Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Koenraad und Nicola

Koenraad, Datum: 14. August 2015 Koenraad 08:34, 14. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Beteiligter Administrator: Benutzer:Nicola

Fehlerhaft eingesetzte Funktion: Benutzersperre

Erläuterung: Benutzer:Baba66 machte nach einer etwas schwierigen Diskussion über den korrekten Namen der Demokratischen Volksrepublik Jemen folgenden Edit [1] und wurde für "Lern Deutsch!" in der Begründungszeile gesperrt. Ich halte "Lern Deutsch!" für eine Unhöflichkeit, die nicht Sperrwürdig ist. Darin stimme ich mit Nicola nicht überein. Ich plädiere dafür, dass mit einer Sekundensperre im Sperrlog von Baba66 die Fehlerhaftigkeit der zweistündigen Sperre festgestellt wird.

Die groben Hintergründe habe ich für den neugierigen Leser als (hoffentlich unterhaltsame) Kurzgeschichte auf meiner Nutzerseite beschrieben [2] Baba66 hat sich nach der Sperre freiwillig sperren lassen. Ich hoffe und weiß, dass er wiederkommt, wenn dieses AP so endet, wie ich das gerne hätte. Dies alles trägt vielleicht zum Verständnis der Situation bei, aber im Endeffekt geht es um die Frage: Ist "Lern Deutsch!" sperrwürdig?

Gespräch mit dem betroffenen Admin: Auf Nicolas Disk fand eine, ähm, "Diskussion" statt. [3] (24.134.** ist Supermohi). Ich habe Nicola angeschrieben, dass ich ein AP plane und vorgeschlagen, dass wir Benutzerin:Kritzolina als Mediatorin gewinnen, damit das hier zielgerichtet ablaufen kann.

Beteiligte Benutzer: Baba66 (Baba weiß Bescheid), Nicola (hat den Text des APs vorab erhalten.), Kritzolina hat auch zugestimmt, hier zu moderieren.

Eine Bemerkung, die darauf abzielt, einem anderen Benutzer irgendwelche mangelnde intellektuelle oder sonstige Fähigkeiten vorzuwerfen und diesen dadurch herabzusetzen, empfinde ich als Beleidigung. Dafür habe ich die niedrige Sperre von zwei Stunden verhängt. Nach meinem Dafürhalten kommt es dabei nicht darauf an, wer wen beleidigt. Im vorliegenden Falle entstand der sprachliche Fehler nach meiner Einschätzung durch eine schlampige Umformulierung, bei der übersehen worden war, dass sich grammatikalisch etwas geändert hatte, also allenfalls ein Flüchtigkeitsfehler. Einen solche Fehler kann man korrigieren, ohne andere Benutzer verbal anzugehen.

Jedem kann mal die Hutschnur reißen, ich bin die Letzte, die das bestreiten würde. Aber dann sollte man auch manns oder fraus genug sein, eine entsprechende Sperre mit Würde zu akzeptieren. -- Nicola Neoprofi - Ming Klaaf 15:36, 14. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nachdem es einen Ermessensspielraum gibt, wird die Frage der Sperrwürdigkeit der gegenständlichen Unhöflichkeit nicht abschließend beantwortet werden können. Ein grundsätzliches Problem ist, dass es ganz unterschiedlich ist, wie Sperren auf Benutzer wirken. Für den Einen ist eine 2-Tages-Sperre so gut wie nix, für den Anderen geht bei einer 2-Stunden-Sperre eine Welt unter. Schwierig. Vielleicht findet Nicola die richtigen Worte um Baba zu einer Rückkehr zu bewegen. -- Hans Koberger 09:13, 14. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

„Lern deutsch“ ist keine Beleidigung, war in diesem Fall zur Sache, ob das überhaupt eine Unhöflichkeit war, dürfte noch zu klären sein. Mithin lag kein Grund für eine adminseitige Eskalation vor. −Sargoth 10:12, 14. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Der Spruch ist schon unhöflich, jedoch, und hier stimme ich Sargoth zu, er war zutreffend. Das war ein derber sprachlicher Fehler. Dennoch halte ich solche Kommentare in der Zusammenfassungszeile für überflüssig, gesperrt hätte ich dafür nicht, angesprochen schon. --Itti 10:16, 14. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Unsinn, das war kein sprachlicher Fehler sondern ein Übersehen, wie es andauernd vorkommt in der WP. Dass man bei einer Umstellung einer Formulierung wie [4] vergisst, abhängige Satzteile anzupassen die etwas abseits stehen, hat nichts mit fehlenden Deutschkenntnissen zu tun, sondern allenfalls mit fehlender Sorgfalt bzw. damit, dass man sich den Satz nicht nochmal durchgelesen hat vor dem Speichern. --Tinz (Diskussion) 11:43, 14. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hans hat insofern völlig Recht: Die Frage, ob der Kommentar in der Zusammenfassung ein persönlicher Angriff ist oder nicht, kann eigentlich in einem Administratorenproblem meines Erachtens nach nicht anders beantwortet werden, als dass es einer ist. Das wird Baba66, wenn er ehrlich zu uns und mit sich selbst ist, ja auch zugeben: So ein Spruch und ähnliche werden ja von ihm nur auf Supermohi, Alfons oder sonstige Spezis gemünzt, um möglichst deutlich seine Ablehnung auszudrücken. Natürlich ist bezüglich der Sperrwürdigkeit zu konstatieren, dass Baba66 hier Pech gehabt hat, an Nicola geraten zu sein und nicht an, sagen wir mal, Sargoth. Trotzdem halte ich es für untauglich, das Ganze in einem Adminproblem klären zu wollen, was ja auch Koenraad offenbar bewusst ist, wenn er gleichzeitig einen Moderationsprozess mit Kritzolina als Moderatorin anleiern will. Ich würde das dort behandeln, wo es hingehört: Auf der Benutzerdisk, zur Not in einem Vermittlungsausschuss. @ Sargoth: „Lern deutsch!“ ist in einem Projekt, dass sich nur über die Sprache vermittelt, an einen Muttersprachler gerichtet eigentlich immer ein PA und nie ein sachlicher Einwurf. Zur Sache kann man das ganz anders formulieren - dass Baba66 das nicht will, ist mir zwar verständlich, allerdings … Wie dem auch sei: Die Sperre ist rum, wollt ihr ernsthaft erreichen, dass jetzt formell festgestellt wird, dass der Zusammenfassungskommentar völlig regelgerecht war, und dass Nicola insofern falsch gehandelt hat? Ich glaube ernsthaft, das wäre das falsche Signal. --Port(u*o)s 11:02, 14. Aug. 2015 (CEST) P.S.: Ich hätte die Bemerkung von Baba66 nicht sanktioniert, und ich finde, man sollte dann nicht nachklappernd Supermohi mit seinen Insinuationen („Platzhirsche im Islambereich“) unwidersprochen eine Plattform bieten, aber das ist meines Erachtens nach nicht Gegenstand dieses AP.[Beantworten]

Hans' Satz Nachdem es einen Ermessensspielraum gibt, wird die Frage der Sperrwürdigkeit der gegenständlichen Unhöflichkeit nicht abschließend beantwortet werden können. trifft es sehr gut. Jedem, selbst Leuten mit annähernd perfekter Rechtschreibung und Grammatik, unterlaufen bisweilen Fehler. "Lern Deutsch" ist zunächst eine Unhöflichkeit und darüber hinaus eine persönliche Herabsetzung, die ein (generelles) Unvermögen unterstellt. Kann man durch Sperre sanktionieren, muss man aber nicht, eine Ansprache hätte es ggf. auch getan. Insofern sehe ich persönlich keinen Missbrauch der erweiterten Rechte und keinen groben Adminfehler. --Saloa (Diskussion) 11:14, 14. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich schreib jetzt mal das, was jeder Feld-Wald-und-Wiesen-Admin schreiben würde, wenn das AP von einem beliebigen Feld-Wald-und-Wiesen-Nicht-Admin-Normalbenutzer eröffnet worden wäre: Es heißt: „Auf dieser Seite werden nur Beschwerden über Administratoren behandelt, die ihre erweiterten Rechte missbräuchlich oder grob fehlerhaft eingesetzt oder mit deren missbräuchlicher Anwendung gedroht haben sollen. / … / Adminentscheidungen können falsch sein, sind deshalb aber nicht gleich ein Missbrauch.” Das ist etwas ganz anderes, als das, was Koenraad behandelt wissen möchte: „ … im Endeffekt geht es um die Frage: Ist "Lern Deutsch!" sperrwürdig?” Koenraads Frage kann man natürlich trotzdem diskutieren – aber ein (klarer) Fall für ein AP ist das nicht!

