenigen, die Macht haben, geben ohne eine entsprechende Forderung nie etwas davon ab. Sie haben das nie getan und werden es auch nie tun. Finde heraus, was ein Volk bereit ist, stillschweigend zu tolerieren, und du hast das genaue Maß an Ungerechtigkeit und Unrecht herausgefunden, das ihm auferlegt werden wird.“

Also: Klassenkampf! Presse einschalten.    Nein, natürlich nicht ... solche Streitigkeiten lassen alle Beteiligten blöd aussehen. Aber man müsste als Schuss vor den Bug doch auch mal in der Öffentlichkeit dezent darauf hinweisen können, dass die Geldeinnahmen und Geldforderungen der WMF nur dann legitim sind, wenn sie auch im Sinne derer, die die ihnen zugrundeliegenden Werte schaffen, eingesetzt werden.

Geld ist das einzige Druckmittel, das die WMF akzeptiert. Sie wird alles tun, um eine Beeinträchtigung ihres Images und eine daraus folgende Schmälerung ihrer Einnahmen zu verhindern. Das ist der einzige echte Hebel, den die Community hat. Die von der Foundation selbst angeleierten Chartas und Global Councils sind vollkommen relevanzlos. Sie sind nur Theater. --Andreas JN466 20:30, 11. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Siehe auch die aktuellen englischen E-Mails, die an bestehende Spender versandt werden: Email 1, Email 2, Email 3, Email 4. Diese auf Meta-Wiki verlinkten Mustermails haben nun nicht mehr Bilder von Jimmy Wales, sondern Bilder von Lisa Seitz-Gruwell (und laut Kommentaren auf en:WP stimmen die Commons-Lizenzen nicht). --Andreas JN466 21:35, 11. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich fürchte auch, dass das genauso ist: "Die von der Foundation selbst angeleierten Chartas und Global Councils sind vollkommen relevanzlos." Allerdings bin ich mir nicht ganz sicher: Ich kann mit diesen Prozessen (im Rahmen der Strategiediskussion) sehr wenig anfangen, sie scheinen mir die entscheidenden Fragen nicht mal zu berühren. Die entscheidende Frage ist meines Erachtens, dass das Board of Trustees keinerlei Legitimation hat, Entscheidungen "für" die Wikipedia (und ihre Schwesterprojekte) zu treffen oder auch nur für die Projekte zu sprechen. Es ist eine freischwebende "Geschäftsführung" ohne rechtliche oder tatsächliche Basis. Ich glaube nicht, dass ein "Global Council" daran etwas Wesentliches ändern würde. Festhalten kann man aber, dass das Board einen Machtverlust befürchtet. Deshalb habe ich für die Charta gestimmt, denn wenn das Board wenigstens einen kleinen Teil seiner Macht einbüßen würde, wäre das eine sehr positive Entwicklung.--Mautpreller (Diskussion) 09:12, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

"Einbüßen von Macht" ist ja kein Selbstzweck. Es würde Macht anders verteilt. Darum geht es. Es gibt ja jenseits der Insel der (noch) Glückseligen (aka deWP) auch andere Sprachversionen, deren Realität in Community und Verwaltung nicht so weitesgehend ruhig verläuft. Es geht nicht nur um deWP (wo ja nebenbei erwähnt noch ein feststellbarer Anteil von Macht und Geld fokussiert ist) - das will ich damit betonen. Eine Verlagerung von Macht aus einer quasi unipolaren in eine echte multipolare Situation bringt eine Reduktion der Einflußmöglichkeiten des ursprünglichen Zentrums, aber eben auch eine neue Verteilung der Macht. In welcher Form und in welche Hände diese fällt, ist die zentralere Frage als ein reines "Board will keine Macht verlieren"-Lamentieren. Die vom Board (vordergründig) gebrachte Kritik etlicher Unklarheiten in der Verantwortungs- und Entscheidungsstruktur eines GCA/GCB hat einen zutreffenden Kern. Wie viel davon Instrumentalisierung und wie viel davon echte Sorge ist, sollte bei einer nüchternen Betrachtung zweitrangig sein. Der Wechsel von uni- auf multipolar ist imho von ein wenig naivem Mut angetrieben, der sich im besten Fall bewusst ist, dass hier der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben wird. Die teilweise Offenheit in der Ausgestaltung des GC ist wahrscheinlich dem Wissen geschuldet, dass es einen iterativen Prozess dafür geben müssen wird. Was imho fehlte, war die konkretere Rahmengebung dieses iterativen Prozesses. Ja, okay, die wachsende Größe des GC war in längeren Schritten angesetzt, aber das hat dann wohl dem Board nicht gereicht als Rahmengebung. Wer die (geschickte) Intransparenz der bestehenden Strukturen kritisiert, sollte sich zumindest Gedanken machen, ob im Vorfeld und im Prozess einer Machtdiffusion nicht auch ein wenig belastbares Wissen über die neuen potentiellen Player transparent vorliegen sollte, zumindest wenn man es so ein bissel demokratisch(er) machen will. #justmy2cents4theday --Jensbest (Diskussion) 09:48, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich denke, eine Lösung kann nur demokratisch sein: eine Trägerorganisation, in der die weltweiten User Mitglieder sind und Stimmrecht haben.--Mautpreller (Diskussion) 09:54, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Lieber @Mautpreller, wenn du das noch mit dem kalifornischen Gesellschaftsrecht in Einklang bringst, nenne ich dich einen Helden! :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:13, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich glaube schlicht nicht, dass das unmöglich ist. Soweit ich weiß , ist das Board 2006 zu der Auffassung gekommen, eine "membership organization" sei nach dem Gesellschaftsrecht Floridas nicht praktikabel. Es gab jedoch schon damals andere Stimmen. Das ist 18 Jahre her. Die Möglichkeiten sind meines Wissens nie mehr ernsthaft geprüft worden, es ist zum Dogma geworden, dass "das nicht geht". Meiner Ansicht nach fehlt vor allem der Wille, eine demokratische Struktur zu etablieren; es ist kein Wunder, dass dann auch keine Wege gesucht werden. --Mautpreller (Diskussion) 10:37, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Das mit dem US-Recht könnte nach der Präsidentschaftswahl in diesem Jahr ein noch viel substantielleres Problem und tatsächlich existenzbedrohend werden. Das könnte vielleicht auch auch ein Grund des Boards für die Ablehnung gewesen sein, dass sie im Hintergrund schon Pläne erarbeiten die komplette Organisation notfalls in wenigen Monaten in eine andere Jurisdiktion umzuziehen. --GPSLeo (Diskussion) 11:24, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich schlage einen Umzug in die Schweiz und eine Organisation nach Schweizer Vereinsrecht vor - wie etwa die FIFA und das IOC ;-). Das ist nur halb im Scherz: Das Schweizer Vereinsrecht ist tatsächlich sehr schlank, flexibel und würde einer solchen Mitglieder-Organisation keine Steine in den Weg legen. Gestumblindi 11:43, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Das ist gar kein Scherz, denn das Schweizer Recht bietet sich als Sitz geradezu an, weil alle schwierigen Rechtsfragen für solche inter-/transnationalen Organisationen schon lange geregelt bzw. entschieden wurden, weil es damit in der Schweiz sehr viel Erfahrung gibt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:58, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Gerade weil es Organisationen wie das IOC und die FIFA anzieht, habe ich meine Probleme mit diesem Recht. Denn am Ende ist das alles doch wieder nur am Geld ausgerichtet, davon will ich aber endlich weg kommen. Das dürfte in der Schweiz völlig unmöglich sein. Ich bleibe bei Island. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 14:53, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Der Vorteil besteht schlicht darin, dass man weiß, woran man ist, wenn man dort eine Gesellschaft gründet. Damit hat Island nun eher weniger Erfahrung. Ungeklärte Rechtsfragen bergen Risiken, weil man sie ggf. ausprozessieren muss, was teuer und zeitaufwändig ist. Außerdem hält es einen von dem ab, was man eigentlich tun will. Die Schweiz hat sich darauf eingestellt und ist deshalb ein guter Standort. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:39, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Nein, das würde einem vielfältigen Populismus (u.a. auch der unter Pseudonym agierenden Teilnehmer) Tür und Tor öffnen. Eine Entwicklung zu einer Mischung aus Repräsentation und BürgerUserrat sollte imho angestrebt werden. Es gibt durch User & Affiliates bereits eine Realität, auf die ein an das Zweikammern-Prinzip angelehnte Struktur aufbauen könnte. Neben der Transparenzfrage in einer neuen Machtverteilung stellt sich sicher auch die Effizienzfrage (wenn es um die Gestaltung der Einnahmen- und Verteilungsprozesse geht - immer auch mit einem kritischen Blick auf die Effizienz und Zielgerichtheit der aktuellen Methoden. Für mich steht - nach diesem erzwungenen Zwischenstop durch die Board-Abstimmung - nun im Vordergrund eine ehrliche Transparenz in Sachen Personen, Strukturen und Zukunftsfähigkeit innerhalb der angestrebten "multipolaren" Umsetzung. --Jensbest (Diskussion) 10:14, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Es gäbe wahrscheinlich auf lange Frist kein attraktiveres Ziel als eine feindliche Übernahme der Wikipedia. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:01, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Buchempfehlung: The Editors. Der erste Wikipedia-Thriller.

(2. und letzte Reklame für das Buch.) --Andreas JN466 13:53, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

„And far from Morgan’s sight, in places as different as Beijing and Kansas, some of the editors have plans of their own…“ Spannung. --Jensbest (Diskussion) 15:41, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Wäre die einfachste Lösung nicht, wenn das Kuratorium zu 100% aus demokratisch legitimierten Mitgliedern (meinetwegen plus Jimbo) bestünde?

Abgesehen davon: Wir können uns hier den Mund fusslig reden. Die Foundation reagiert nur auf Druck von außen, in der öffentlichen Sphäre. Das war schon immer so (so kam z.B. auch die lange aufgeschobene Regelung bezüglich bezahltem Schreiben in den Terms of Use zustande.) Druck von innen, von ein paar Ehrenamtlichen, ist ihr scheißegal, solange die Öffentlichkeit davon nichts mitkriegt. --Andreas JN466 13:33, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich kann es mit meinem demokratischen Grundverständnis nicht in Einklang bringen, die Vorsitzende, eine Stellvertreterin und den Großteil der Kommittee-Vorsitzenden ohne Wahl zu kooptieren. Bei irgendwelchen Beisitzern kann das schon sinnvoll sein, zusätzliche Expertise zu holen. --Ailura (Diskussion) 14:51, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

+1. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 14:57, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Früher gab es da mal ein "Advisory Board", also ein nicht stimmberechtigtes Beraterteam. 2007 gegründet. Seit etwa 2018 vollends eingeschlafen. m:Advisory_Board. --Andreas JN466 19:21, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Gerade Herrn Wales möchte ich endlich raus aus diesem Gremium wissen. Dieser Ayn-Rand-Verehrer ist einer der größten Klötze am Bein. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 14:59, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

@Marcus Cyron: Jimbo loswerden zu wollen ist illusorisch weil er de facto das Gesicht der Wikipedia ist. Und er hat mMn. auch genug geleistet um einen Platz auf Lebenszeit inne zu haben. Würden die anderen Mitglieder normal gewählt, dann wäre der eine Platz BTW auch egal. --DaB. (Diskussion) 18:44, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich denke nicht, dass eine Mitgliederorganisation aus Pseudonymen möglich ist. Rechtsgültige Wahlen benötigen personelle Identitäten. Das heißt aber nicht, dass ein demokratischer Aufbau nicht möglich ist. Es hat schon zahlreiche Vorschläge gegeben, wie sichergestellt werden kann, dass die Abstimmenden tatsächlich aktive Teilnehmer der Projekte sind. Jede Variante ist derjenigen vorzuziehen, dass ein nicht legitimiertes Gremium über den Wassern schwebt. --Mautpreller (Diskussion) 18:25, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Könntest du eine oder zwei Varianten kurz beschreiben? --Andreas JN466 19:12, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

@Mautpreller: Ich fand die mit WP:ANON begründeten Argumente gegen eine Mitgliederorganisation eigentlich immer einigermaßen plausibel. Das WMDE-Prinzip, nach dem jeder gegen eine kleine Gebühr stimmberechtigtes Mitglied werden kann, passt glaube ich für WMF weniger gut, weil die WMF global eine zentralere Rolle für Wikipedia und die anderen Projekte spielt als WMDE. Da besteht ein klares Risiko, dass es über politisch motivierte Massenmitgliedschaften zu Versuchen der Einflussnahme kommen könnte. Eine offensichtliche, auf persönlichen Identitäten beruhende Alternative fällt mir da nicht ein.

