Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Koenraad und Mike Karst

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Mike Karst, Datum: Mike Karst (Diskussion) 00:55, 23. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]

Beteiligter Administrator: Konraad

Missbräuchlich bzw. grob fehlerhaft eingesetzte Funktion: Logbucheintrag

Erläuterung:

Konraad hat einen Eintrag zu meinem Sperr-Logbuch hinzugefügt. Dieser Eintrag ist in unbegründet, da der gegen mich erhobene Vorwurf unbegründet ist. Ich habe die gegen mich vorliegende Vandalismusmeldung zu spät gesehen und konnte das aus meiner Sicht vorliegende Missverständnis nicht vorher aufklären.

Da ich ja nicht in der Vandalismusmeldung antworten konnte, führe ich hier in aller Kürze meine Perspektive an. Ich bin gerne bereit diese weiter auszuführen, ich weiß aber nicht, ob das hier gewünscht ist.

Konraad hat mir auf Grund einer Vandalismusmeldung durch Kopilot einen Eintrag "verpasst". Der Vorwurf der Kopilot dazu brachte mich nun zum zweiten Mal des Vandalismus zu bezichtigen, liegt in diesem konkreten Fall darin begründet, dass ich behauptet habe, dass eine möglicherweise schädigende Fehlinformation über eine lebende Person potentiell dazu geeignet ist den Tatbestand des Rufmordes zu erfüllen. Hierfür müsste eine Fehlinformation entweder vorsätzlich oder fahrlässig eingebracht werden. Wörtlich schrieb ich: "Zur Untermauerung eurer Perspektive wäre aber gerade in Anbetracht ihrer Tragweite (bei Falschdarstellung könnte es sich um Rufmord handeln) jedoch eine wissenschaftliche Quelle notwendig." Ich bezog mich damit auf das Fehlen von entsprechender Sekundärliteratur. Ich beschuldigte hier also niemanden des Rufmordes, sondern weise auf die mögliche Gefahr hin (Vgl auch WP:BIO). Selbst wenn man meine Wortwahl kritisieren möge, so ist eine Vandalismusmeldung unbegründet.

Links: [diff-1], [diff-diskussion], …

Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2015/11/19#Benutzer:Mike_Karst_.28erl..29 [Ausgangspost]

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin: Es gab keinen missglückten Versuch. Konraad selber empfahl mir, mich hierhin zu wenden.

Beteiligte Benutzer: Mike Karst ([diff] Difflink auf die Benachrichtigung), … Soll ich hier alle an der VM-Diskussion beteiligten auflisten?

Die Darstellung ist nicht korrekt. Mike hat die Sperre erhalten, weil er einen anderen User der Quellenfälschung bezichtigte und den Beweis trotz mehrerer Nachfragen auch nach vielen Tagen schuldig blieb. Die 10-minütige Sperre diente der Dokumentation dieses Umstandes. Im Sperrlog heißt es "Zur Dokumentation: User behauptet Quellenfälschung und bleibt den Beweis schuldig". Die Bezichtigung der Quellenfälschung ist ein PA. Dieser wurde dokumentiert. Von Rufmord habe ich nicht gesprochen. Koenraad als V-IP 18:33, 23. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]

Entschuldigt bitte, dann habe ich den Vorwurf falsch verstanden. Meinen Vorwurf kann ich gerne begründen. Wie viele Tage habe ich denn dafür Zeit? Meine Ausführung würde wahrscheinlich etwas umfangreicher werden und ich habe leider momentan immer nur sehr wenig Zeit. LG --Mike Karst (Diskussion) 13:01, 24. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich würde Dir dringend dazu raten, eine konzise Darstellung zu wählen. Ohne dass ich ansonsten mit diesem Verfahren weiter zu tun haben werde, nur ein Satz, den mich meine Lebenserfahrung gelehrt hat: ‚Umfangreich‘ lässt ‚undurchdacht‘ zumindest befürchten. Umschiffe diese Klippe lieber, wenn Du Gehör finden willst. Gruss --Port(u*o)s 14:00, 24. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]

Ich denke, es gibt zwei Möglichkeiten. Entweder du entkräftest meine Argumente, dann sage ich sorry, habe mich vertan und dein Eintrag im Sperrlog wird entkräftet. Oder du sagst sorry, ich habe das falsch verstanden. In beiden Fällen geht das kurz. Und keiner ist dem anderen gram. Der Ball liegt bei dir. Gruß Koenraad als V-IP 16:50, 24. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]