Mal meine Einschätzung zur Frage: „Ist "Lern Deutsch!" sperrwürdig?” Radio Eriwan: Das kommt darauf an. Zunächst wäre ja mal zu fragen welchen Sperrgrund man hier heranziehen möchte. Nicola hat „Verstoß gegen Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe” gewählt und das ist wohl auch naheliegend. „Lern Deutsch!" kann man durchaus als Unterstellung(!) mangelhafter Sprachkenntnisse lesen und damit als sehr grobe Unhöflichkeit bis hin zum persönlichen Angriff interpretieren.

Aber mal zum „kommt darauf an”: Die Einschätzung, ob das eine grob unhöfliche Beleidigung, ein persönlicher Angriff oder nur eine scherzhafte kleine Zurechtweisung ist, liegt wohl im Ermessen dessen, der hier so … öhm … höflich aufgefordert wird sich mit unserer schönen Muttersprache intensiver zu befassen. Sag' ich das zu jemandem, der sich fleissig bemüht Deutsch zu lernen und sich dann in der Grammatik verheddert, dann kann das – die passende Intonation vorausgesetzt – eine ziemlich miese Nickeligkeit sein. Lache ich dabei und gebe damit zu erkennen, daß ich es als Scherz meine, dann kann es immer noch falsch ankommen; aber zumindest mache ich klar, daß es nicht als Beleidigung gemeint ist. Ob sich jemand davon beleidigt oder angegriffen fühlt, dürfte in den allermeisten Fällen davon abhängen, ob derjenige weiß wie ich ihn grundsätzlich als Gesprächspartner einschätze: Weiß er, daß ich ihn anerkenne und schätze – wir uns also „auf Augenhöhe” begegnen, dann wird er es als Scherz nehmen. Weiß er nicht wie ich „zu ihm stehe", dann hat er die Wahl der Interpretation; und die kann sich nun mal auf einer Skala irgendwo zwischen grober Beleidung und alberner Scherz einfinden.

Kurz und gut: Es kommt eben darauf an. Es ist ganz sicher eine gute Idee auf Äußerungen, die zu so derart unterschiedlichen Interpretationen durch den Gesprächspartner einladen, in der schriftlichen Kommunikation komplett zu verzichten. Ob man diese Einschätzung der Sache per Kurz-Sperre ideal kommuniziert, wage ich zu bezweifeln. Man kanns versuchen. Ich habe allerdings nicht den Eindruck, daß es den gewünschten Effekt hatte … Besser wärs wohl gewesen, wenn man Baba auf gleicher Ebene begegnet wäre und geschrieben hätte: „Nutze deine Deutschkenntnisse und finde eine angemessene Formulierung!” --Henriette (Diskussion) 11:27, 14. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Kurzer Einschub zum Thema Adminproblem - ich hatte mir das auch überlegt, streng genommen passt die Sache nicht hierher. Nachdem alle Beteiligten die Diskussion hier aber richtig angesiedelt sahen und es keine perfekte Seite für so eine Diskussion gibt, findet sie eben jetzt hier statt. Darüber weiter zu diskutieren führt an der Sache vorbei. --Kritzolina (Diskussion) 11:33, 14. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Dir ist aber schon klar, daß diese Entscheidung („ist zwar kein Fall für ein AP, aber wir plaudern hier gerade so nett, da können wir auch hier bleiben”) a) einen netten Präzendezfall hergibt und b) absolut nicht im Einklang mit dem steht wie unberechtigte APs hier üblicherweise … ähm … einem Ende zugeführt werden? Ja? Dann ist gut. --Henriette (Diskussion) 11:40, 14. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Henriette, wenn ein anderer Admin das hier so schliesst, wie üblich, dann ist das so. Für mich ist das ein spezieller Fall, für den es keinen geeigneten Ort gibt, weil Nicola einverstanden ist, ihre Entscheidung in diesem öffentlichen Rahmen überprüfen zu lassen. Weder der Vermittlungsausschuss, noch die privaten Diskussionsseiten haben dieses Ausmaß an Öffentlichkeit. Ich finde es gut, wenn Entscheidungen von Administratoren auch unterhalb des "groben Missbrauchs" öffentlich überprüft werden können. Darum habe ich zugestimmt, hier zu moderieren. --Kritzolina (Diskussion) 12:32, 14. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ein Vermittlungs-Ausschuss ist exakt genauso öffentlich oder privat wie eine AP-Seite, eine Benutzerdisk., A/A oder die VM. Ein Link hier drunter mit Verweis auf die passende VA-Seite und schon trottet die Öffentlichkeits-Karawane brav hinterher. Und nein, das ist kein „spezieller Fall". Admin hat entschieden; nach Ermessen konnte man so entscheiden; hat leider ins Klo gegriffen damit (weil die Auswirkung einigermaßen heftig in eine ganz andere, als die gewünschte Richtung ging) und fertig. „Speziell" wird das hier nur, weil Baba zu stolz oder zu beleidigt ist sich selber um Klärung zu bemühen und weil sich Koenraad von Baba vorschicken läßt. Ihr könnt ja gern mit diesem Fall einführen, daß sich a) Benutzer von anderen in solchen Verfahren vertreten lassen können und dürfen und b) hier alles verhandelt werden darf für das der Beschwerdeführer und/oder sein Vertreter „kein anderes Forum weiß". Gut, kann man so machen. Ich freu' mich schon auf die Fälle, die ihr dann hier am Fließband verhandeln müßt. --Henriette (Diskussion) 13:09, 14. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Prinzipiell hat sich das Sperrverhalten geändert, es kommt viel mehr drauf an, wer den PA tätigt und an wen. Baba dürfte weniger ind er Gunst stehen, ein Admin darf da dann durchaus mal einen ordentlichen PA vom Stapel lassen. Hätte ich einem Admin geschrieben: "lern Deutsch" im selben Zusammenhäng wäre ich gesperrt worden, Baba vermutlich auch. Aber die Prognose hier: das wird bald geschlossen, kommentar kein Fehlverhalten erkennbar. Was subjektiv betrachtet ja durchaus stimmen mag, aus meiner subjektiven Sicht ist eines erkennbar, sowas sollte einem Amtsträger nicht rausrutschen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:06, 14. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hochinteressante Analyse, ich frage mich nur zu welchem Fall. Welchem Amtsträger ist da was rausgerutscht? -- Iwesb (Diskussion) 12:18, 14. Aug. 2015 (CEST) [Beantworten]