Die einfachste Lösung wäre meiner Meinung nach eine veränderte Boardzusammensetzung. Wir wählen ja auch heute mit unseren Benutzeraccounts, ohne personelle Identitäten, nur scheint der tatsächlich erzielte Einfluss irgendwie begrenzt zu sein.

Ein Faktor ist hierbei auch, dass Kuratoriumsmitglieder bei Amtsantritt rechtlich dazu verpflichtet werden, vor allem die Interessen der WMF zu vertreten. Im Wikimedia Foundation Board Handbook heißt das so:

• Trustees have a fiduciary duty to represent the Wikimedia Foundation's interests above all during their service on the Board—not just the interests of affiliates or certain parts of the communities. (Kuratoriumsmitglieder haben die Treuepflicht, während ihrer Tätigkeit im Kuratorium vor allem die Interessen der Wikimedia Foundation zu vertreten – und nicht nur die Interessen der Affiliates oder bestimmter Teile der Communitys.)

Dieser Umstand dürfte es meiner Meinung nach jedem von uns gewählten Kuratoriumsmitglied erschweren, die Interessen der Community gegen die WMF zu vertreten. Änderungen des Status quo erfordern also erst mal eine Situation, in der man als Kuratoriumsmitglied auf einer soliden sachlichen Grundlage, die jede spätere Verklagung wegen Treuebruchs ausschließt, behaupten kann, dass es wirklich im eigenen Interesse der WMF liegt, Macht abzugeben. Eine solche Situation kann nur entstehen, wenn es eine öffentliche Debatte zu dem Thema gibt, in der die Weigerung, demokratische Prinzipien einzuführen, einen spürbaren Reputationsverlust für die Foundation bewirkt. --Andreas JN466 23:57, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich werde ab jetzt allen Menschen empfehlen, nicht mehr für die WMF zu spenden. Keinen Cent. Das ist für mich jetzt endgültig durch. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 17:13, 11. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Jetzt erst? Ich empfehle seit Jahren das Geld lieber den Obdachlosen vorm Supermarkt zu geben - das Geld kommt zu 100 Prozent an.--RLbBerlin (Diskussion) 09:07, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Bislang habe ich nicht aktiv dagegen gesprochen. Ab jetzt werde ich dies aber tun. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 14:52, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Aber wer hierzulande spendet, kann doch an WMDE spenden (bzw. an die Fördergesellschaft oder wieimmerdasderzeitorganisiertist), es gibt einen eigenen Fundraiser, und WMDE war für die Charter. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:47, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich hatte irgendwie im Hinterkopf, dass die WMF bestimmt, wie viel von dem in Deutschland gespendeten Geld nach USA geschickt werden muss und wie viel WMDE behalten darf.

Auf dieser Seite zur Mittelverwendung steht jedenfalls, wenn ich das richtig verstehe, dass die gemeinnützige Wikimedia Fördergesellschaft mbH im Jahre 2022 8,8 Mio. Euro an die Wikimedia Foundation geschickt hat.

@Martin Rulsch (WMDE):: Auf der Seite m:Wikimedia Deutschland/Fördergesellschaft steht „Im Gegenzug erhält die Wikimedia Foundation die Hälfte aller Spenden, die in Deutschland anfallen.“. Stimmt das so noch? Der letzte Edit auf der Seite ist von 2010; möglicherweise sollte die Seite aktualisiert oder als historisch markiert werden. --Andreas JN466 19:09, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Liebe Leute, gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:29, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

No taxation without representation?    --Andreas JN466 19:43, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Spenden sind keine Steuern. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:21, 12. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Das ist richtig. Dennoch ist der Vergleich auch in meinen Augen recht passend. Denn aufgrund dessen, was durch unser geleistet Arbeit eingenommen wird, wird der "Staatshaushalt" der Wikipedia bestritten. Aber nicht wie eine Demokratie, sondern wie die spätmittelalterliche englische Monarchie. Die Commons dürfen ein paar Abgeordnete entsenden, am Ende sind sie aber an der Macht nicht wirklich beteiligt. "No taxation without representation" müsste man heute in "No donation without representation" abändern. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 18:44, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Nun spenden aber nicht wir, sondern unsere Leser. --DaB. (Diskussion) 23:33, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ist das so? Ich dachte immer, dass das spenden von Wissen mindestens genauso Teil des Ganzen ist. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 04:33, 14. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Also ich hatte das so gedacht: WMDE hat eigenständig erwirtschaftete Einnahmen, muss aber einen großen Teil davon an die WMF abgeben. Das ist eine Art Besteuerung.

Man kann es aber auch so sehen, dass wir jeden Tag hier unsere Arbeitszeit spenden und deshalb demokratisch repräsentiert sein sollten.

Das Board hat eben bestimmte Riegel vorgeschoben, um zu verhindern, dass allzu radikale Gruppierungen die Macht im Board übernehmen können. Deswegen werden neue Board-Mitglieder nicht direkt gewählt, sondern müssen vor Amtsantritt von den bestehenden Mitgliedern bestätigt werden (siehe Bylaws). Diese Regelung hat auch durchaus nachvollziehbare Gründe. --Andreas JN466 00:13, 14. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

@Andreas: Die meta-Seite ist falsch/veraltet. Praktisch gesehen muss WMDE jedes Jahr eine Summe X überweise die jedes Jahr um y% mehr wird. Soweit ich die letzte MV richtig in Erinnerung habe, macht das seit Kurzem auch wieder der Verein selbst und nicht mehr die Fördergesellschaft (da hatte sich wohl rechtlich was verbessert). --DaB. (Diskussion) 18:38, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis, DaB. --Andreas JN466 23:18, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo und danke für den Ping, Andreas! Wie DaB. eins zuvor geschrieben hat, ist m:Wikimedia Deutschland/Fördergesellschaft veraltet. Der Verein arbeitet aber gerade daran, die Informationen dort zu aktualisieren.
Aktuell sieht es so aus, wie es im WMDE-Community-Portal in den Infotexten zur Bannerkampagne geschrieben steht: „Finanzielle Ziele: Das finanzielle Ziel der Spendenkampagne wird definiert über die jeweiligen Jahrespläne von Wikimedia Deutschland (WMDE) und der Wikimedia Foundation (WMF). Basis hierfür ist ein Fundraising-Agreement zwischen WMDE und WMF, welches uns erlaubt, Spendenbanner auf der Wikipedia zu schalten und die hierdurch generierten Einnahmen zu verarbeiten. Ein Teil der hierüber erzielten Einnahmen wird an die WMF für globale Entwicklungsprojekte und weitere WMF-Aufgaben weitergeleitet. Die Spendenziele werden auf unserer Spendenseite sowie in unseren Bannern näher erläutert. Hier werden auch Links zu den entsprechenden Jahresplänen von WMDE und WMF auf Meta veröffentlicht. Alle Jahrespläne der WMF sind hier einsehbar; für WMDE entsprechend hier.“. Wie DaB. geschrieben hat, ändern sich die genauen Werte je Jahr. Die Überweisung des Anteils der WMF am WMDE-Spendenergebnis wird jedoch auch aktuell weiterhin über die Wikimedia-Fördergesellschaft (WMFG) abgewickelt. Geändert hat sich 2023 jedoch, dass Spenden und Mitgliedsbeiträge wieder hauptsächlich über WMDE und nicht mehr, wie zuvor, über die WMFG gesammelt werden.
Ich hoffe, das konnte ein paar Punkte klären. – Gern kann ich weitere Informationen zusammentragen. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 18:13, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Lieben Dank, das bringt mich wieder auf den neuesten Stand. Gruß, --Andreas JN466 13:57, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Kann ich so weitgehend unterschreiben, insbesondere den ersten Satz des letzten Absatzes, ohne die Klammer um das „sinnvoll“, stattdessen das „sinnvoll“ gefettet und unterstrichen. „Wer soll diesen Artikel eigentlich schreiben (können)“, gehört durchaus zu den Überlegungen, die beim Setzen sinnvoller Rotlinks getroffen werden dürfen und auch sollten, insbesondere in naturwissenschaftlichen Artikeln in Zeiten starker Differenzierung und Spezialisierung der Forschungsgebiete. Andernfalls sehen ganze Artikelabschnitte nämlich so aus. Ein derart geballtes Auftreten von Rotlinks ist IMHO tatsächlich zu vermeiden. --Gretarsson (Diskussion) 15:10, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Wäre ich Geologe, wären die Rotlinks für mich ein Hilferuf. ;) --JPF just another user 15:24, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ja, vielleicht, vielleicht aber auch nicht. Gerade als Geologe und langjähriger Wikipedianer könnte man zu dem Schluss kommen, dass die Priorität bzgl. der Anlage eines Artikels zu einer stratigraphischen Einheit, nur weil sie formal errichtet wurde und in regionalen/nationalen stratigraphischen Tabellen erscheint, ziemlich niedrig ist, und dass man da abstufen und selektiver rotverlinken könnte. Es blieben mit Sicherheit ausreichend Rotlinks übrig.