Vlt. kann Mike Karst bei dieser Gelegenheit auch erläutern, warum er seinen Vorwurf der "Quellenfälschung" nach Abschluss der VM nochmal wiederholt und explizit gegen Kopilot persönlich richtet: "Zum Fazit 2.19) Bewusst oder grob fahrlässige Fehleinordnung von Quellen könnte man als Quellenfälschung bezeichnen. In meinen Augen tust du das mit der Quelle Anton."[1] Die abgeschlossenen Diskussionen zur Anton-Passage im Artikel finden sich im Diskussionsarchiv hier und hier. Die Änderung wurde umfänglich begründet und im Konsens durch JD im Artikel umgesetzt: [2]. Es fragt sich wirklich, was der Benutzer mit solchen groben persönlichen Angriffen erreichen möchte und ob er den "Schuss" von Koenraad wirklich nicht verstanden hat. Man sollte dabei beachten, dass es dem Benutzer ja offensichtlich darum geht, letztlich einen Rufmord im Artikel an Ganser aufzuzeigen. Nicht von ungefähr wird hier wohl mit halbjuristischen Begriffen wie "bewusst" und "grob fahrlässig" hantiert. --Jonaster (Diskussion) 16:33, 25. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]

Dauern würde es, weil die Diskussion lang war und ich verschiedene Definitionen erläutern müsste. Ich auch nicht mehr so sehr mit den WP-Funktionen vertraut bin, was mich zusätzlich Zeit kostet. Da ich gerade ausserhalb der WP zusätzlich wirklich sehr beschäftigt bin, muss ich mir die Zeit für solche Texte aus anderen Terminen herausschneiden. Nun versuche ich es in aller Kürze zu beschreiben, da ihr natürlich mit Recht eine Klärung verlangt:

Laut der WP wird der Begriff der "Verschwörungstheorie" zumeist " kritisch oder abwertend verwendet". Verschwörungstheoretiker gelten vielfach als unseriös, der Begriff kann immer wieder auch als Synonym für "Spinner" verstanden werden. Diese Verwendungsweise findet sich auch in zahlreichen Quellen die für den Artikel verwendet werden. (So sprechen beispielsweise die Quellen 39ff des Ganser-Artikels von "kruden" oder "abstrusen" Theorien) Ich sehe die Verwendung des Begriffs daher insgesamt kritisch - man könnte aber argumentieren, dass er ja aber ausserhalb wissenschaftlicher Diskurse regelmässig benutzt wird und daher zumindest im Artikel Erwähnung finden sollte. Ich sehe hier allerdings die Gefahr eines Zirkelschlusses, also dass Medien WP-Texte zitieren und diese dann wieder Eingang in die WP finden. Tatsächlich gab es vor kurzem die Gelegenheit den ersten Teil dieses Vorgang sehr offensichtlich zu beobachten.

Nun habe ich in einer Diskussion über "bisher nicht verwerteter Belege" das Buch: "Konspiration - Soziologie des Verschwörungsdenkens" aufgeführt und behauptet: "Andreas Anton, Michael Schetsche, Michael K. Walter (Hrsg.): Konspiration: Soziologie des Verschwörungsdenkens; grenzen Anton Maurer und Regine Igel Daniele Ganser von Verschwörungstheoretikern ab. Es ist meines Wissens nach die umfangreichste wissenschaftliche Arbeit zu Verschwörungstheorien und ihren Denkmustern. --Mike Karst (Diskussion) 15:03, 11. Nov. 2015 (CET)" Ich erläutere diese Überlegungen im Laufe der Diskussion.

In meinen Augen völlig unverständlich schlussfolgert Kopilot nach angeblicher Sichtung der Quelle: "FAZIT: Es ist völlig unerfindlich, wie man daraus entnehmen kann, Anton 'grenzt Ganser von Verschwörungstheoretikern ab' und Ganser greife keine Verschwörungstheorien auf. Im Gegenteil! Die Belege untermauern den ersten Passus im Abschnitt '11. September' und somit auch den Einleitungssatz voll und ganz. Sie ergänzen also die bisher verwendeten Zeitungsbelege nahtlos und stimmig. Selbst wenn der eine oder andere Zeitungsbeleg unpassend oder ungültig gewesen wäre (was Mike Karst bisher auch nicht belegen konnte), so wäre die Darstellung Gansers zu 9/11 mit Andreas Antons Aufsatz, also reputabler Sekundärliteratur, absolut wasserdicht belegt. Daher wird dieser Zusatzbeleg demnächst eingebaut. Dank also an Mike Karst für seinen Hinweis auf diesen hervorragenden Zusatzbeleg, 'die umfangreichste wissenschaftliche Arbeit zu Verschwörungstheorien', die er offenkundig vorher nicht gelesen hat. ;-)"

Zu dieser Schlussfolgerung kann man allerdings nur kommen, wenn man die Quelle nicht wirklich gesichtet hat, sondern zum Beispiel immer nur den jeweiligen Satz in dem "Ganser" vorkommt. Sobald man sich aber die jeweiligen Abschnitte oder Kapitel im gesamten betrachtet, ist diese Schlussfolgerung aus meiner Perspektive nicht mehr möglich. Ganze Abschnitte oder Kapitel zu lesen bevor man sie bewertet halte ich für das Minimum an Recherchearbeit die eine WPler leisten muss bevor er eine Quelle verwenden darf.