SlartibErtfass der bertige, allgemeine Betrachtungen führen hier nicht weiter, genauso wenig wie Spekulationen über subjektive empfundene Ungleichbehandlungen von Usern. Bitte bei der Sache bleiben. --Kritzolina (Diskussion) 12:32, 14. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Mir geht es um den Eintrag in Babas Sperrlog mit der Feststellung das die zweistündige Sperre nicht gerechtfertigt war. Wo, wenn nicht hier, soll das festgestellt werden? Ich kenne kein anderes Forum. Koenraad 12:26, 14. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich glaub, ehrlich gesagt, dafür gibt's keine Stelle, einfach, weil das kein berechtigtes Anliegen ist, wenn man unsere Regeln ernst nimmt. Vielleicht kann man Nicola dazu bringen, dass sie einräumt, dass die Sache auch anders hätte gelöst werden können, aber darüber hinaus lässt sich aus dieser Zitrone meiner Meinung nach kein weiterer Saft pressen. Gruss Port(u*o)s 12:56, 14. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

(nach BK; an Koenraad) Wo? Ganz einfach: Baba spricht mit Nicola, erklärt wie die Bemerkung gemeint war und Nicola entscheidet aufgrund der Argumentation von Baba, ob sie ihre Entscheidung mit einem Eintrag im Sperrlog zurücknimmt oder relativiert. Also exakt ganz genau so wie das hier jedem anderen Benutzer auch empfohlen würde! Jeder andere Benutzer würde hier zur Schnecke gemacht und angeranzt, daß er sich mal bitte selbst zu einer Klärung der Sache bemühen soll, wenn er einen anderen vorschickt. Die Sperre war kein Mißbrauch und ein grober solcher auch nicht. Ein Fehlgriff der unerwartet (naja …) sehr weit nach hinten in die falsche Richtung wirkte, zweifellos. Aber hier ist AP und nicht Fehlgriff-Forum. Sage ich übrigens nicht, weil ich die AP-Seiten nicht auch grundsätzlich für sowas geeignet hielte – sage ich nur, weil es seit Jahren die Praxis ist solche „Fehlgriff-Forums-Anfragen” ohne viele Worte abzuweisen. „Ich weiß ja sonst nicht wohin damit" ist eine äußerst schwache Begründung für einen Bruch mit dieser Praxis. --Henriette (Diskussion) 12:59, 14. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

@Kritzolina + Koenraad: An euren noblen Intentionen habe ich nicht den geringsten Zweifel. Aber (Ich finde es gut, wenn Entscheidungen von Administratoren auch unterhalb des "groben Missbrauchs" öffentlich überprüft werden können. Darum habe ich zugestimmt, hier zu moderieren.) mir fallen spontan drei Seiten ein, die aus meiner Sicht geeigneter wären: WP:AA, WP:AN und WP:SPP. --Saloa (Diskussion) 13:00, 14. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Full ack zu den AN! (SPP und AAF eher nicht) −Sargoth 13:40, 14. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Meines Erachtens ist das "Lern Deutsch!" von Baba66 ein Verstoß gegen unsere Regel "Keine persönlichen Angriffe", auch wenn man dies als harmlos ansehen mag. Eine Sperrung deswegen darf aber nur erfolgen wenn es wiederholte Verstöße gegeben hat, es ist zu zeigen dass das nicht das erste Mal war dass Baba66 in letzter Zeit gegen die Regel verstoßen hat, kann dies nicht gezeigt werden dann wäre die Sperrung unrechtmäßig, denn Baba66 hätte bei einem Eimalverstoß lediglich darauf hingewiesen (d.h. "verwarnt") werden dürfen, dass er gegen die Regel verstoßen hat. --Distelfinck (Diskussion) 13:31, 14. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Jemandem vorzuwerfen, er könne kein Deutsch, weil er aus Unachtsamkeit einen Grammatikfehler gemacht hat, ist doch wohl ein persönlicher Angriff. Gerade in der Zusammenfassungszeile hat sowas nichts verloren – und erst recht nicht im ANR. Solche Vorfälle mit einer Sperre zu belegen, sehe ich als vertretbar an, weswegen m.E. auch kein Grund für Sperrlogbuchkosmetik besteht. Einen groben Fehler oder gar einen Missbrauch der Rechte, der ein AP rechtfertigen würde, gab es ohnehin nicht. -- kh80 •?!• 13:36, 14. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

(1) Ich selbst halte den Zusammenfassungskommentar eindeutig für einen persönlichen Angriff. (2) Im konkreten Fall halte ich alles, was über 2 Stunden hinausgeht, für überzogen. (3) Insbesondere diesen Beitrag samt Vorschlag von Henriette halte ich für besonders beachtenswert. --Howwi (Diskussion) 14:36, 14. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hier hat es schon Sperren für weit weniger gegeben, und Koenraad ist einer jener, dem der Sperrknopf selbst oft sehr locker sitzt. Dass er nun eine Zweistunden-Sperre zu einem AP gegen Nikola aufbauscht, finde ich in der Wirkung verheerend und eigentlich ein Breitseiten-Angriff gegen Nikola.

Gesperrt wurde hier schon mal für den Ausdruck "zur Türe geleiten" oder jüngst, auf Zuruf einer Metasocken-IP, ohne aussagekräftige Difflinks und ohne Anhörung AntonMeierMüller für einenTag (siehe Sperrprüfung). Und da regt sich Koenraad wegen einer zweistündigen, nicht unbegründeten Sperre gegen seinen Bekannten Baba66 auf? Der Vorwurf an Koenraad, er betreibe gezielte Demontage der Admina, liegt nicht sehr fern. --80.153.167.1 15:15, 14. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nein, es geht nicht um Demontage von Nicola. Es geht Koenraad um etwas ganz anderes – etwas, das man oben in der Beschreibung des APs nachlesen kann: „Ich hoffe und weiß, dass er [gemeint ist Baba; H. F.] wiederkommt, wenn dieses AP so endet, wie ich das gerne hätte.” Für mich klingt das übrigens nach einem Kuhhandel: Nicola muß öffentlich und öffentlich sichtbar (da ist ein AP mit nachfolgendem Eintrag ins Sperrlog natürlich die ideale Plattform!) zurückrudern und im Gegenzug hört Baba auf zu schmollen und arbeitet wieder mit. --Henriette (Diskussion) 15:46, 14. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Koenraad, Nicola, gibt es Einwände gegen einen Umzug auf die Adminnotizen? Vielleicht ist das tatsächlich der geeignetere Ort, schon alleine um solchen wenig hilfreichen Spekulationen, wie direkt über diesem Post entgegenzuwirken. --Kritzolina (Diskussion) 15:28, 14. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Mir recht. -- Nicola Neoprofi - Ming Klaaf 15:41, 14. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich möchte gerne ein Verfahren mit einem geregelten Abschluss. Aus diesem Grunde nein. Koenraad 15:51, 14. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Soll heißen. Einspruch gegen einen Umzug. Koenraad 15:56, 14. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