Übrigens mal was zur Einschätzung der Dringlichkeit solcher „Hilferufe“: Der Artikel Newark-Supergruppe, den ich angelegt hatte, weil ich ihn als definitiv fehlend empfunden hatte (den Namen hört man im Geologie-Grundstudium immer wieder, hat die Gruppe doch in mehrererlei Hinsicht erhebliche erdhistorische Bedeutung), kommt auf nicht einmal einen ganzen Abruf pro Tag (wobei zwei eigenartige Peaks Ende März diesen Jahres das Resultat noch deutlich ins Positive verzerren)… --Gretarsson (Diskussion) 16:52, 6. Jul. 2024 (CEST); nachträgl. erg. 17:03, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ist die Zahl der Artikelaufrufe denn ein Grund für deine Artikelarbeit? Ich kann ja verstehen, dass man sagt, besonders viel nachgefragte Themen sollen auch einigermaßen gut sein. Aber darüber hinaus sehe ich nicht, warum ich meine Arbeit an der Leserzahl ausrichten sollte. Hauptsache es ist ein einigermaßen brauchbarer Artikel da, wenn es Jemanden interessiert. Meine Themenbereiche interessieren weitestgehend Niemanden. Also kann Wikipedia entscheiden, ob sie meint, dass es nicht bedeutend genug ist, oder ob sie nicht nach Leserzahl geht, sondern nach echter Bedeutung. Und damit auch klären, ob ich als Autor überhaupt gewünscht bin. Denn ich werde mich nicht Lederwünschen anpassen. In einem Projekt wie diesem mache ich das, was ich möchte - oder ich mache nichts. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 17:33, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Bingo. Wieviele Leute werden sich pro Tag die Lebensgeschichte des Bermuda-Entdeckers anschauen? Aber es ist eine Frage des Anspruchs auf Vollständigkeit im Wissensangebot, dass auch bei uns bekannt ist, was Juan de Bermúdez sonst so gemacht hat. Manche Leute haben das Buch über die Seefahrer, das ich als Quelle genommen habe auch durchgelesen, andere haben sich nur die bekannten Entdecker zu Gemüte geführt. --JPF just another user 17:39, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Anspruch auf Vollständigkeit ist IMHO ähnlich unrealistisch wie der Anspuch, Artikel zu Spezialthemen und -unterthemen, die in ein hochkomplexes Begriffs- und Terminologiegebäude eingebettet sind (auch hier seien die Naturwissenschaften, aber auch Wissenschaften wie Medizin, Mathematik und Informatik hervorgehoben) für Laien ohne jede Vorkenntnis vollverständlich zu schreiben. --Gretarsson (Diskussion) 18:08, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe das Ziel Vollständigkeit. Dass das kaum zu erreichen ist, weiß ich. Dennoch halte ich das Ziel nicht nur hoch, sondern auch für wichtig. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 19:24, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Der Weg ist das Ziel. Und selbst alles omataugliche reicht noch lange. --JPF just another user 19:25, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

„Der Weg ist das Ziel.“ Steht in keiner Weise in Widerspruch zum Ansatz, sich bei Rotverlinkungen auf die wichtigsten fehlenden Artikel zu beschränken. --Gretarsson (Diskussion) 18:41, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Man kann ja ein Ziel haben, dass man nicht erreichen muss. Bei den chemischen Verbindungen wird man noch lange schreiben. ;) --JPF just another user 19:25, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Das Thema ist doch: Sinn und Unsinn von Rotlinks bzw. sinnvolles Rotverlinken. Natürich kann, darf und sollte man, wenn man abwägt, wie sinnvoll ein Rotlink derzeit für ein bestimmtes Lemma ist, da auch die potenziellen Abrufzahlen mit einbeziehen. Im Jahre 2024 sollte IMHO das Augenmerk ohnehin stärker auf der Pflege bestehender und oft auch mehrgelesener Artikel liegen.

Aber um deine Frage zu beantworten. Wenn es um die Anlage neuer Artikel geht, dann ja, dann motivieren mich zu erwartende Abrufzahlen von unter 1 pro Tag nur wenig, mir viele Stunden oder gar etliche Tage unbezahlter Arbeit zu machen… --Gretarsson (Diskussion) 18:08, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Schreibt man die Artikel nicht, weil einen das Thema interessiert und man findet, dass es dazu einen Artikel geben sollte? --2A0A:A541:C031:0:C9C2:F7B7:613B:F875 22:08, 8. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Der Rotlink ist der AUslöser, nicht der Grund. ;) --JPF just another user 18:16, 9. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Genau da, bei solchen Listen, sehe ich gar kein Problem. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 15:17, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich schliesse mich JPF und Gretarsson gerne an, wobei ich Tonium#Stratigraphie gar nicht schlimm finde. Zurückhaltend wäre ich z.B. bei Rotlinks zu literarischen Einzelwerken. Der umseitig als Bermuda-Shorts-Träger abgebildete Claude Froidevaux ist übrigens auch noch ein Rotlink. Es handelt sich offenbar um einen Schweizer Journalisten, der von 1943 bis 2009 gelebt und zur Jurafrage publiziert hat. Vielleicht wäre er relevant? Ein Ping mal an den Jura-Experten Voyager ;-) Gestumblindi 15:20, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Genau bei solchen Listen wie in deinem Beispiel sind Rotlinks ganz besonders sinnvoll und begrüßenswert. -- Chaddy · D 18:07, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Du bist jetzt der zweite, der das einfach so behauptet. Warum soll das denn „ganz besonders sinnvoll und begrüßenswert“ sein im Gegensatz zu einer Priorisierung der fehlenden Artikel und einer entsprechend sparsameren Rotverlinkung, nicht zuletzt dann, wenn die Größe der Gruppe aktiver WP-Autoren, die solche Artikel schreiben können und wollen, gegen null geht? Was genau spricht dagegen, die Praxis bei der Rotverlinkung an die Gegebenheiten anzupassen, statt einfach immer stumpf alles rotzuverlinken was rotverlinkt werden kann? --Gretarsson (Diskussion) 18:55, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich behaupte das nicht einfach so. Das ist seit Anbeginn der Wikipedia so Konsens. Und wir ändern das auch nicht einfach, nur weil eine kleine Minderheit zielgerichtet alle paar Wochen Rotlinks abschaffen oder einschränken will. -- Chaddy · D 00:00, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ja, vor 20+ Jahren wuchs der der Artikelbestand schnell an, auch weil seinerzeit Masse tatsächlich noch wichtiger war als Klasse. Man wollte schnell für viele Lemmata einen Artikel, und es gab noch sehr viele wichtige Lemmata ohne Artikel. Mittlerweile ist das längst nicht mehr so, und die Prioritäten sollten sich eigentlich endlich mal langsam in Richtung Qualität verlagern, statt weitherhin auf neuen Artikeln zu liegen. Wenn man erstmal geschafft hat, diesen gedanklichen Schritt zu vollziehen, dann versteht man auch, dass es eben nicht unbedingt „ganz besonders sinnvoll und begrüßenswert“ ist, alles stumpf rotzuverlinken, was potenziell Lemmafähig ist, wenn die Bläuung eines Großteils dieser Rotlinks auf absehbare Zeit nicht stattfinden wird. --Gretarsson (Diskussion) 18:56, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Absolute Zustimmung von mir. --Denis Barthel (Diskussion) 22:33, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Erstens sehe ich nicht, inwiefern Rotlinks denn Qualität verhindern würden, und zweitens ist es doch völlig egal, ob eine Bläuung auf absehbare Zeit stattfinden wird oder nicht. Wichtig ist zu zeigen, dass da etwas ist, das angelegt werden kann und sollte und dass alle eingeladen sind, das zu tun. Das ist die Grundlage unseres Projektes. Artikel anlegen und Artikel verbessern schließt sich nicht aus, da ist kein Widerspruch. Insofern ergibt dein Argument irgendwie keinen Sinn.

Und was häufig auch vergessen wird: Rotlinks sind auch ein Arbeitswerkzeug, um festzustellen, wo noch welcher Bedarf besteht (und doch, es fehlen auch immer noch sehr viele wichtige Lemmata). Es gibt unzählige Arbeitslisten in diversen Portalen, die auf Rotlinks basieren. -- Chaddy · D 23:45, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich hätte gar nichts gegen so einen Schreibtipp, wenn die Markierung opt-in wäre. Aber so, wie es bisher war, ist es offensichtlich irreführend, verwirrend und daher dysfunktional (siehe meinen Beitrag gestern). Es ist eine Technik, die vor 20 Jahren mal verständlich war, die aber an den heutigen Erwartungen völlig vorbei geht. Wenn du gerne Aufgaben hättest, kannst du dir auf deiner Benutzerseite Themen aus deinem Interessengebiet einblenden lassen. Nach alledem gilt m.E. für solche Rotlinks dasselbe wie für Weblinks: Vom Feinsten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:50, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich hatte nirgends behauptet, dass Rotlinks „Qualität verhindern“ würden. Warum sollten sie? Es sieht i.e.L. unschön aus, wenn ganze Absätze oder Auflistungen rot sind. Vor 20+ Jahren waren die meisten Rotlinks noch Must-haves, heute sind sie Nice-to-haves, und man muss nicht zwingend immer mit einer Warnfarbe drauf hinweisen, dass da ein Artikel „fehlt“. Und mein Argument ergibt natürlich Sinn, wenn du es denn verstündest. Natürlich sind die Anlage neuer und die Pflege bestehender Artikel kein Widerspruch. Die Frage ist, was von beiden im Jahr 2024, bei einem Artikelbestand nunmehr fast 3 Millionen, Priorität genießen sollte, und da bin ich eher bei der Pflege. Und eine Konsequenz aus dieser Priorisierung ist (jedenfalls für mich), dass man beim Rotverlinken zweimal überlegt, ob das jetzt an dieser Stelle wirklich Sinn ergibt, speziell dann, wenn es dazu führte, dass ganze Absätze oder Auflistungen rot würden. --Gretarsson (Diskussion) 15:51, 11. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Besser Rotlinks erstellen (die für mich ganz normal zu Wikis dazu gehören. Ich bin allerdings auch damit aufgewachsen.), als später zu riskieren, dass ein existenter Artikel aus Unwissenheit und weil er damals noch nicht existierte, überhaupt nicht verlinkt ist. --2A0A:A541:C031:0:C9C2:F7B7:613B:F875 22:11, 8. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Lange bestehende Rotlinks führen dann aber meistens zu falschen Verlinkungen, weil in der Zwischenzeit neue Bedeutungen entstehen, die es damals noch nicht gab. Schon vielfach beobachtet. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:43, 8. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Das kann auch stimmen. Und das Nachtragen fehlender Verlinkungen und die Korrektur fehlerhafter Links sind ja auch gute Beschäftigungsmöglichkeiten für Leute, die ihre Bearbeitungszahl erhöhen wollen. --109.42.179.160 09:18, 9. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

"Lange bestehende Rotlinks führen dann aber meistens zu falschen Verlinkungen." Also, dafür hätte ich gerne einen Beleg. ;) --JPF just another user 18:18, 9. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

 

Das ist ein verwandtes, ganz spezielles Problem. Ich habe schon vor 15 Jahren oder so am Beispiel Alan Taylor gezeigt, daß es entscheidend ist, Mehrdeutigkeit früh zu erkennen und sofort in einer BKL festzuhalten. Das setzt natürkich auch voraus, daß der "Fund" eines roten Links, der bislang in der BKL fehlt, sofort nachgetragen wird. Langfristig kann man davon ausgeben, daß jedes Namenslemma mehrdeutig ist. Irgendwann wird es bspw. einen relevanten Physiker geben, der Konrad Adenauer heißt. Wikidata übrigens erleichtert das Finden mehrdeutiger Lemmata. Etwa weil das dort schon bestehende Grundlemma eine BKL ist oder andere Lebensdaten hat. --Matthiasb –   ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:11, 9. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