Hier wird also in der Folge versucht eine Quelle, die sich einer Bewertung eines Sachverhaltes in aller Deutlichkeit verweigert für die eigene Perspektive zu benutzen.

Meine in der dortigen Diskussion genannten Argumente führe ich hier nun nochmal gebündelt auf: Anton sagt auf Seite 12 über VT: "Es handelt sich bei ihm vielmehr um einen delegitimierenden bzw. stigmatisierenden Begriff aus dem öffentlichen Diskurs selbst (wie z. B. dem medialen Feld), mit dem Aussagen über eine Verschwörung als falsches bzw. illegitimes Wissen klassifiziert werden. Anders formuliert: Der Begriff ‚Verschwörungstheorie‘ und die damit verbundenen Zuschreibungen sind selbst immer auch Teil des Kampfes um die Definitionsmacht über soziale Wirklichkeit." Auf Seite 13 zitiert er zusätzlich Schetsche (2005), Die ergoogelte Wirklichkeit: " 'In diesem Sinne handelt es sich bei Verschwörungstheorien zunächst einmal um nichts anderes als um heterodoxe Wissensbestände, die im Widerspruch zu jenen anerkannten (eben orthodoxen) Wissensbeständen der Gesellschaft stehen' (Schetsche 2005, S. 118)"

Bereits hier führt Anton also ein erstes Mal seine Klassifikation von Verschwörungstheorien auf, die er im folgenden auf Seite 14 genauer beschreibt und die Unterscheidung zwischen "orthodoxen" und "heterodoxen" Verschwörungstheorien unterscheidet. Beiden sei gemein, dass sie eine Verschwörung als Erklärung für gesellschaftliche Entwicklungen annehmen. In diesem Sinne wäre die "offizielle" Erklärung zu den Ereignissen des 11.September 2001 "ein Verschwörungsnarrativ der US-amerikanischen Regierungsstellen und der etablierten Medien" (S.13). Dies führt Anton in einem weiteren Beitrag des Sammelbands ab Seite 157 mehrfach weiter aus - und erwähnt in diesem Rahmen auch dort immer wieder Ganser (S. 161, 163, 175, 176, zusätzlich zu positiven Zitationen auf: 70, 78, 79).

Schlussfolgrungen: 1) Anton grenzt seine Definitionen also von den Verwendungen in den Zeitungsartikel ab. Er ist also nicht als entsprechende Quelle zu gebrauchen. 2) Anton betrachtet Daniele Ganser scheinbar als seriöse Wissenschaftler, er ist also sogar geeignet als wissenschaftliches Gegenperspektive gegen Bezeichnung Herrn Gansers als Verschwörungstheoretiker in der in seinem Artikel gebräuchlichen Weise angeführt zu werden. (Dies geschieht an einer Stelle des Artikels sogar - allerdings ohne Konsequenzen für [...] - oder die gefärbte Einleitung.

Da es sich nicht nur um eine lebende Person, sondern auch um einen politischen Sachverhalt mit aktueller Relevanz handelt, ist in meinem Augen eine hohes Maß an Sensibilität geboten. Hier ein Quelle entgegen ihrer eigenen Aussage zu zitieren ist, wie ich unterstellt habe tatsächlich mindestens "grob fahrlässig". Die Verwendung dieses Begriffes erscheint mir angemessen, da er neutral und genau definiert ist, nachgeschlagen und kritisiert werden kann. Wer behauptet die Quelle gelesen zu haben und sie auf diese Art und Weise versucht falsch zu verwenden begeht in meinen Augen Quellenfälschung.

[ad personam gelöscht, Kopilot (Diskussion) 11:27, 27. Nov. 2015 (CET)] : LG --Mike Karst (Diskussion) 10:49, 27. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]