@Kritzolina: „Die Administratoren-Notizen dienen dazu, die Zusammenarbeit unter den Administratoren besser zu koordinieren und um sie auf wichtige oder außergewöhnliche Vorgänge in der Wikipedia hinzuweisen. Die Seite ist nicht der richtige Ort, um auf Konflikte zwischen Benutzern oder Missbrauch von Adminrechten aufmerksam zu machen. Die Seite ist nicht der richtige Ort, um projektweite Diskussionen zu führen, geh dazu bitte nach Wikipedia:Projektdiskussion.” In welchen Zuständigkeitsbereich der A/N würdest Du dieses Problem einordnen? --Henriette (Diskussion) 15:57, 14. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Henriette, genau das ist das Problem dieses Problems - es ist nirgends wirklich perfekt angesiedelt. Überall steht quasi ein Schild: Das war hier noch nie so. Oder: Das haben wir hier noch nie so gemacht. Meiner Meinung nach geht es übrigens um mehr, als einen einfachen Konflikt zwischen zwei Benutzern, bzw. zwischen Admin und Benutzer - es geht auch um den Grundkonflikt zwischen erfahrenem langgedienten Wikipedianer und erfahrenem Troll. Deshalb meine ich, dass weder VA noch Diskseiten der Benutzer wirklich der passende Ort sind. --Kritzolina (Diskussion) 16:05, 14. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich halte diese Diskussion über Formalien für wenig zielführend. -- Nicola Neoprofi - Ming Klaaf 16:30, 14. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Sie wäre sehr schnell beendet, wenn jemand beweisen oder wenigstens überzeugend darlegen könnte, warum die 2-Stunden-Sperre etwas ist, das in diese Zuständigkeitsbeschreibung passt: „Auf dieser Seite werden nur Beschwerden über Administratoren behandelt, die ihre erweiterten Rechte missbräuchlich oder grob fehlerhaft eingesetzt oder mit deren missbräuchlicher Anwendung gedroht haben sollen.” Alternativ: Warum Koenraads Problembeschreibung: „Ich halte "Lern Deutsch!" für eine Unhöflichkeit, die nicht Sperrwürdig ist. Darin stimme ich mit Nicola nicht überein. Ich plädiere dafür, dass mit einer Sekundensperre im Sperrlog von Baba66 die Fehlerhaftigkeit der zweistündigen Sperre festgestellt wird.” diesen Nachweis erbringt. Oder Du, Nicola, gibst einfach zu, daß Du mißbräuchlich und willkürlich deine Admin-Knöppe eingesetzt hast – sieht zwar ein Blinder mit 'nem Krückstock, daß das nicht stimmt, aber immerhin hätte die Geschichte dann als AP eine glasklare Berechtigung :) --Henriette (Diskussion) 16:39, 14. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wenn mir jemand gesagt hätte: "Lern Deutsch!", hätte ich mich auch sehr verletzt gefühlt. Ich hätte mich aber noch mehr über mich selbst geärgert, weil ich offensichtlich sehr schlampig editiert und den Satz vor dem Speichern nicht mehr durchgelesen habe. Das hat Benutzer Tinz oben schon zutreffend dargestellt. Wenn ich diesen inkriminierten Satz aber mal mit anderen Äußerungen vergleiche, z.B. "Müssen wir dir hier jetzt auch noch den Hintern abwischen?"[5], was nur mit einer administrativen Ansprache (gell, Kritzolina?) bedacht wurde, aber ohne Sperre blieb, dann ist eine Sperre von auch nur zwei Stunden für "Lern Deutsch!" unverhältnismäßig und weit überzogen.--87.178.26.39 16:44, 14. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Es wäre halt nur schön, wenn man sich auch um andere enttäuschte Benutzer so rührend kümmern würde wie um Baba66. Was hat er, was andere nicht haben? --LJ (Diskussion) 16:47, 14. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Bitte nicht über andere hypothetische oder vergangene Fälle reden. Es geht um das, was hier oben geschildert wurde. Und aktuell ist nun wirklcih noch nirgends eine Entscheidung in Sicht, ob Nicolas Handeln angemessen war oder nicht. --Kritzolina (Diskussion) 17:11, 14. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nun, ich habe das erwähnt, um eine Vergleichbarkeit darüber herzustellen, ob die 2-Stunden-Sperre angemessen war oder nicht. Insofern halte ich meinen Beitrag durchaus für sachdienlich.--87.178.26.39 17:20, 14. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Pragmatischer Vorschlag:

• Nicola gibt hier ein Statement ab, welches aus der Sicht Baba66s die Sache aus der Welt schafft. Beispiel: „In der Gesamtschau wäre es ausreichend gewesen, Baba66 darauf hinzuweisen, dass sein Bearbeitungskommentar im ANR nichts zu suchen hatte.“ (ihr könnt gerne etwas anderes aushandeln)
• Das AP wird durch den Antragsteller zurückgezogen, gefolgt von einem entsprechender Abschlusskommentar. Beispiel: „Nach Rücksprache mit den Beteiligten vom Antragssteller zurückgezogen.“
• Das AP wird bei der Aufhebung der freiwilligen Sperre mit einem entsprechenden Hinweis verlinkt. Beispiel: „Zur vorangegangenen 2h-Sperre siehe ...“

Frage an @Koenraad: Wäre das ein Weg, den du, ggf. per E-Mail-Unterstützung, mit Baba/Nicola gehen würdest (falls Nicola dazu bereit ist)? --Howwi (Diskussion) 17:43, 14. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Mein Statement dazu:

Ich hätte es bei einer Ansprache belassen, wenn der Kommentar nicht in einer Zusammenfassungszeile erfolgt wäre, sondern in einer Diskussion. Solche persönlichen Anwürfe in Zusammenfassungen finde ich perfide, weil der Kontrahent somit um eine evtl. sachliche Möglichkeit der Entgegnung gebracht wird.

Es ist offensichtlich, dass es verschiedene Beurteilungen gibt, was eine Beleidigung ist oder nicht.

Benutzer Baba66 hat bis heute nicht einmal ansatzweise erkennen lassen, dass ihm seine Äußerung leid tut. Stattdessen hat er sich freiwillig sperren lassen, was aus meiner Sicht auf Uneinsichtigkeit schließen lässt. Man kann sogar mutmaßen, dass er gebeten werden möchte, zurückzukommen. Ich bin deshalb nicht sicher, ob ein Entgegenkommen dienlich wäre. -- Nicola Neoprofi - Ming Klaaf 18:01, 14. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hallo Nicola, was genau wäre schlimm daran, wenn Baba gebeten werden möchte, zurückzukommen? Das verstehe ich gerade nicht. --Kritzolina (Diskussion) 18:07, 14. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

"Schlimm" ist wohl nicht das richtige Wort. Um es mal ganz platt zu sagen: B. beleidigt jemanden, B. wird sanktioniert, dann ist B. beleidigt. Jetzt wird um B. ein Riesengewese gemacht mit dem Ziel, dass er zurückkommen soll. Aus meiner Sicht ist das ein falsches Signal im Sinne der viel beklagten rüden Umgangsformen in der WP. Aber ich sperre mich letztlich auch nicht gegen pragmatische Lösungen, hätte aber Bauchschmerzen dabei und würde nicht wirklich dahinter stehen. -- Nicola Neoprofi - Ming Klaaf 18:13, 14. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ok, so ist das etwas verständlicher. Letztendlich "möchte" ja wahrscheinlich jeder von uns immer mal wieder mehr Aufmerksamkeit und mehr Lob, als gerade zu kriegen ist und meiner Erfahrung nach fördert es das Miteinander meist, wenn man wo möglich diesen Wünschen entgegenkommt. Problematisch wird es immer dann, wenn andere sich dadurch zurückgesetzt fühlen. Die Gefahr ist hier sicher gegeben. Das falsche Signal sehe ich hier eher nicht, da hier ja auch mehrfach von sehr unterschiedlichen Usern dargelegt wurde, dass das Verhalten sehr wohl nicht in Ordnung war und die Sanktion von daher nicht falsch. Da Du Dich für pragmatische Lösungen offen zeigst, eröffne ich mal einen neuen Abschnitt. --Kritzolina (Diskussion) 18:44, 14. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Hier sind schon fleißige Autoren aus den lächerlichsten Gründen - teils auf Zuruf von Socken-IPs - gesperrt und enttäuscht worden. Darüber hinaus mussten sie sich in ihren Sperrprüfungen auch noch verhöhnen lassen. Das ist der übliche Umgangston, das ist die knallharte Realität hier. Dann kommt ein Admin, weil es mal seinen Schützling getroffen hat, und zettelt eine AP gegen eine erst neu gewählte Admina an. Das ist Seifenoper pur, Leute - Stoff für eine noch zu schreibende Serie über die Wikipedia-Welt. Lasst sie uns verfilmen und den Einspielerlös der Foundation spenden--24.134.193.57 00:12, 15. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich lehne diese Formulierung "auf Zuruf" ab. Dieser "Zuruf" besteht normalerweise aus einer Meldung auf der VM-Seite, eine Möglichkeit, die jedem Benutzer im Prinzip zur Verfügung steht. Welcher Unterschied nun zwischen einer genehmen Meldung und einem vermeintlichen "Zuruf" bestehen soll, muss mir noch jemand erklären. Ich jedenfalls kann mich bei "Zurufen" als ziemlich taub erweisen und nach meiner Erfahrung Koenraad auch. -- Nicola Neoprofi - Ming Klaaf 00:21, 15. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Der Vorschlag von Howwi weiter oben klingt doch vernünftig. Goldener wird die Brücke wohl nicht mehr. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 19:19, 14. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