In der Erwachsenenbildung habe ich immer wieder großen Spaß mit der Frage: „Was, meinen Sie, bedeutet es, wenn in Wikipedia ein Wikilink rot markiert ist?“ Einhellige Antwort: „Das ist etwas besonders Wichtiges.“ Wenn ich das Rätsel auflöse, herrscht Überraschung, Verwirrung, Unverständnis: „Es bedeutet, dass der Artikel hinter diesem Link noch nicht existiert. Sie können und sollen ihn selbst anlegen, um Wikipedia zu verbessern!“ – „Darauf muss man erst einmal kommen.“ Und zwar nicht nur einmal, sondern seit über zehn Jahren ist das schon so. Der Rotlink als Zeichen und Appell funktioniert nicht. Er wird nicht als das verstanden, was er für uns bedeutet. Es wäre Zeit, sich einmal etwas anderes auszudenken. Aber das überlasse ich gerne anderen. :) Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:19, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Vielleicht funktioniert die Erwachsenenbildung auch nicht. Bei jedem Gespräch über Wikipedia herrscht unwissen, wer in der Wikipedia schreibt und was man selbst machen könnte. Da kommt man natürlich auch nicht auf die Idee, dass fehlende Artikel rot markiert sind. Wikipedia ist halt nicht mehr täglich im TV, wie vielleicht noch 2005/2006. Kein Grund deswegen aufzugeben. --JPF just another user 17:33, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Aber Wikipedia ist viel wichtiger im täglichen Leben als vielleicht noch 2005/2006. Da wundert es schon, dass die Leute noch immer nicht verstehen, wie Wikipedia funktioniert. Natürlich sollen wir informieren und manches läuft von unserer Seite in die falsche Richtung, aber der Anwender hat auch eine Holschuld, zu verstehen, was er vertrauensselig anwendet. Hat da wirklich noch niemand auf einen roten Link geklickt? Und versteht dann nicht, was er dann anstatt eines Artikels angezeigt bekommt? Und dass heute Anwender noch nicht wissen, dass Wikipedia ein Mitmach-Projekt ist und sie selbst den fehlenden Artikel schreiben können, dieselben Leute, die ihre Zeit damit verbringen, einen Beitrag nach dem anderen auf sozialen Plattformen zu schreiben, das fällt mir schwer, wirklich zu glauben. Oder anders herum: Wer Wikipedia als Anwender so wenig verstehen kann oder will, bei dem ist es vielleicht auch gut, dass er nicht selbst aktiv wird. --Magiers (Diskussion) 18:32, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Wikipedia ist so selbstverständlich, dass es nicht mehr in den Medien auftaucht. Das ist das Problem. --JPF just another user 19:27, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Habe ich noch nie gehört und ich habe nun auch schon des öfteren Einführungskurse gegeben. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 17:34, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Rotlinks sind vom Artikelautoren gesetzte Artikel-Wünsche. Da kann man Vollständigkeit anstreben oder versuchen, Prioritäten zu setzen (außerdem ist es ratsam, die Schreibweise abzugleichen). Zum Beispiel Feigenpirol: Wir haben im Lebewesen-Bereich über´n Daumen etwa zwei Millionen Arten, über die Artikel geschrieben werden können, hinzu kommen natürlich die Artikel über alle Gattungen, Familien, etc. Damit sind die meisten Artikel noch nicht geschrieben (alle wären relevant). Ein konsequent rotverlinkter Artikel im Lebewesen-Bereich sieht aus wie Systematik der Nachtschatten. Das hat alles seinen Sinn. Aber ob damit das Ziel, Autoren zum Anlegen neuer Artikel zu animieren, erreicht wird? Ich selbst präferiere daher eher Schwerpunkte. Die Auswahl ist subjektiv, jeder wird sie anders machen. Aber im Bereich der Lebewesen werden wir niemals das Problem haben, noch Lücken zu finden, wo noch Artikel fehlen. Das Problem ist, sie auch zu schreiben.--Meloe (Diskussion) 18:48, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich zugestehe, dass nicht alle Bereiche gleich sind und alles zu vereinheitlichen ist. Auch im Astronomie-Bereich werden natürlich potentielle Artikelzahlen erreicht, bei denen wir in den Geisteswissenschaften kaum mit kommen. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 19:26, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Entscheidend ist doch, dass das Setzen von Rotlinks vor allem dahingehend geprüft wird, ob der Rotlink als Lemma relevant ist- Nichts ist frustrierender für neue Beitragende, wenn aufgrund eines Rotlinks ein Artikel geschrieben wird, auf den dann ein LA gesetzt wird und der in der Folge gelöscht wird. --2001:9E8:2647:8800:4094:7137:F602:F996 20:47, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich behaupte mal, dass die allermeisten Artikel, die sich einen Löschantrag einhandeln, entweder Selbstdarstellungen von u.a. Startups und Lokalprominenten oder Newstickerei sind, also nie jemals (längerfrstig) irgendwo rotverlinkt waren. --Gretarsson (Diskussion) 19:08, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Meloe, wenn ich in einem Artikel über Flora und Fauna an und um einen See schreibe, dann verlinke jede Art, die in dieser Beschreibung vorkommt, ganz gleich ob blau oder rot. (Tendenziell ist letzteres aufwändiger, vor allem bei Übersetzungen, weil man dann u.U. über die nächsthöhere Ebene und den lateinischen Namen arbeiten muß, und dabei ist es verdammt hilfreich, wenn im Gattunsgartikel die zugehörigen Arten nicht nur vollständig erwähnt sondern auch verlinkt sind – Stichwort: Links auf diese Seite). Ich kann doch net verlangen, daß ein Autor aus dem Biologie-Fachbereich alle meine See-, Fluß-, Naturschutzartikel durchkuckt, ob sich noch etwas verlinken läßt? Wir haben kein Tool, mit dem man feststellen könnte, was in einem Artikel zwar vorkommt, aber nicht verlinkt ist. --Matthiasb –   ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:02, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Als Vorgehen im Prinzip völlig sinnvoll. Wenn die Art genug Bedeutung für das Gebiet hat, dass sie im Gebietsartikel eigens erwähnt wird, ist die Verlinkung zur Art bestens gerechtfertigt, ohne weitere Prüfung. Allerdings sind etliche der dabei erzeugten Rotlinks schlicht Fehlverlinkungen (generell, nicht speziell bei Dir:). Ich gehe hin und wieder solche Artikel durch und versuche das zu richten. Weder der Trivialname noch der wissenschaftliche Name sind ggf. eindeutig. Deshalb ist es riskant, in Bereiche zu verlinken, in denen man sich selbst nicht auskennt. Ich würde es trotzdem weiter so machen.--Meloe (Diskussion) 09:01, 10. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

In fast allen Portalen gibt es bei den Artikelwünschen Most-Wanted-Listen, aus denen hervorgeht, in wie vielen Artikeln auf diesen Rotlink verlinkt wird. Diese Listen führen meiner Beobachtung nach tatsächlich zu Artikelanlagen. Und diese Listen sind vor allem dann brauchbar, wenn relevante Begriffe oder Personen auch verlinkt sind, am liebsten gleich in der richtigen Schreibweise gemäß unseren Namenskonventionen und ggf. mit Patronym. Deshalb begrüße ich den Aufruf, an Rotlinks nicht zu sparen. --Geher (Diskussion) 22:22, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Zumindest die versierten Wikipedia-Autor*innen motivieren sie zur Artikelanlage, und das ist ja auch was wert. Ich unterschreibe den Zusatz "sinnvoll" und "geprüft", denn 15 Rotlinks in einem Artikel sind dann doch wieder nicht sonderlich zielführend. --Grizma (Diskussion) 23:36, 6. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

+1. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:48, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Grizma Ob 15 Rotlinks wenig, angemessen, viel oder zu viel sind, ist auch vom Artikeltyp und dessen Länge abhängig.In einem langen Artikel wie das Heiliges Römisches Reich wären 15 Rotlinks sicher auf vertretbar, und durchaus zielführend. Aber mir kommen doch etliche Artikel in den Sinn wo ich das „nicht sonderlich zielführend“ bei vielen Rotlinks auch unterschreiben würde. Trotzdem wird es Artikel geben wo das unvermeidbar und zielführend ist 15+ Rotlinks zu haben. Denn über eine Insektenfamilie (z.B. Baumwanzen), sind unter Umständen zig Rotlinks unvermeidbar, will man alle bekannten Arten verlinken. Also muss man es hier Zähne knirschend akzeptieren, denn die Relevanzfrage stellt sich bei dem Thema nicht, die ist gegeben. Denn gerade hier ist es vom Wartungsaufwand her sinnvoll, auch alle Arten zu verlinken, auch wenn es am Schluss mehr Rot- als Blaulink gibt. Wie steht es aber in einem Gemeindeartikel eine Bach zu verlinken der Rot wird? Ja, da ist durchaus die Frage gerechtfertigt "muss das verlinkt sein?". Denn ein Bach ist Gegensatz zu den Arten im Baumwanzen Artikel, nicht das Hauptunterthema eines Gemeindeartikels.--Bobo11 (Diskussion) 21:07, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Gibt es ein Tool/Liste zum Sammeln dieser Rotlinks? Wenn ja, leise sich die Relevanz auch schneller klären. Was nicht relevant ist, kann auch kein Rotlink sein.--Tobias ToMar Maier (Diskussion) 01:07, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Das ist ein anderes Thema. Dass irrelevantes nicht rotverlinkt gehört steht hier, denke ich, außer Diskussion. --Gretarsson (Diskussion) 19:08, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Bedarf für ein Neuaufrollen dieser Rotlink-Thematik kann ich nicht erkennen. Nach meinem Eindruck besteht ein passabler modus vivendi in dieser Hinsicht. Da ich selbst seit meinen frühen Projekttagen Rotlinks als ärgerliche Blindgänger fürs Publikum sehe und darin wenig Motivation für etablierte Schreibende ausmache (da sind die projektinternen Wunschkonzerte vielleicht eher wirksam), möchte ich jeder inflationären Rotlinktendenz eine klare Absage erteilen. Vor allem sollte auch bei dieser Gelegenheit Rücksicht genommen werden auf die Artikelersteller und deren Verlinkungspraxis. -- Barnos (Post) 19:18, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Der Erstautor hat ohnehin schon zu viele Privilegien und es gibt aus gutem Grund kein Eigentum an Artikeln. --Bahnmoeller (Diskussion) 16:47, 9. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ja. D.h. wäre es doch gut das Ganze schon bei Setzen eines Rotlinks abzuhandeln und nicht erst bei einem geschriebenem Artikel.

--Tobias ToMar Maier (Diskussion) 19:57, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

@Gretarssons Beitrag war gemeint. Dort hatte ich auf Beantworten geklickt. --Tobias ToMar Maier (Diskussion) 20:01, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Selten dumme Diskussion. Das Setzen von Rotlinks erfüllt mehrere Aspekte. Zum einen geht es darum, den einzelnen Portalen ein Hilfsmittel zu geben (via "PetScan") welche Artikel vordringlich fehlen. Zum anderen kann man davon ausgehen, daß die Leute, die Rotlinks setzen, sich ganz gut überlegen, was sie verlinken und auf was für ein Lemma sie es legen.