@Mike Karst: 1) Du behauptest ernsthaft nach dieser bereits oben verlinkten ausführlichen Analyse und Diskussion des Anton-Aufsatzes, die zu dieser bereits ebenfalls oben verlinkten Änderung der Anton-Passage im Ganser-Artikel führte, dass Kopilot (und die anderen Diskussionsteilnehmer) den Aufsatz von Anton nicht gelesen haben? 2) Ferner behauptest Du nach dieser auch bereits oben verlinkten Diskussion weiterhin, dass Deine WP:TF gütlig sei: Anton zitiert Ganser → Ganser ist "scheinbar" ein "seriöse[r] Wissenschaftler" → Ganser greift folglich keine Verschwörungstheorien auf? 3) Nun schiebst Du auch noch den Aufsatz von Regine Igel zum Thema Gladio in Italien (S. 69-89 im selben Sammelband) Anton unter ("Dies führt Anton in einem weiteren Beitrag des Sammelbands ab Seite 157 mehrfach weiter aus - und erwähnt in diesem Rahmen auch dort immer wieder Ganser (S. 161, 163, 175, 176, zusätzlich zu positiven Zitationen auf: 70, 78, 79).")? 4) Und dieses ganze Gebräu soll nun erhärten, dass Kopilot (und die anderen beteiligten Autoren in dieser Diskussion) ein Quellenfälscher sei? - Das ist wirklich starker Tobak und stellt die Ernsthaftigkeit Deines enzyklopädischen Mitwirkungswillens hier in der WP mE ganz grundsätzlich in Frage. --Jonaster (Diskussion) 13:14, 27. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]

To whom it may concern: [3], [4], [5], [6]. Kopilot (Diskussion) 15:05, 27. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]

(2x BK) Kurz auch noch der Hinweis zum "ersten Aufsatz" von Anton im Sammelband (Zitat Seite 12 von Mike Karst oben): Es handelt sich hier keineswegs um einen weiteren Aufsatz von Anton, sondern um die gemeinsame Einleitung der Herausgeber des Sammelbandes: Andreas Anton, Michael Schetsche, Michael K. Walter: Einleitung: Wirklichkeitskonstruktion zwischen Orthodoxie und Heterodoxie - zur Wissenssoziologie von Verschwörungstheorien (S. 9-25). Aus einer konstruktivistisch-wissenssoziologischen Perspektive (S. 12) kommen die drei Herausgeber hier (in Anlehnung an Anton 2011) zu folgender begrifflichen Differenzierung:

"Bei einer heterodoxen Verschwörungstheorie handelt es sich um ein Überzeugungssystem oder Erklärungsmodell, welches aktuelle oder historische Ereignisse, kollektive Erfahrungen oder die Entwicklung einer Gesellschaft insgesamt als die Folge einer Verschwörung interpretiert, wobei die Existenz dieser Verschwörung von der Mehrheit der Bevölkerung, den Leitmedien oder anderen gesellschaftlich legitimierten Deutungsinstanzen nicht anerkannt wird.

Eine orthodoxe Verschwörungstheorie ist ein von der Mehrheit der Bevölkerung, den Leitmedien oder anderen gesellschaftlich legitimierten Deutungsinstanzen anerkanntes Überzeugungssystem oder Erklärungsmodell entsprechender Art." (S. 14)

Es ist also mitnichten so, dass von den Herausgebern (zu denen eben auch Anton zählt) in der Einleitung der Begriff "Verschwörungstheorie" grundsätzlich zurückgewiesen würde, wie es Mike oben darzustellen versucht. Folglich verwundert es auch nicht, dass Anton diesen in seinem Beitrag widerspruchsfrei selbst bezüglich Ganser verwendet, wie es davon abgeleitet auch die entsprechende Darstellung im Artikel tut. Der Vorwurf der "Quellenfälschung" ist in der Tat ein schwerer Vorwurf, insbesondere im Kontext der Erstellung einer Enzyklopädie. Da Mike Karst diesen Vorwurf gepaart mit strafrechtlich relevanten weiteren Anwürfen (Vorsatz des "Rufmordes" → Verleumdung, grobe Fahrlässigkeit des "Rufmordes" → Üble Nachrede) erhebt, hört der "Spass" hier spätestens auf. --Jonaster (Diskussion) 15:08, 27. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]

Hört mal, ich fühle mich vernachlässigt. Das ist schließlich mein AP. Ich habe Mike für zehn Minuten gesperrt, weil er jemanden eine Quellenfälschung vorhielt und den Nachweis schuldig blieb. Die beiden Möglichkeiten der Entkräftung sind:

1. Der Nachweis, dass du, Mike, niemanden eine Quellenfälschung vorhieltest. Das ist allerdings unmöglich, da du mit dem Link [7], der die VM begründete, diesen Vorwurf machtest und bestätigtest.
2. Der Nachweis, dass du, Mike, den Beleg der Quellenfälschung zum Zeitpunkt der VM bereits erbracht hattest. (Wohlgemerkt, du hattest fast einen Monat Zeit dazu und es wurde mehrfach angemahnt.)

Nichts davon wird hier thematisiert. Momentan ist dieses AP Zeitverschwendung. Gruß Koenraad als V-IP 18:03, 27. Nov. 2015 (CET)[Beantworten]

Die Seite Administratoren Probleme wird von 1012 Nutzern beobachtet. Keiner der Administratoren hat diesen Fall rund um einen Logbucheintrag kommentiert. Ich schliesse mit dieser Feststellung diese Angelegenheit. --Neozoon (Diskussion) 00:50, 2. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]