1. Nicola räumt ein, dass es unterschiedliche Beurteilungen darüber gibt, was eine Beleidigung ist und was nicht (ist bereits geschehen, siehe [6]).

2. Baba66 räumt ein, dass er sich im Ton vergriffen hat, zumindest, dass die Äußerung nicht sachdienlich war (ist noch nicht geschehen).

3. Keine Ergänzung im Sperrlog. --Saloa (Diskussion) 21:46, 14. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Baba66 braucht überhaupt nix einzuräumen, er wurde schon gesperrt, das ist mehr als genug, dafür dass er sich einfach nur kurz im Ton vergriffen hat, wir brauchen hier nicht eine Mücke aus einem Elefanten zu machen, ich denke durch die Sperre ist die Message mehr als deutlich angekommen bei Baba66. --Distelfinck (Diskussion) 22:15, 14. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

+1 zum Vorschlag Howwi (i.e. auch Stefan64). Jedem das seinige, und richtig, wie ich in vielen meinen Entscheidungen betonte, die Behandlung sollte schon einigermaßen gerecht, ohne Priviliegienanerkennung, efolgen - und zwar keineswegs nach Schlesingers Zurufen, denunzierende IPs sofort sperren, Meldung nicht bearbeiten. Zum Bedenken aber folgendes: Baba wusste sehr genau, wer sein Gegenspieler ist, der VM-Melder, und danach hat sich mit dieser Supermohi-IP hier kaum niemand auseinandergesetzt. Supermohi, der hier mobbte und dann auch in Jewiki an Kampagnen gegen einige Benutzer beteiligt war, übrigens ein Kumpel von AY, wollte Baba eine auswischen, und das konnte er, da seine IPs häufig eine ganze Zeitlang von Admins unbeachtet blieben - die Melder-IP vom VM wurde nicht von Nicola zeitgleich mit Baba, sondern erst Tage später gesperrt. Ich denke, diese Nichtgleichbehandlung kann einen bitter stimmen. Man kann so etwas schon als eine Vorzugsbehandlung für Sperrumgeher empfinden. (P.S. zu "lern deutsch" s. z.B. hier). -jkb- 00:53, 15. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

"Lern Deutsch!" ist im hiesigen Schriftverkehr für mich unzweifelhaft eine markante persönliche Herabsetzung, die ein administratives Einschreiten bei unvoreingenommenem Herangehen in der Tat erfordert. Administratoren haben nun einmal auch gegen kommunikatives Fehlverhalten dieser Art vorzugehen - ohne Ansehen der Person bzw. des Accounts. Nichts anderes hat Nicola hier getan; und mir erscheint es sehr fragwürdig, dass sie sich dafür überhaupt verteidigen soll, so sehr ich es zu schätzen weiß, dass wir einen Admin wie Koenraad nun so lange schon in und für unsere Sektion wirken sehen. Dass einzelne Mitwirkende, die ihre teils beträchtlichen Verdienste in der Wikipedia haben mögen, daraus ein Recht herleiten dürften, das Diskusionsklima im Projekt auf Kosten anderer und des Rufes der Wikipedia zu belasten, erschiene mir ganz und gar abwegig. Wer nicht an sich halten kann, soll von sich aus eine kleine Auszeit nehmen, es aber jedenfalls hinnehmen, wenn er für sein Fehlverhalten von dazu beauftragter Seite sanktioniert wird. Ein Admin-Problem sehe ich hier jedenfalls nicht.

-- Barnos (Post) 07:36, 15. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Gegen administratives Einschreiten ist nichts zu sagen. Aber gegen eine Sperre in diesem Fall. Wenn ich dir jetzt schreiben würde, Barnos, schreib kürzere Sätze, denkst du, eine zweistündige Sperre wäre angemessen? Koenraad 08:10, 15. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Das sollte mich von Deiner Seite wundern, denn Du wirst als der, der Du bist, wissen und nachvollziehen können, dass auch längere Sätze zu einem sinnvollen Ganzen beizutragen vermögen. Was ich verstehe, ist, dass man aus vergangener mehrseitiger administrativer Praxis die Verhältnismäßigkeit der von Dir problematisierten Maßnahme in Frage stellen möchte. Das halte ich selbst aber eher für ein Problem eben jener Praxis, die der Revision bedarf.

-- Barnos (Post) 09:22, 15. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

hä? :) -- Nicola Neoprofi - Ming Klaaf 09:41, 15. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Das war nun hauptsächlich eine Antwort für Koenraad, also mit Ansehen der Person. -- Barnos (Post) 10:46, 15. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Koenraad, das ist nicht vergleichbar und ich denke, Nicola hat weiter oben auch schon sehr gut auf den Punkt gebracht, warum nicht: „ … wenn der Kommentar nicht in einer Zusammenfassungszeile erfolgt wäre, sondern in einer Diskussion. Solche persönlichen Anwürfe in Zusammenfassungen finde ich perfide, weil der Kontrahent somit um eine evtl. sachliche Möglichkeit der Entgegnung gebracht wird.” Zudem: Es gab für Baba keinerlei Notwendigkeit für so eine Anpamperei, die dem Gegenüber eine wesentliche Kompetenz abspricht. Dieser Formulierungsfehler ist ein – das hat Tinz ganz, ganz weit oben schon korrekt festgestellt – typischer Fehler, der uns allen gern mal passiert, wenn wir mitten in einem Satzgefüge ein, zwei, drei Wörter ändern. Wenn man so etwas korrigiert, dann gibts ungefähr 23 verschiedene sehr gut passende, nicht persönlich werdende Kurzkommentare für die Änderung – „Lern Deutsch!” liegt weit abgeschlagen irgendwo bei Platz 2.342. --Henriette (Diskussion) 09:39, 15. Aug. 2015 (CEST) [Beantworten]

Perfide? Hältst du das nicht für eine wikitypische Übertreibung? Koenraad 10:17, 15. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nein. Ich halte es für eine sehr zutreffende Beschreibung. Aber wenns ein Synonym sein darf: Passend finde ich auch garstig, fies, schäbig und schofelig. Warum? Weil man 1. keinerlei Möglichkeit hat zu so einem Kommentar Stellung zu beziehen; soll man einen Null-Edit machen nur um in der Z/Q – also auf gleicher Ebene und mit gleicher Sichtbarkeit – zu antworten?? 2. Kann man sich gegen so einen Kommentar in der Z/Q nicht wehren. Will man das aus der Z/Q löschen lassen, dann heißt es, daß eine Löschung nicht vom Regularium gedeckt ist (seen this, done that – ich hatte selbst mal so einen Fall). Beleidigungen, Pampigkeiten und Frechheiten gegen andere sind in der Z/Q wunderbar aufgehoben: Die „Kenner" finden sie dort (welcher 08/15-Leser liest schon die Versionsgeschichte) und sie sind zu annähernd 100% in Beton gegossen, weil sie praktisch nie entfernt werden. --Henriette (Diskussion) 11:14, 15. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

@Koenraad:, an dem Punkt finde ich es gerade sehr schwierig, dass Baba66 nicht selbst mitdiskutiert. Spannend wäre ja, ob er etwas von der Haltung Nicolas nachvollziehen kann - Du stehst doch sicher mit ihm in Mail- oder anderem Kontakt. Vielleicht kann er sich ja entweder direkt (du könntest ihn ja zweckgebunden entsperren) oder über Dich äußern, wie er den Stand der Diskussion sieht. --Kritzolina (Diskussion) 11:39, 15. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich schreib ihn mal an. Koenraad 14:33, 15. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

@Henriette Fiebig: Sehr richtig. Genau so sehe ich das auch, zumal diese Art von persönlichen Anmerkungen durch Hilfe:Zusammenfassung und Quellen nicht gedeckt ist. Meine Auffassung vom Zweck dieser Zusammenfassungen ist, dass man die Art der Änderung angibt und genauere Angaben dazu auf der Diskussionsseite. Sicherlich ist nichts gegen freundliche und/oder konstruktive Anmerkungen einzuwenden, so weit würde ich dann doch nicht gehen. Aber die ZF ersetzt z.B. keine Diskussion in der Sache. -- Nicola Neoprofi - Ming Klaaf 11:28, 15. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ist war etwas off-topic, aber ein gutes Beispiel dafür, wozu eine Zusammenfassungszeile nicht gedacht ist [7]. Und das kriegt man nicht weg. -- Nicola Neoprofi - Ming Klaaf 15:38, 15. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wie, nichtmal mit Rollback (wenn das der Leyo sieht ...)? --Elop 15:46, 15. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Meine Aktion war ja ohnehin Blödsinn :) -- Nicola Neoprofi - Ming Klaaf 15:48, 15. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Also, eingedenk der Tatsache, dass ich ja als Nicht-mehr-Admin und ohnehin kleines Licht kein Machtwort sprechen kann - meint ihr nicht alle, die ihr hier diskutiert, dass dieses AP mehr zerredet, mehr schadet, als es bringt? Ich wäre dafür, spätestens jetzt festzustellen, dass hier geschlossen werden muss. @ Koenraad: Auch wenn Du ‚Einspruch‘ erhebst gegen einen Umzug - hier ist kein Wünschdirwas, auch nicht für verdienstvolle und gescheite Admins. Wir müssen alle mal zurückstecken, und sollten den Augenblick erkennen, wo das nötig oder sinnvoll ist - diese Fähigkeit des Ab- und-zu-Gebens, des Abwägens und Ausgleichs verschiedener Interessen macht ja gerade unsere Wählbarkeit in administrativen Fragen aus (hier zähle ich mich dann, wenigstens historisch gesehen, doch dazu). Nicola hat, wenn sie ungeschickt gehandelt haben sollte, jedenfalls nicht falsch, schon gar nicht grob missbräuchlich Adminrechte verletzt, das werden auch drei Tage weiteren Diskutierens nicht ergeben. Die Diskussion bringt aber jetzt meines Erachtens auch keine weiteren Erkenntnisse mehr, sondern wird, meiner Prognose nach, zunehmend um sachfremde Betrachtungen angereichert werden, allgemeine Invektiven (Sperren ‚auf Zuruf‘) und dergleichen - sollten wir es jetzt nicht dabei belassen, ein recht schiedlich-friedliches Gesamtergebnis erreicht zu haben und Baba66 nun selbst seine Schlüsse ziehen lassen? Gruss Port(u*o)s 11:41, 15. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

+1. Port hat recht. Einige Standpunkte und einige Ideen wurden aufgezeigt. Recht viel mehr kann hier wohl nicht mehr erwartet oder erreicht werden. -- Hans Koberger 12:19, 15. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ein AP dient nicht dazu, euch Diskussionen zu ersparen. Außerdem gibt es dieses AP erst seit gestern. Der Admin, der es beschließt, soll schlicht darlegen, ob eine Sperre wegen "Lern Deutsch!" im Rahme des Üblichen liegt ja/nein. Und dies ggf. belegen. Ich glaube nicht, dass die Sperre im Schnitt liegt, sondern einer jener Ausrutscher ist, die jedem passieren können und auch nicht besonders schlimm sind, insbesondere dann nicht, wenn dies quasi offiziell abgehandelt wird. Nur Ausrutscher, die kein offizielles Ende haben, leben länger. Ich erinnere mich an einige. --Koenraad 15:36, 15. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Dannma eine konkrete Nachfrage an den Initiatoren über das gewünschte Ergebnis:

Es wird festgestellt, dass

• man ( ) / Baba ( )
• das allgemein ( ) / zumindest Mohi gegenüber ( )
• darf ( ) / diesbezüglich zumindest einen Freischuss (gehabt) haben sollte ( )

Welche drei Kreuze würdest Du setzen? --Elop 16:01, 15. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Du schreibst an der Fragestellung vorbei. Ist es im Rahmen des Üblichen für "Lern Deutsch" zu sperren? Jetzt kannst du dein Kreuz bei ja oder nein setzen. Koenraad 16:09, 15. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

An der Fragestellung vorbei?

Unsere Fragestellung ist, welche Umgangsformen wir hier pflegen. Da müssen wir nicht für jede Einzelkleinbeleidigung stochastisch ermitteln, ob die, falls die in der exakten Form überhaupt schon mal gefallen und gemeldet worden wäre, öfter straffrei ausgegangen wäre. Für unerwünschte Umgangsformen 2 Stunden zu sperren ist sicher im Rahmen. Vor allem dann, wenn es offenbar nicht "im Eifer des Gefechtes" passiert war, sondern derjenige explizit meint, es gehöre zu seinen WP-Grundrechten, so WP-öffentlich mit anderen Wikipedianern umzugehen.

Und meine Frage an Dich ist vor allem die, welche Art von Freibrief Du hier gerade ausgestellt haben möchtest. Und das übersichtlich in 3 Einzel"dropdowns" unterteilt. --Elop 16:29, 15. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Die Fragestellung hier auf WP:AP lautet: Lag ein Missbrauch der Rechte vor bzw. wurde ein grober Fehler begangen? Es haben sich nun schon mehrere Benutzer (und auch Admins) geäußert, die wie Nicola einen Verstoß gegen WP:KPA sehen. Die zwei Stunden sind die minimale vom System vorgegebene Sperrdauer – da fällt es mir auch schwer eine grob fehlerhaft überzogene Sanktion zu erkennen. Es mag ja sein, dass ein anderer Admin den Fall vielleicht anders behandelt hätte, aber das trifft auf einen Großteil der VMs zu – deswegen ist Nicolas Entscheidung noch nicht grob falsch.

Mal konkret gefragt: Gibt es hier in der Runde Admins, die

• einen Rechtemissbrauch oder
• einen groben Fehler

erkennen? Anderenfalls könnte man dieses AP wirklich allmählich schließen. -- kh80 •?!• 17:04, 15. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Denkst du das? Koenraad 16:49, 15. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Vielleicht solltest Du Bezug und Adressaten des Postings klarstellen. Ich entdecke hier keinen Post, auf den jene Nachfrage einen Sinn machen könnte. Und eingerückt ist der Beitrag gar nicht - was üblich für Posts wäre, die für sich alleine stehen sollen. --Elop 16:54, 15. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Und was ist von solchen LA-Begründungen zu halten bei normalen Übersetzungen (und ohne jegliche Erklärung, was falsch sein soll, damit man das auch bloß nicht verstehen kann)?: „In jeder Hinsicht indiskutabel. Wenn man weder Englisch kann, [sic!] noch von […] Ahnung hat, sollte man solche Übersetzungen bitte einfach sein lassen.“
Ist sicher auch normal. Hauptsache ad personam. Wenn dann niemand mehr Artikel aus der en-Wikipedia übersetzen will, da diese hier unerwünscht sind, muss man sich dann aber auch nicht mehr wundern. Der Umgangston ist doch schon seit Jahren im Keller. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 22:53, 15. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Koenraad: Du fragst ob das angemessen ist wegen den zwei kleinen Worten "Lern Deutsch!" für zwei Stunden zu sperren und ich sag dir, dass es nötig ist, genau das zu tun. Wie schon oben beschrieben ist es auch ein Unterschied ob das in einer Diskussion steht (auch da fände ich es unmöglich) oder in der Zusammenfassungszeile. Im Sinne von WP:Wikiquette und WP:KPA ist das kein Umgangston. Und mit zwei Stunden ist er doch gut weggekommen. Dann geht er ein Eis essen, kühlt sich ab und kann mal drüber nachdenken, ob er solche Aussagen bei Flüchtigkeits- oder Was-auch-immer-für-Fehler an den Kopf geworfen bekommen möchte. Ich halte die Sperre für richtig und zielführend. Damit wird nämlich ausgesagt, dass diese Art des Diskussionsverhaltens nicht geduldet werden kann. Übrigens ist es erstmal unerheblich ob der Adressat des Postings Supermohi oder sonst wer ist. --Rischtisch (Diskussion) 14:05, 16. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Für Baba war es selbstredend nicht "unerheblich", daß es Mohi war, sondern auslösend.

Ändert aber nichts daran, daß das auch andere Wikipedianer lesen. Die dann u. U. lieber gar nichts posten als zu riskieren, bei einem Schreibfehler bezichtigt zu werden, die Muttersprache nicht hinreichend zu beherrschen.

Um es zuzuspitzen:

Wenn das, was erlaubt wäre, vom Adressaten abhängig wäre, wäre u. U. auch "Dummer Wichser" im Einzelfalle zulässig. Der, der das als Dritter läse, könnte ja nachfragen, und ihm würde erklärt, daß diese Bezeichnung fast immer verboten sei, aber in diesem Einzelfalle erlaubt, da nach gängiger Lehrmeinung zutreffend.

Ein anderer Aspekt ist der, daß Baba doch wohl Mohi möglichst selten "zu Besuch" haben möchte. Da ist es dann völlig unsinnig, dessen "persönliche Rechnungen" noch grob fahrlässig zu vergrößern.

Für "Lern Deutsch" hätte, das stimmt schon, fast kein Admin einen langjährigen Benutzer gesperrt. Aber es ist gut, daß klar ist, daß es jeder prinzipiell dürfte. Es gibt kein Anrecht auf Freischuß.

Dessen ungeachtet:

Nicola hat vor nicht allzu langer Zeit selbst eine Zusammenfassung abgeliefert, für die auch mehrere Tage als Sanktion in Frage gekommen wären - hätte die beleidigte Person denn gemeldet.

Und hätte das stattgefunden und Nicola hätte argumentiert, dieser Person gegenüber sei es für sie absolut zulässig, so wette ich, es wäre keine Minute Sperrverkürzung rausgekommen.

Womit ich zum Schuß komme, daß wir de facto sogar "Freischüsse" haben (und Baba hatte sicher schon viele). Wir können sie uns nur nicht aussuchen.

Ich fahre wahrscheinlich fast jeden Tag irgendwo einen Tick zu schnell. Dafür muß ich dann eine "Jahreskarte", die meistens zwischen 10 und 20 Ohren kostet, lösen. Die kommt natürlich nicht genau am 01.01. (zumal es auch Jahre mit zweien gibt) und es ist auch Zufall, von welchem Ort sie kommt. Oft kommt sie von Stellen, wo ein paar km/h zu viel "unbedenklich" sind und nie dokumentiert sie meine größte Limitüberschreitung des Jahres.

Aber ich muß diesen Beitrag bezahlen und mache es auch. --Elop 14:38, 16. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Es läuft wohl darauf hinaus, dass die Sperre im Ermessensrahmen lag. Wichtiger wäre mir allerdings, Benutzer:Baba66 als hervorragenden arabisch- und islamkundigen Fachautoren zurückzugewinnen, und das geht nur über ein Zeichen der Wertschätzung seiner Arbeit und seiner Person. Wir respektieren unsere Regulars, wir wollen für sie, nicht gegen sie arbeiten. Wie könnte so ein Zeichen aussehen? - Koenraad, fragst Du ihn? ...ach Blödsinn, diese Konversation by-proxy. Ohne Baba geht es hier nicht weiter, er wird jetzt entsperrt und möge _bitte_ selbst mitreden. --MBq ^Disk 19:32, 17. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Von Übel ist in diesem Zusammenhang, dass dieser Vorfall uns selbst an unsere Grenzen bringt. Ja, Baba66 hat sich hinreißen lassen und gegen einen dritten einen deutlich unhöflichen Kommentar in die Zusammenfassungszeile geschrieben. Dafür hat er von Nicola eine zwei-Stunden-Sperre kassiert. Diese ist meiner Meinung im Rahmen und da Nicola weder missbräuchlich, noch grob fehlerhaft, nicht mal leicht fehlerhaft gehandelt hat, wäre ein Adminproblem auch ohne weiteres zu schließen. Eine Ansprache hätte es meiner Meinung nach zwar auch getan, doch ich erachte definitiv beides als "im Rahmen des Ermessensspielraums" eines Admins.

Wo lag das Übel denn dann? Dieses findet sich in dem Melder der VM. Die statische IP, die inzwischen gesperrt ist, wird ausschließlich vom zurecht dauerhaft gesperrtem Supermohi benutzt. Nicht der beleidigte, sondern Supermohi hatte die VM abgesetzt, vermutlich in der Hoffnung, einem seiner Feinde eins auswischen zu können. Nicola wird sich dessen nicht bewusst gewesen sein, woher auch. Niemand kann alle IPs der hier aktiven Sperrumgeher im Kopf haben. Für Baba66 ist das jedoch der Tropfen, der auch eine eigentlich geringfügige Sperre wirklich Mies macht. Und das kann ich nachvollziehen. Im selben Atemzug hetzt Supermohi hier, wurde in der letzten Woche dafür alleine von mir gefühlte 10 Mal gesperrt, es ist sogar zu OS-Aktionen gekommen, wie ich gerade festgestellt habe, als ich einem Diff nachgehen wollte, er hetzt in dem Wiki, dessen Namen ich nicht nennen werde, auf widerliche Art und er macht es mit Genuss, er zelebriert es. Auch, dass er nun ein Ziel erreicht hat, Baba66 wurde durch ihn abgeschossen.