• @Bobo11: Natürlich muß im Ortsartikel der Bach verlinkt sein, an dem der Ort liegt, ist er doch der Grund, warum es den Ort überhaupt gibt. Ohne Bach keinen Ort. Da der Gemeindeartikel üblicherweise die Geographie der Gemeinde beschreibt, muß da der Bach natürlich auch rein, ebenso wie die Nationalstrasse, die da hindurch führt. Und ja, auch der Bahnhofsartikel gehört verlinkt, zumindest dann wenn er relevant nach Ansicht des Bahnportals ist, wichtige Bau- und Kulturdenkmäler sowieso.
• @Grizma: Mir ist nicht ganz klar, warum 15 Rotlinks "nicht sinnvoll" sein sollten. Aus welchem Grund solltest du einen von dir geschriebenen Artikel regelmäßig dahin überprüfen, ob ein Artikel, den du nicht rot verlinkt hast, inzwischen blau geworden ist? Und überhaupt, mit welchem Werkzeug willst du das machen? Umgekehrt gilt übrigens auch, mit welchem Werkzeug sollte ein Autor eines neuen Artikels feststellen, ob der Link auf den neuen Artikel flächendeckend gesetzt ist? Es ist dann schon die Aufgabe desjenigen, die 15 roten Links zu setzen und nicht die desjenigen, der einen der 15 roten bläut, festzustellen, in welchen sieben der demnächst drei Millionen Artikeln dieser bislang nicht verlinkt ist. (Davon unberührt, daß er von sich aus den einen oder anderen Artikel im Kopf hat, in dem er den von ihm gebläuten Artikel noch verlinken könnte.)
• @Barnos: Ich habe geographische Artikel geschrieben, da werden 50 oder 60 rote Links gesetzt. Gebe mir einen vernünftigen Grund dafür, warum ich das nicht so machen soll, sondern diese 50 oder 60 Links erst zu setzen, wenn der jeweilige Artikel schon geschrieben wurde. Im Zweifelsfall fordert mir das jede Menge Überprüfungen ab und zusätzliche Edits. Ich habe demnächst 200.000 Edits, etwa 40Prozent davon im Artikelnamensraum. Ich habe es nicht notwendig, meinen Editcount damit hochzutreiben, Links zu setzen, die andere vergessen haben. Das Nichtverlinken schafft künftige Mehrarbeit und zwar vor allem von denBenutzern, die dafür eigentlich keine Zeit haben. Wer heute, im Jahre 23 der Wikipedia immer noch Rotlinks ablehnt, hat das Funktionieren der Enzyklopädie immer noch nicht verstanden. --Matthiasb –   ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:55, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

+1 -- Chaddy · D 23:55, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

+1 wenn das Lemma (bzw die genaue Formulierung) klar und eindeutig relevant ist, spricht mehr für einen rotlink als dagegen. --Hannes 24 (Diskussion) 13:21, 8. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Manche mögen Rotlinks nicht, weil sie daran erinnern, wie unvollständig die deutsche Wikipedia noch ist. Genauso wichtig wie das Setzen von Rotlinks ist es aber auch, bei neuen Artikeln immer zu prüfen, wo diese noch nicht verlinkt sind.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:12, 7. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ist vielleicht ein wenig off-topic, aber dennoch: Kann man Rotlinks eigentlich zählen und Statistik mit den Ergebnissen betreiben, wie man das mit den Zahlen für die "fertigen" Artikel tun kann? Gruß --Ringwoodit (Diskussion) 08:20, 8. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ja, aber nicht nach Belieben. Man kann zum Beispiel zählen welche roten Links in einer Kategorie oder einem Kategorienbaum vorhanden sind.

• Diese Suche zeigt, daß 627 Artikel in Kategorie:Ort in Texas und Unterkategorie von 633 Artikeln mindestens einen roten Link habne, sodaß sechs Artikel keinen einzigen roten Link haben.
• Diese Abfrage ergibt, daß in den vorgenannten 627 Artikeln insgesamt 2123 Rotlinks vorkommen.
• Nur 853 Rotlinks sind es, wenn man Rotlinkaufrufe in Vorlagen (Navileisten etc.) wegläßt.

Man kann es jeweils noch so einstellen, daß nur die angezeigt werde, die mindestens x-mal verlinkt werden, wobei X jede natürliche Zahl sein kann. Man könnte z.B. mit der Minimalanzahl roter Links = 2 erreichen, daß rote Links, die nur im Countyartikel angezeigt werden, weggelassen werden. Das ist aber keine exakte Wissenschaften, weil "nur" eine hohe Zahl von Countyartikeln die Orte im County vollständig nennt, vielleicht 80 Prozent oder so, aber für den Rest stimmt das halt nicht. Kommt halt darauf an, was man machen will. Für weitergehende Fragestellungen braucht es dann andere Programme, wie Tabellenkalkulationen usw. --Matthiasb –   ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:40, 9. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Danke Dir! :-) --Ringwoodit (Diskussion) 08:24, 9. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Bei Sportler:innen haben wir die Situation, dass sie erst relevant werden, wenn sie keine Junioren mehr sind. Das führte zu der Frage, ob man sie schon vorher verlinken sollte oder nicht. Rotlinks könnten zu der Ansicht führen, dass die Person schon relevant ist oder relevant werden wird. Daher ist es einerseits sinnvoll, die Namen nicht zu verlinken, bedeutet aber auch, dass man später prüfen muss, ob sie relevant geworden sind - bei Verlinkung allerdings umgekehrt auch. --  Nicola kölsche Europäerin 09:03, 8. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich habe schon mehr als einen Artikel bedauernd gelöscht, den ein Neuling deshalb angelegt hat, weil es einen Rotlink auf ein (noch) nicht relevantes Lemma gab. Insofern: Bitte solche Rotlinks auf alle Fälle vermeiden!

Ansonsten stimme ich zu, Rotlinks sind wichtig und sinnvoll, wenn sie mit Verstand gesetzt werden. Also dann, wenn die Relevanz zumindest sehr wahrscheinlich ist, und wenn der Link als solcher im Artikel sinnvoll wäre, wenn der Zielartikel existierte.

Was den Einwand von Aschmidt weiter oben betrifft: Das Problem habe ich so auch noch nie gehört. Sollte es tatsächlich so sein, leiße es sich am einfachsten dadurch beheben, dass Rotlinks für reine Leser (also unangemeldete Benutzer) nicht angezeigt werden (für angemeldete als Opt-In natürlich auch). Hat natürlich unter Umständen wieder Nachteile für die Nachwuchsgewinnung. -- Perrak (Disk) 20:43, 8. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Die Frage ist ja auch immer, wann jemand relevant ist. Wenn es Veröffentlichungen über denjenigen gibt? Ich denke beispielsweise nicht, dass eine Petronia Iusta an sich oder nach den Kriterien für lebende Personen relevant wäre, aber als interessantes Forschungsthema der Alten Geschichte und einzigartiges überliefertes Beispiel eines womöglich alltäglichen Rechtskonfliktes im Römischen Reich ist sie natürlich ein relevantes Artikelthema. --109.42.179.160 09:16, 9. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Rotlinks sind auch hilfreich, damit man vermeidet das nachdem man einen Artikel erstellt hat, dann hundert Artikel mit Kleinständerungen beglücken muss. Nicht nur, dass man die dann erst mal finden muss, sondern eben dann enorme Mehrarbeit auf der Schippe hat. Die demotivation einen Artikel zu schrieben steigthalt mit dem Aufwand, und wenn der Aufwand eben nicht nur aus Quellensuche und dem schreiben selbst besteht, sondern ebenfalls aus dem Massenhaften nacharbeiten von anderen Artikeln landen wichtige Artikel sehr weit unten auf der Prioritätenliste. Schlimm genug schon, falls man sich nach dem erstellen des Artikels ein anderes Klammerlemma rausgesucht hat, denn dass heisst dann gern mal zahlreiche Korrekturen.--Maphry (Diskussion) 16:54, 9. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Wieviele hochrelevante, superwichtige und mithin bereits in hunderten Artikeln rotverlinkte Lemmata sollte das konkret betreffen? Einige wenige Tier-, Pflanzen- oder Mikrobenarten, ja, mag sein. Aber sonst? --Gretarsson (Diskussion) 15:35, 11. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Neben und nach allem, was man immer schon gegen Rotlink-Anlieferungen einwenden mochte, kommt heuer noch hinzu, dass man der KI innerhalb des Projekts kaum besser das Feld bereiten könnte. Wer’s denn mag, gebe seinem Affen also reichlich Zucker! -- Barnos (Post) 11:34, 9. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Sind sie es? Nein. Es sind dieselben wie bei Erwachsenen. Change my mind. --−Sargoth 19:46, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
(Überschrift von Atomiccocktail nachträglich geändert)

die heutige Welt verlangt immer einen SCHULDIGEN für das Unglück einzelner (als ob die selber keine Verantwortung hätten, oder deren Erziehungsberechtige). Diese Denkweise wird (mMn) von Juristen vorangetrieben, die da Eigeninteressen haben (alles immer komplizierter zu machen, und für jeden Sch*s eine Regelung brauchen).

Mein Vorschlag: beim Einstieg auf die Webseite der wp steht der Satz:

A C H T U N G, gewisse Teile dieser Webseite sind für Kinder und Jugendliche unter 18 Jahren nicht geeignet. [Punkt] Warum muss alle immer noch komplexer gemnacht werden, als es eh schon ist. (betrifft fast alle Lebensbereiche heute) --Hannes 24 (Diskussion) 13:04, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Die Risiken sind vor allem rechtlicher Natur. Wenn ein Gericht entscheiden würde, dass der Artikel Pornographie nur nach Altersverifikation gelesen werden darf hätten wir ein massives Problem. Beim Verhalten von Beitragenden untereinander, was in dem Bericht fast primär diskutiert wird, sehe ich auch erhebliche Risiken, allerdings für alle Altersgruppen. --GPSLeo (Diskussion) 20:16, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Mir ist nicht ganz klar, wie man sich dieser Thematik nähern kann. Das muss schon ganz genau aufgedröselt werden, von wo und wie man Gefahr für Kinder ausmacht, beziehungsweise ausgemacht hat, möglichst mit nachvollziehbaren Beispielen, verständlich erklärt. Gruß --2A02:8108:473F:90A0:28C5:8F0B:CD69:2501 21:16, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Das größte Problem ist ja, dass wir von einem rechtlich gesehenen Zeitrahmen von 18 Jahren im Leben eines Menschen reden. Und da fängt das Problem schon an. Was für 6-jährige Kinder angemessen sein mag, ist es für 16-jährige noch lange nicht. Mehr noch - dadurch, dass durch die Entwicklung im Recht beiderseits des Atlantiks die Kindheit mittlerweile nahtlos von der Geburt bis zur willkürlichen Erwachsenschaft mit dem zumeist 18. Geburtstag reicht, ist auch eine früher einmal so gesehene Übergangsphase "Jugend" kaum noch realistisch in der Gesetzgebung vorhanden. Klassisch gesehen haben "Kinder" (ich meine hier Pre-Teenager) auf Wikipedia eigentlich auch gar nichts zu suchen. Und danach sehe ich nicht, was hier problematisch sein sollte. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 21:55, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Letztlich werden ggf. Juristen entscheiden, welche komplizierte und kryptische Warnformel da drüber stehen muss, damit das rechtssicher ist, und in welchem Schriftgrad. Also ein Baustein mehr.--Meloe (Diskussion) 08:47, 14. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich glaube nicht, dass es weitreichende Eingriffe geben wird. Vielleicht müssen wir einen Baustein akzeptieren, den die Foundation vorgibt, vielleicht gibt es einen Jugendschutzhinweis im Impressum, so what. Einen Zwang zur Altersverifikation - etwa wie bei Youtube - erwarte ich auch nicht. Und die Regelungen gelten ja zunächst wohl nur für die EU-Länder, also warum sollte die Foundation die EU-Vorgaben zum Anlass nehmen, globale Vorschriften durchzusetzen. Das ist ja gar nicht nötig. LG --Andreas Werle (Diskussion) 09:37, 14. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Liebe Leute, ich denke schon, dass die Risiken für Kinder erheblich sind. Je mehr man sich mit dem Thema beschäftigt, desto mehr fällt einem auf. Zum Beispiel, wie mir Lukas Mezger mal erzählt hat: Es ist nicht einmal sicher, ob Kinder überhaupt unter einer freien Lizenz veröffentlichen dürfen. - Manche Probleme sind allgemeiner Natur, wie eben Kinder auf Real-Life-Veranstaltungen, andere sind wiki-spezifischer. Und sicher, die WMF hat "Kinder" erst einmal im Sinne von "nicht volljährig" verwendet, aber "12" ist ja noch mal was anderes als "16", auch rechtlich. Was die Folgen für die Wikipedia sein können... Alterscheck? Nicht auszuschließen. Ich denke als näheren Schritt eher an eine Art Bildfilter. Ziko (Diskussion) 12:45, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Was hat sich da gegenüber den Diskussionen zu WP:Bildfilter geändert? Ist freies Wissen inzwischen gefährlicher geworden? --Magiers (Diskussion) 13:16, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Was soll dieser Versuch, mit einer angeblichen Gefährlichkeit der Wikipedia für Kinder Wind zu machen? Scheinprobleme und Überbesorgnis wie allenthalben in den USA, aber sie sollten dort bleiben. Und hier wird geraunt. Wir hatten nicht nur die Diskussion um Bildfilter schon, auch die um die Vulva auf der Hauptseite fällt mir dazu ein. Vielleicht sollten wir auf der Wikicon auch mal über enzyklopädische Zensurlust sprechen. Von der angeblichen Frühsexualisierung mal abgesehen. --Aalfons (Diskussion) 13:48, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Dann sollte man evt noch im Auge behalten, Kinder und Jugendliche informieren sich über Sexualität, usw. definitiv irgendwie und irgendwo. Da ist es vermutlich nicht die schlechteste Art, sich in einer Enzyklopädie zu informieren. --Itti 13:55, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ja. Das seh ich auch so. Kinder und Jugendliche, die nichts über Sex wissen wollen, dürften rar gesät sein. Da sind wir keine üble Adresse. --Mautpreller (Diskussion) 14:08, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Das Problem sind Moraltraditionen, bei denen "gewisse" Körperteile und Merkmale nicht benannt werden, sondern schamvoll umschrieben. "Das da unten", oder so. Das führt dann dazu, dass uns gelangweilte Kinder vormittags in irgendwelche Artikel das Wort "Penis" schreiben. Sie haben ein "böses" Wort gelernt und nun sich getraut, es "laut zu sagen". Das ist für mich eher das Problem. Nicht das Foto eines Penis welches ein Kind sehen könnte, was zumindest Jungs auch ziemlich sicher vorher schon mal gesehen haben dürften. Egal in welchem Zustand. --Itti 14:24, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Inhaltlich stimme ich da auch vollkommen zu. Wir müssen aber halt auch die Regulierungsbehörden davon überzeugen dass unser Ansatz der richtige ist. --GPSLeo (Diskussion) 14:24, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

GPSLeo Oben imaginierst du einen Gerichtsbeschluss, demzufolge Pornografie mit Altersverifikation gelesen werden können müsse, jetzt sind es "die Regulierungsbehörden". Welche Rechtslage kennst du, welche Behörden meinst du? --Aalfons (Diskussion) 15:09, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Bisher gab es diese Regulierung einfach noch nicht. Wir sind erst seit einem Jahr offiziell eine besonders große Onlineplatform mit besonderer gesellschaftlicher Stellung und Verantwortung. Entsprechend gibt es noch keine Rechtsprechung und überhaupt kaum rechtliche Einschätzungen dazu. --GPSLeo (Diskussion) 17:40, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Eine sachliche Berichterstattung ist aber keine Pornografie, nicht einmal dann, wenn es um Pornografie ginge. Trotz expliziten GV ist etwa Im Reich der Sinne keine Pornografie, hat eine ab-16-Jahre-Freigabe. Ebenso Hotel Desire. Beide Filme wurde sogar offen und ungeschnitten auf Arte gezeigt. Ein Mädchen auch. Die Sache ist eben nicht ganz so einfach, wie es sich manche vorstellen. Die Übergänge sind sehr viel fließender. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 21:28, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Natürlich werden solche Filme auf Arte gezeigt, aber halt nach 22 Uhr. Solche Beschränkungen sind für uns aktuell aber komplett unmöglich umsetzbar. --GPSLeo (Diskussion) 21:41, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Nun gilt aber auch, dass Kinder unter einem bestimmten Alter gar nicht allein im Netz unterwegs sein sollten und die Pflicht zur Aufsicht bei den Erziehungsberechtigten liegt und nicht bei uns. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 23:54, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich bin schon mal vorsorglich ausdrücklich mit aller Entschiedenheit gegen jegliche Form von Zensur und damit auch gegen Bildfilter. -- Chaddy · D 16:40, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo, ich vermute mal, dass die Wikimedia Foundation keine Richtlinie erlassen wird, dass bestimmte Wörter projektübergreifend in "das da unten rum" umbenannt werden müssen. Siehe aber hier. Es geht nicht zuletzt um die Beachtung bereits bestehender rechtlicher Regelungen. - Was Kinderschutz und was Zensur ist... wieder ein weiteres großes Fass. Können wir gerne heute abend mit besprechen. --Ziko (Diskussion) 17:23, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Müssen wir hier diskutieren, dass wir kein kinderpornografisches Material zulasssen? Wohl nein. Aber hier wird alles mögliche rumsuggeriert, um das Thema auffällig zu machen. So kann man Kinderschutz seinerseits ausbeuten. --Aalfons (Diskussion) 18:01, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Laut eines recht bekannten Fotografen ist dies auf Commons bereits der Fall da dieses Werke unter Kunst fallen und daher ein Löschen wehement abgeleht wird. Solange man kein Jornalist oder Polizeibeamter ist, sollte man selbst keine Nachforschungen aus Deutschland herraus anstreben. Das ist eine ernste Warnung, kein Clickbait. --Tobias ToMar Maier (Diskussion) 21:12, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Wobei selbst das kulturell sehr verschieden gesehen wird. Was bei uns ein harmloses Bild vom FKK-Strand ist, ist in einigen Staaten der USA ganz explizit als Kinderpornografie ausgewiesen. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 21:29, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Infolge der unrühmlichen Edathy-Affäre gibt es den § 201a (3) StGB, und damit fast keine harmlosen Bilder vom FKK-Strand mehr, zumindest nicht von Personen unter 18 Jahren. --Stepro (Diskussion) 21:41, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich würde sagen das ist auch bei über 18 Jahren ohne Einwilligung in der Regel strafbar. Der Unterschied bei einfacher Nacktheit ohne sexuellen Kontext ist sind da eigentlich nur die Anforderungen an die wirksame Zustimmung. --GPSLeo (Diskussion) 21:46, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Es geht mir nicht um den Upload solcher Bilder, sondern die generelle Beurteilung. Um die generelle Vorstellung dessen, was als Akzeptabel gilt und was nicht. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 23:50, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Kultur ist auch ein Problem. Bei einem TED-Talk aus Australien gab es mal die Warnung das Bilder von bereits verstorbenen Menschen gezeigt werden. Also keine Bilder von toten Menschen. Die Warnung dürfte auch für Kinder gegolten haben. Nur als Beispiel. --Tobias ToMar Maier (Diskussion) 21:51, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

For the record. Die Diskussion mit Ziko im DTS war sehr interessant und Aschmidt und ich waren uns (mal wieder) in ein paar Punkten einig. Der CRIA-Report ist kein Angriff auf das First Amendment, sondern zielt eher darauf ab, WMF und die WP-Projekte in eine Human Rights-Pflicht zu nehmen - unter dem Aspekt des Jugendschutzes. Deshalb geht die ganze Debatte um Schmuddelbilder und Zensur an der Sache vorbei. Ich bin trotzdem nicht zufrieden. Wir werden damit in einen genuin amerikanischen Konflikt hineingezogen. Es ist ein Wiederaufwärmen einer sehr alten Nachkriegs-Diskussion, inwieweit wir uns auf eine Art Pax-Americana im Zeichen universaler Rechte verständigen und positionieren wollen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 22:22, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Dass inneramerikanische Konflikte immer wieder zu allgemeinen Konflikten innerhalb des Projektes hoch gererdet werden, ist ja nichts Neues. Das beklage ich schon seit mehr als einem Dutzend Jahren. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 23:53, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich finde es schön, wenn man nicht zu alarmistisch an die Sache herangeht, hier gültige Kompromisse sucht und ansonsten unser Hobby nicht kaputtmacht. Wie einer sagte, dass man die Wikipedia abschalten soll, wäre tatsächlich wohl überzogen. Was mir auch auffiel: Es haben sich vor allem die alten weissen Männer Gedanken gemacht, wie das mit den Kindern sein soll. Vielleicht müsste man die Kinder mehr fragen und einziehen? Die Einstiegsseite vom Klexicon empfinde ich beispielsweise nicht sehr kindgemäss ansprechend. Und es soll ja auch Jungwikipedianer geben, die man enbeziehen kann? Die Inhalte sowie die Mitarbeit kindgerechter zu machen, brauchen wir eigentlich keine Amis. --Wortulo (Diskussion) 09:58, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Etwas unbedarft gefragt: Betreibt die Foundation noch etwas anderes außer der Ver-Überhelikopterisierung der unter ihrer Ägide betriebenen Projekte? Egal, wie nebulös-schwammig die neuen „Kinderschutz“-Ambitionen formuliert sind – auf den Kern heruntergebrochen wird es darauf hinauslaufen, enzyklopädischen Inhalten (ergo: Fakten) einen – nach Lust und Laune frei interpretierbaren – „pädagogischen“ Vorbehalt überzustülpen. Letzten Endes wird die Frage darauf hinauslaufen, wie viel „Wahrheit“ (oder: Fakten) Kindern und Jugendlichen zumutbar sind. Der Globus – in der Tat eine streckenweise brutale, unethische, speziell auch auf Kinder wenig Rücksicht nehmende Angelegenheit – soll letzten Endes darauf reduziert werden, dass er die „woken“ Ideale mittelschichtsliberaler Helikopter-Eltern nicht verletzt. Tangiert werden kann davon letztlich alles: explizite Musiktexte, historische oder aktuelle Vorkommnisse ebenso wie die Abhandlung gesellschaftlich kontrovers diskutierter Themen, etwa im Bereich Sexualität.

Die „gute“ Nachricht bei allem: Da die Foundation ein Bürokratiemonster der Sorte ist, dass gut Schulungen anbieten könnte für deutsche Behörden, wird die Sache a) eine Weile dauern, b) nach dem Prinzip „Viele Köche“ und so weiter die Chose so lange hin und her wenden, dass am Ende nur ein Bruchteil der sinnbefreiten Bemühungen unten ankommen wird. --Richard Zietz 10:55, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Also, dass jetzt die "die „woken“ Ideale mittelschichtsliberaler Helikopter-Eltern" das "Problem" darstellen sollen, halte ich für TF. Ich sehe in meiner Umgebung eher, dass durch religiöse und kulturelle Einflüsse die Prüderie in der deutschen Gesellschaft gewachsen ist (jedenfalls im Vergleich zu meiner Jugend und Kindheit). Da sind zum einen die muslimischen Vorstellungen (damit will ich niemandem einen Vorwurf machen, ich habe muslimische Freunde, daher kenne ich aber deren Vorstellung von "anständig"). Zum anderen ist es aber auch der Einfluss von jenseits des Atlantiks, von wo vermeintlich "christliche" Werte zu uns herüberschwappen. Man schaue sich eine amerikanische Serie an: Was die da für ein Theater machen, weil jemand nackt gesehen wurde z.B. Frühere FKK-Ideale sind da total flöten gegangen. --  Nicola kölsche Europäerin 11:19, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Meine Einschätzung speist sie sich weniger aus einer allgemeinen Sichtweise oder Haltung, sondern vielmehr der Beobachtung, dass die Foundation schon seit langer Zeit explizite Vorstöße in diese Richtung unternimmt („Carta“ und so weiter). Unterm Strich mag das sicher mit gewissen Trends zu tun haben, die sich in der US-Gesellschaft neu etabliert haben oder dort bereits lange existieren. Wie auch immer: Ich halte diese Formen der Bevormundung für fragwürdig und darüber hinaus auch dem – der ungrschminkten Darstellung der Realität verpflichtete – Projektziel nicht für zugänglich. --Richard Zietz 11:55, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

falls Du es nicht mitbekommen hast: Die WMF hat die Movement Charter/Charta der Bewegung abgelehnt. --Ailura (Diskussion) 13:11, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