Fazit, ja, Baba66 hat die Zusammenfassungszeile in einer Art benutzt, die nicht ok war, aber nein, wir sollten es nicht zulassen, das aus mehr als üblem Grund dauergesperrte wie Supermohi, es schaffen, gut mitarbeitende und sich einsetzende Autoren zu vergraulen. Ich möchte mich dem Appell von Mbq anschließen und Baba66 bitten, sich nicht von Supermohi vertreiben zu lassen.--Itti 19:58, 17. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

(BK)+1 Die Sperre lag im Ermessensrahmen, ging aber von der Wirkung irgendwie nach Hinten los: Wir haben einen aktiven Autoren verloren. Das war von Nicola so sicher nicht beabsichtig. (@Nicola: Wäre schön, wenn du das auch sagst.) Das eigentliche Problem ist doch: Wenn tatsächlich im Sperrlog eine Sekundensperre erfolgt mit der Feststellung dass die Sperre nicht gerechtfertigt war, dann ist zwar einerseits Baba zufrieden, aber andererseits wird Nicola offiziell als die "Böse" hingestellt und ein unerwünschter Erstfall wird auch noch erzeugt. Wenn dieses AP aber mit der Feststellung geerlt wird dass alles OK war, dann haben wir einen Autoren vergrault und am Ende bliebe irgendwie der Eindruck: Hauptsache die Regeln werden eingehalten, der Mensch hinter dem Account zählt nicht. Wie könnte nun ein Kompromiss aussehen bzw. das von MBq erwähnte "Zeichen der Wertschätzung"? Mein Vorschlag ist: Nicola(!) entsperrt Baba und gibt als Grund an: "Ich/wir wollen dass du wieder mitmachst" --DWI (Diskussion) 20:11, 17. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Wir haben nicht einen Autor "verloren" bzw. "vergrault", und Baba66 wurde auch nicht "abgeschossen", sondern bekam eine Sperre mit wenigen zwei Stunden wegen einer - meiner Meinung nach - verbalen Entgleisung. Ich sehe das so, dass jemand aus gekränkter Eitelkeit gegangen ist. Es gibt so manche Benutzer, die sich ungerecht behandelt fühlen und dennoch nicht das Handtuch werfen, weil sie mal eine Sperre kassiert haben.

Natürlich tut es mir leid, dass jemand in der WP nicht mehr mitmachen will, weil er sich schlecht behandelt fühlt. Aber ich fühle mich weder als die "Böse" noch fühle ich mich letztlich dafür verantwortlich.

Das mit der Hetze in dem Wiki, dessen Namen nicht genannt werden darf, finde ich äußerst übel. Aber ich komme da wohl auch nicht wirklich gut weg. Ma:'alesch, sage ich da nur.

Ich mache das jetzt mit der Entsperrung, denn diese Hängepartie hier bringt die WP auch nicht weiter. -- Nicola Neoprofi - Ming Klaaf 20:28, 17. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

P.S. Für die Entsperrung kam ich jetzt leider zu spät. -- Nicola Neoprofi - Ming Klaaf 20:31, 17. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Der gute Wille zählt und ich halte dich nicht für "Böse" --Itti 20:34, 17. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

+1. Ich möchte mich vollumfänglich Ittis obigen Beiträgen anschließen und auch an Baba appellieren, sich nicht von Supermohi vertreiben zu lassen. -- Hans Koberger 21:14, 17. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich möchte mich definitiv nicht, und schon gar nicht "vollumfänglich", Ittis Statement anschließen.

Daß Baba bei uns jede Menge wertvolle Arbeit geleistet hat, steht nämlich eh außer Frage, hat aber m. E. auch nicht "verrechnet" zu werden.

MBqs Zuwendung zum Begriff Wertschätzung kann ich dessen ungeachtet nur bekräftigen!

Wir leben in einer klasse Welt, solange wir noch viele solche kompetenten Kollegen mit im Boot haben.

Von denen erhoffe ich mir zukünftig, etwas relaxter auf das Auftauchen von Special Guests zu reagieren. Hier ging es übrinx m. E. fast gar nicht um Mohi - der m. W. auch in letzter Zeit nicht unbedingt "überpräsent" ist. --Elop 00:28, 18. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich werde mich dort nicht persönlich äußern. Das hätte ich auf der VM getan, aber Nicola hat sich gerade mal (maximal) 2:24 Minuten Zeit zur Abarbeitung der VM gelassen. Dabei hat sie sicher in meinem Sperrlog, der Versionsgeschichte des Artikels und dessen Diskussionsseite nachgesehen. Und sich natürlich auch über die Herkunft des IP-Melders informiert und geschaut, ob ich nach der Benachrichtigung noch Edits gemacht habe (habe ich nicht). Ich könnte das alles nicht so schnell und gehe deshalb davon aus, dass sie einfach aus der Hüfte geschossen hat.

Aus einer Mail mit Erlaubnis zitiert. Koenraad 16:49, 15. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Der Admin, der mich zuletzt im Juli für sechs Stunden sperrte, hat sich immerhin sechs Minuten Zeit genommen und auch keine Stellungnahme von mir abgewartet. Ich fand sechs Stunden etwas viel, zumal ich mich provoziert fühlte, aber dann habe ich eben die Zeit anders genutzt. -- Nicola Neoprofi - Ming Klaaf 20:58, 17. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Es gibt genügend Leute, die mal eben ohne jede VM 2 Stunden für nichts gesperrt werden und auch nicht entsperrt werden und dann einen Fehleintrag im Logbuch stehen haben. Und dann kann man hier auch mal eben nebenbei unbegrenzt weggesperrt werden, einfach so, mit einem Haufen Beleidigungen oben drein. Alles schon passiert. Dagegen ist das hier gar nichts. --Winternacht in Wikimedias supergeschützten Wikis 01:41, 18. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Der Nutzer Baba, der ja nun wahrlich nicht das erste Mal über die ZQ Kommentare jenseits der Schmerzgrenze abgelassen hat, will also hier eine Admina verurteilt sehen, bevor er selbst wieder kommt?! Dass ein befreundeter Admin sich das zu eigen macht, muss man ihm wohl nachsehen. Das Geeiere aller anderen hier kann ich allerdings nicht nachvollziehen. Ein derartig zubstanzloses Adminproblem (zuständig wäre, wenn überhaupt für diesen Quatsch etwas zuständig sein kann, die Sperrprüfung) wäre wohl von einem "User" gegen einen Admin gestellt nach einem halben Tag abgebügelt worden. Wie hier eigentlich alle APs abgebügelt werden, nur meist dauert es länger. Wenn das Babas Bedingungen zum Wiedereinstieg sind, dann kann er bleiben wo der Pfeffer wächst. Hier muss niemand mitmachen. Im übrigen emfinde ich dass die Nutzer, die gerne über die ZQ "kommunizeren" (und da haben wir viel zu viele davon - der Zweck der Zeile ist wohlhleich ein anderer), mit ihren Hintern meist mehr einreißen, als sie mit ihren Händen aufbauen. Das AP gehört mangels Substanz schnellgeschlossen. --mirer (Diskussion) 02:14, 18. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Schließen ja, aber nicht so, sondern in dem Bewusstsein, dass, wo der Pfeffer wächst, wünschenswerte Projektbeiträge nicht entstehen. Es ist besonders für Kenner ihrer Materie, die es mit allerlei unverhofften oder auch unverfrorenen Widerständen zu tun bekommen, eine nicht selten schwierige Gratwanderung, die ihnen in der Wikipedia zugemutet wird. Wenn die zur Dauerbelastung wird, ist ein Rückzug einerseits bedauerlich, aber anderseits zumindest für einige Zeit vermutlich wohltuend.

Dafür alles Gute! -- Barnos (Post) 07:22, 18. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]