… mit deren Initiierung sie aber auch sowas von garnichts zu tun hatte. --Richard Zietz 14:46, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Der ganze Thread hat mit dem, worum es in dem DTS gestern ging, nichts zu tun. Es geht gar nicht um Bevormundung, sondern um Compliance mit der UN-Kinderrechtskonvention und den Interessen anderer vulnerabler Gruppen. Der übliche amerikanische Diskurs dreht sich um die Redefreiheit der dortigen Verfassung, die sehr viel weiter geht als unsere Meinungsfreiheit. Die WMF sucht einen gangbaren Weg und steht vor dem Dilemma, dass sie Wikis in etwa 300 Sprachen für etwa halb soviele Rechtsordnungen, -kreise, -systeme, -regime … betreibt. Der Bericht der WMF ist ein erster Ansatz dazu. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:04, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich sehe in dem CRIA-Report auch keinen Versuch Zensur zu befürworten. Vielmehr geht es nach meiner Meinung um Menschrechte und den Schutz vulnerabler Gruppen - hier eben Kinder und Jugendliche. Dazu gibt es auch in dem Report ganz konkrete Empfehlungen. Ich kopiere nochmal meine Zusammenfassung von hier:

• Erstens: Die WMF soll eine Kinderschutz-Richtlinie formulieren und (als Betreiber) für das Thema Kinderschutz verantwortlich zeichnen – oder die Verantwortung übernehmen (assign ownership). Diese Richtlinie soll sich am UNICEF Child Safeguarding Toolkit orientieren.
• Zweitens: Die Foundation soll einen kinderfreundlichen – kindgerechten Beschwerdeweg einrichten und Voraussetzungen schaffen, damit die Beschwerden professionell bearbeitet werden.
• Drittens: Die Foundation soll die Wikimedia 2030 Movement Strategy aus der Perspektive von Kindern neu bewerten.
• Viertens: Es wird empfohlen das die WMF die Unterstützung von Kinderrechten zusammen mit Experten aus anderen Organisationen voran treibt. Konkret genannt wird die Organisation We protect.
• Fünftens: WMF soll kindgerechte Ressourcen zur Verfügung stellen, damit sich Kinder selbst schützen können. In diesem Zusammenhang wird empfohlen, einen Children’s Guide to Editing zu entwickeln.
• Sechstens: Die WMF soll auch durch direkte Partizipation von Kindern die Interessen von Kindern im Rahmen ihrer Projektziele sicher stellen. Hier heißt es u.a.:
  • A fundamental element of Wikimedia’s Design Principles is that “this is for everyone.” While that includes children, it is unclear how children’s well-being has been considered in the design of the knowledge projects.
• Siebtens: Die Foundation wird aufgefordert, sich um die Verbesserung von Kinderrechten im Rahmen des Internet zu bemühen.

Und hier die Kurzfassung mit drei Schwerpunkten:

• Der erste ist harm reduction und bedeutet, dass wir zum Beispiel auf Commons kein kinderpornographisches Material verbreiten. Das ist aber selbstverständlich, denn es wäre ja nach deutschem Gesetz eine Straftat (§184b StGB). Und natürlich soll der Content von WP kindgerecht sein (appropriate). Auch das steht - im Kontext von education - nach meiner Meinung außer Frage.
• Der zweite Schwerpunkt ist Barrierefreiheit für Kinder, denn das Prinzip von free access gilt nicht nur für Erwachsene.
• Der dritte Schwerpunkt ist Kinderschutz als politischer Auftrag. Der Report fordert von der Foundation, dass sie einen aktiven Part in Sachen Kinderschutz spielen soll. Da wird ein politischer Auftrag an WMF - und natürlich auch an die communities - heran getragen, der in einem weltweiten Projekt wohl nicht reibungslos umsetzbar ist. Es reicht der Hinweis auf zwei Stichworte: Schutzalter und Kinderarbeit, die - to say the least - im internationalen Vergleich nicht harmonisch geregelt sind.

@Ziko, du könntest mit deinem Klexikon-Projekt am ehesten zu dem Punkt 5 in der ersten Liste beitragen, Children’s Guide to Editing. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:48, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Die WMF versteht sich ja als eine politische Organisation, da darf sie gerne auch in diesem Punkt die Welt retten. Aber aus unserer Sicht der Wikipedia: Was hat das alles mit dem Projektziel, der Erstellung einer Enzyklopädie zu tun? Natürlich wird man lokales Kinderschutzrecht einhalten müssen, das ist eine Selbstverständlichkeit, so wie wir ja auch lokales Urheberrecht einhalten. Aber warum spielen Kinder bei den Prozessen zur Erstellung einer Enzyklopädie eine irgendwie herausgehobene Rolle? --Magiers (Diskussion) 20:11, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich verteidige das nicht, ich referiere und kritisiere, was ich erkennen kann. Was ich positiv herausstreichen könnte wäre der Satz:

• A fundamental element of Wikimedia’s Design Principles is that “this is for everyone.” While that includes children, it is unclear how children’s well-being has been considered in the design of the knowledge projects.

Hier haben die Autoren des Reports einen kritischen Webfehler in unserem Projekt identifiziert: Aufklärung führt den universalen Anspruch nur mit Worten vor, erfüllt ihn aber nicht. Die Ideale der Aufklärung gelten automatisch nur für eine Minderheit, alle anderen müssen ihre Rechte erkämpfen. Das ist das dialektische Verhältnis von Aufklärung und Emanzipation. Ein Lieblingsthema von mir, wie du vielleicht schon mal bemerkt hast. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:24, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Es ist vollkommen unmöglich, Wikipedia der weise zu gestalten, dass alle Altersgruppe sie nutzen könnten. Das geht einfach nicht. Wäre das möglich, bräuchte es keine spezielle Literatur für Kinder, die könnten dann gleich Hemingway, Konsalik oder Hertha Müller lesen. Man kann an unsere Texte, die sich an Menschen richtet, die schon ein gewisses Alter erreicht haben, einfach nicht erwarten, dass das am Ende Texte sind, die 9jährige auch mal ebenso verstehen können. Dementsprechend ist Wikipedia auch gestaltet. Mir erschließt sich nicht, was und da beim schreiben von Artikeln (ich habe dazu mittlerweile eh gar keine Motivation mehr) eine UN-Konvention helfen sollte. Die können doch ihre Regeln nicht einmal bei sich selbst umsetzen. Und etwas, wo zwar Norwegen, die Niederlande und Finnland auf der einen, aber auch der Iran, Saudi-Arabien, China, Katar, Nordkorea oder Eritrea auf der anderen Seite mitwirken durften, soll ich genau ernst nehmen weil? --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 20:36, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ja, das ist ein Widerspruch, aber auch nur, weil Jekami eben nur behauptet wird, aber nicht der Wahrheit entspricht. Ich zitiere mal die ganz grundsätzliche Regel WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird." Das können Kinder? Sicher nicht (bis auf ganz wenige Ausnahmen). Das können selbst die meisten Erwachsenen nicht.

Enzyklopädie ist eben nicht: jeder kann überall mit seinem Wissen beitragen, sodern diejenigen, die sich mit einem Thema gut auskennen, bereiten es für die anderen auf. Dass die Aufklärung so weit fortgeschritten ist, dass tatsächlich jeder alles weiß und nicht auf den Input von anderen angewiesen ist, ist ein Endziel. Und selbst dann werden Kinder einfach aufgrund ihres Alters und ihrer Entwicklung noch Defizite gegenüber Erwachsenen haben (Einschränkung: viele Kinder gegenüber vielen Erwachsenen). Das ist unvermeidlich. --Magiers (Diskussion) 20:37, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Magiers, ich denke ja schon länger darüber nach, was wir eigentlich hier machen, wenn wir eine Enzyklopädie bauen. Ich glaube, wir müssen das verstehen, damit wir es - red in teeth and claw - verteidigen können. Wenn Marcus begreift, was es heißt, das wir mit unserem Projekt das Wissen aus seiner Vormundschaft befreien, bekommt er ja vielleicht wieder Mut, Artikel zu schreiben. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:51, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich glaube das ist ein Missverständnis vom Scope des Reports. Es ist kein Wikipedia Report, sondern ein Wikimedia Report. Die Erreichung der Ziele muss überhaupt nicht oder soll vielleicht auch gar nicht innerhalb der aktuellen Wikipediasprachversionen erfolgen. Es könnte auch das Klexikon als WMF Projekt übernommen werden oder neue Projekt wie de.kinder.wikipedia.org und commons.children.wikimedia.org gegründet werden. --GPSLeo (Diskussion) 21:03, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

+1. Der Bericht könnte viele Folgen haben. Wir sprechen gerade darüber. :) Ich glaube, unsere Narrative sind da auch ganz wichtig und prägend. Wir sind sehr gut eingeübt, Vorbehalte zu formulieren, wir sehen viel eher Probleme als Lösungen, und wir haben negative Erfahrungen in der Vergangenheit mit der Wikimedia Foundation gemacht. Das alles ist wichtig, und es ist auch nötig, dem Raum zu geben. Aber vor allem, damit wir weiter gehen können. Das Leben wird im nachhinein verstanden, aber es wird nach vorne gelebt. Die Welt hat sich verändert seit 2001, das gilt auch für die rechtlichen Rahmenbedingungen für ein transnationales Projekt wie Wikipedia. Und die Wikimedia Foundation hat bemerkt und anerkannt, dass soziale Rechte in der Form des Völkerrechts wichtiger werden. Dazu gehört nicht nur, dass Kinder mit Behinderungen in den deutschen Schulen aufgrund der UN-Behindertenrechtskonvention inklusiv unterrichtet werden müssen und weite Teile unseres deutschen Sozialrechts und angrenzender Rechtsgebiete daran in einem jahrelangen Prozess, der immer noch nicht abgeschlossen ist, angepasst werden müssen. Sondern dazu zählt auch, dass ein partizipatives Online-Projekt das Völkerrecht – Menschenrechte sind ein Teil davon – beachten müssen. Über die europäische Rechtsetzung haben wir dabei noch gar nicht gesprochen. Der Brüssel-Effekt greift, und er ist genauso wichtig wie einst der California-Effekt. Jedenfalls merken die Amerikaner zunehmend, dass es eine Welt außerhalb der USA gibt, die ihnen Regeln vorgibt, und dass diese Regeln nicht mehr ausschließlich von den USA dem Rest der Welt gesetzt werden. Und dass das auch die Redefreiheit betrifft, die ihnen geradezu heilig erscheint. Und es ist gut, darüber vorsorglich nachzudenken und diese Gedanken zur Diskussion zu stellen. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:16, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

+1 -> wir hätten dann zwei konkurrierende Rechtssysteme. EU-Recht vs. amerikanisches Recht. Das amerikanische Paradigma (Freedom of Speech) hat bislang das Internet geprägt und mit dem DSA will die EU die Macht der großen Player einhegen. Jetzt müssen Facebook, Twitter und Co. Hatespeech und Fakes auf ihren Plattformen kontrollieren und begrenzen wenn sie nicht empfindliche Strafen durch die EU-Behörden riskieren wollen.

Was ist mit WP? Wir sind ja nicht bekannt dafür Fakenews (in dem Umfang) zu verbreiten, wie das andere tun. Facebook kann Hatespeech einfach löschen. Aber wie sollen wir (WP) den CRIA-Katalog umsetzen? Mit dem Thema Jugendschutz und Kinderrechte haben wir eine (ziemlich) unmögliche Aufgabe - das ist ja gar nicht zu realisieren. Wie kann denn die Partizipation von Kindern in einem Erwachsenen-Enzyklopädie aussehen? Das geht nicht, Kinder können nicht so partizipieren, wie Erwachsene das tun.

Andererseits: wer außer uns sollte dieses Thema bearbeiten? Von Elmo kann man keine Antworten erwarten. Sehen wir es doch mal so: die WP-Community ist der einzige Player im Internet, der so eine Aufgabe übernehmen könnte. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:20, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Was meinst du denn, was Kinder antworten, wenn man sie fragt, ab man Dinge vor ihnen verstecken oder ihnen alles offen zeigen soll? --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 20:26, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Unsere Artikel werden von Artikelautoren geschrieben. Da werkelt jeder für sich. Was da irgendwo an Richtlinien, Grundsatzpapieren etc pp steht, wirkt sich darauf nur insoweit aus, wie Autoren es entweder aus eigenem Antrieb berücksichtigen oder wie es ggf. sanktioniert oder zwangsgeändert werden kann. Wenn wir also die neue, in Gold gerahmte Richtlinie für kindgerechtes, inklusives Artikelschreiben hätten, sich aber niemand dran hält, was würde dann passieren? Das ist doch wie WP:OMA. Als Anspruch richtig, aber im Zweifelsfall nicht einklagbar. Wenn da ein paar Appelle rüberkommen (to enhance awareness), schön und gut. Sobald es an´s Sanktionieren oder Zwangsändern ginge, sähe das anders aus.--Meloe (Diskussion) 07:45, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo, ich habe mich bereits früher zu diesen Diskussionen hier geäußert. Ich bin Franzose und der Gründer von Vikidia, der Wiki-Enzyklopädie für Kinder auf Französisch und in anderen Sprachen. (Nocheinmal, ich habe Deutsch gelernt, aber mein Niveau ist ziemlich niedrig. Ich benutze hier einen Übersetzer, aber ich verstehe ihn ungefähr und sehe mir noch einmal an, was er per Übersetzung produziert.) Ich habe gesagt, dass man eine positivere Sicht auf die Kinderrechte haben kann, was ich hier und da (auf Englisch) entwickelt habe.

Ich lese weiter oben "Zum Beispiel, wie mir Lukas Mezger mal erzählt hat: Es ist nicht einmal sicher, ob Kinder überhaupt unter einer freien Lizenz veröffentlichen dürfen." Wir haben diese Frage hier behandelt (auf Französisch) : vikidia:Vikidia:Questions légales#La publication sous licence libre par des enfants. Ja, das Veröffentlichen unter einer freien Lizenz ist ein Vertrag. Einen Kauf zu tätigen auch. Nach französischem Recht können Minderjährige Handlungen des täglichen Lebens (z. B. Brot oder Croissants kaufen) allein vornehmen, und in den deutschsprachigen Ländern gibt es zweifellos etwas Vergleichbares. Daher können wir eine positive Antwort geben.

"Zum anderen ist es aber auch der Einfluss von jenseits des Atlantiks, von wo vermeintlich "christliche" Werte zu uns herüberschwappen. Man schaue sich eine amerikanische Serie an: Was die da für ein Theater machen, weil jemand nackt gesehen wurde z.B. Frühere FKK-Ideale sind da total flöten gegangen." Ich bin zu der Überzeugung gelangt, dass die amerikanische Kultur zu diesen Themen und im Zusammenhang mit Kindern nicht nur auf Prüderie hinausläuft. Es ist auch so, dass sie den Eltern viel mehr Rechte einräumen, um zu bestimmen, was man ihren Kindern sagen dürfen, auf Kosten der Rechte der Kinder selbst, sich zu informieren, und der Rechte des Staates oder der Gesellschaft, zu ihrer Bildung beizutragen. Ich glaube, das ist der Grund, warum die englischsprachigen Wikimedianer sich so konstant zurückhaltend oder sogar ängstlich gegenüber der Idee einer Kinderwikipedia gezeigt haben.

Umgekehrt kann man sich fragen, warum die am weitesten entwickelte und älteste Wiki-Enzyklopädie für Kinder nicht in deutscher Sprache ist, da die deutsche Kultur für ein solches Projekt günstiger zu sein scheint, vielleicht sogar liberaler als die französische Kultur und ähnlich wie die der Niederlande, aus der Wikikids hervorgegangen ist. Ich habe vier Versuche auf Deutsch gezählt (was mehr ist als in jeder anderen Sprache, soweit ich weiß), und ich glaube, Sie haben Pech gehabt. Das erste Projekt, am Ende 2004, das @Achim Raschka: vorstellte, wurde durch Sicherheitsbedenken gestoppt, als es der internationalen Wikimedia-Gemeinschaft vorgestellt wurde. Das zweite, Ende 2005 eröffnete Grundschulwiki war ein von Lehrern geleitetes Projekt, das ausschließlich für Beiträge im Unterricht gedacht war. Obwohl es bei seinem Start viel Aufmerksamkeit erhielt, ist es derzeit wenig aktiv und entwickelt sich kaum weiter, wahrscheinlich hauptsächlich aufgrund der Teilnahmebeschränkungen, die es von Anfang an angenommen hat. Ein drittes Projekt entstand 2010, ausgehend von einer Dynamik in Portal:Medizin/Kinderleicht, dann Wikipedia:Meinungsbilder/Kinderseiten. Das Projekt wurde, wenn ich es richtig verstanden habe, auf einen Vorschlag für eine "einfache" Version der Wikipedia verwiesen, der jedoch abgelehnt wurde, was die Motivation der Befürworter niedergeschlagen haben muss. Schließlich wurde Ende 2014 das Projekt Klexikon gestartet, das jedoch weniger offen für Beiträge ist als Vikidia und Wikikids und sich daher langsamer entwickelt.

Als ich 1 1/2 Jahre später Achims Vorschlag auf Meta reaktivieren wollte, bekam ich nicht so heftige Reaktionen wie er, aber ich bekam generell eigentlich recht wenig Feedback. Also startete ich Vikidia unabhängig, um Zeit zu gewinnen, indem ich davon ausging, dass das Projekt später von der Wikimedia Foundation übernommen werden könnte, und startete die Diskussion von Zeit zu Zeit neu, bevor ich es aufgab. Ich könnte erklären, warum es mir letztlich weder realistisch noch wünschenswert erscheint, dass die Foundation ein solches Projekt betreibt. Astirmays (Diskussion) 00:34, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Danke für die Zusammenfassung @Astirmays. Das ist sehr interessant und es ist wichtig die verschiedenen Versuche zu kennen, und zu verstehen, warum einzelne davon gescheitert sind. Weist du von Kinder-Wikis in noch weiteren Sprachversionen, wie viele gibt oder gab es denn insgesamt? LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:25, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Mein Eindruck ist, dass die WMF nicht mit dem Holzhammer vorgehen will. Einerseits will sie ein paar Hausaufgaben nachholen (wie ein passendendes Meldesystem), andererseits will sie für mehr Bewusstsein für "Kinderrechte" wecken. Sie beobachtet die Politik und macht sich Sorgen, was sich künftig an Regularien ändern mag. Ziko (Diskussion) 00:13, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich glaube an der Stelle braucht die WMF dann auch die Unterstützung der Community. Wenn wir uns gemeinsam darauf einigen das etwa beitragen zu Wikipedia ohne Betreuung ab z.B. 15 vorgesehen ist und für das lesen die Zielgruppe ähnlich ist, ist das eine Grundlage. Dann kann man überlegen wie man für die Zielgruppe darunter ein eigenes Projekt schafft. --GPSLeo (Diskussion) 07:34, 18. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich denke, es ist am Ende egal. Was der Verein tut, kann uns egal sein. Er hat eh keinen echten Einfluss auf das, was hier passiert. Noch weniger, seit er nicht einmal mehr als "Fanclub" durchgeht. Spätestens seit der letzten Präsidiumswahl, seit der wirklich Niemand mehr aus der aktiven Community vertreten ist, aber viele Interessenvertreter bestimmter Einzelinteressen, die an die Spendengeldtröge wollen. Sollen sie die Spendengelder verbraten und solche Kongresse durchführen. Wen kümmert es? --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 17:21, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Weil ich mich mal selbst informieren wollte, was da so geschrieben steht: "Wikiversum, die Nachrichtenübersicht, die an alle Mitglieder von Wikimedia Deutschland heute verschickt wurde" - findet sich das auch irgendwo online? Oder hat der Verein etwas gegen freies Wissen? --Magiers (Diskussion) 17:49, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Das war die Newsletter-Version von https://newsletter.wikimedia.de/mailing/191/7648523/20073197/972/4e99fa042b/index.html . Der Betreff der E-Mail lautete "Wikiversum: Die Wikipedia ist bereit für Veränderungen". --Gereon K. (Diskussion) 17:54, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Danke für den Link. Ist ja ein ziemlich substanzloser Newsletter. Wer den schreibt und sich aufmerksamkeitsheischende Headlines ausdenken muss, ist wahrscheinlich ziemlich weit weg von allen Abgrenzungsdiskussionen zwischen Verein und Community. Der eigentliche Übergriff ist ja schon der Zukunftskongress selbst, in dem lauter Leute, die nichts zur Wikipedia beitragen, über die Zukunft der Wikipedia diskutieren, und der Verein mit dem Namenstrick Wikimedia dem eine Art von Verbindlichkeit verleiht. Aber die Diskussion war ja schon. --Magiers (Diskussion) 18:44, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Willkommen im Club der frustrierten (Ex)-Wikipedianer ;-) Mich als Österreicher stört schon länger die D-Lastigkeit vieler Dinge hier in wp:de. (selbst im Vorstand vom WMAT sitzen bald mehr Deutsche - weil wir Ösis zu faul sind???)

Ich will nicht jammern, aber sie Sichtweisen auf viele Dinge sind in Schleswig-Holstein der Deutschschweiz oder der Südsteiermark (um die ungefähren geografischen Randzonen und deren Bewohner/Denken zu nennen), doch unterschiedlich. Genauso (oder noch mehr ?) zwischen Stadt und Land. Diese Vielfalt ist mMn ein Schatz! Leider bestehen die aktiven Mitarbeiter doch meist aus (städtisch geprägten, belesenen/akademisch gebildeten) Männern. Frauen aus der Arbeiterschicht zB haben wohl andere Sorgen, als hier mitzuarbeiten. Andere Randgruppen sind genauso wenig vertreten. Dafür gibt es einige KämpferInnen für diverse Anliegen, die dieses Projekt für ihre Interessen einspannen. Ende vom Sud loool, --Hannes 24 (Diskussion) 18:14, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

@Marcus Cyron: „der wirklich Niemand mehr aus der aktiven Community vertreten ist“. Tja, wenn Wikipedianer keine Wikipedianer wählen, gibt es eben keine Wikipedianer im Präsidium (Raymond hätte verm. nur 6 Stimmen mehr benötigt). Allerdings ist Deine Aussage falsch. lyzzy ist (in meinen Augen) noch Teil der aktiven Community und Jens ist auch noch nicht SO lange inaktiv. Und die Zählkommission bestand fast nur aus (ehemaligen) Wikipedianern 😉. --DaB. (Diskussion) 21:59, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Der „Zukunftskongress“ war für mich sehr lehrreich durch die Einbeziehung von erfolgreichen Managern. Die beiden Hauptredner von you.com und Reddit haben dabei deutlich gemacht, wie weit ihre Gedanken konzeptionell von uns entfernt sind. Sie hatten überhaupt nichts für unsere drängenden Probleme anzubieten. Wenn wir davon ausgehen, dass das für andere kommerzielle Projekte und Netze genauso ist, können wir uns einiges an Gesprächen und Verhandlungen sparen. --MBq ^Disk 22:29, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten