Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Perfect Tommy und Der-Wir-Ing

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Beschwerdeführer, Datum: Perfect Tommy (Diskussion) 15:44, 6. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Beteiligter Administrator: Benutzer:Der-Wir-Ing

Missbräuchlich bzw. grob fehlerhaft eingesetzte Funktion: Versionslöschung

Erläuterung: Der-Wir-Ing löschte auf der Seite Wikipedia Diskussion:Anonymität einen Beitrag von mir aus der Versionsgeschichte. Der angegebene Grund (Entfernung von nicht-öffentlichen persönlichen Informationen) ist nicht zutreffend. Mein Beitrag nannte weder Benutzernamen oder Realnamen irgendwelcher User, noch enthielt er irgendwelche Links zu Seiten auf denen sowas veröffentlicht wird. Derartige Seiten oder Medienberichte wurden auch nicht so umschrieben, dass jemand diese leicht finden kann. Ich habe an einem hypothetischen Beispiel, das an den aktuellen Geschehnissen angelehnt ist, auf Probleme mit einer bestimmten Auslegung der ANON-Richtlinie hingewiesen und wollte dazu zwei Fragen diskutieren. Die Sache sollte wirklich nach Einsicht des versionsgelöschten Beitrags sehr eindeutig sein. Ziel dieses APs sollte die Wiederherstellung des Beitrags sein. Der Administrator sollte für diesen und weiterer Verstöße am gestrigen Tag entsprechend verwarnt werden.

Ein weiteres AP gegen den selben Admin behalte ich mir vor. Dabei geht es um die Versionslöschung auf der Diskussionsseite zu Freiheitliche Partei Österreichs. Dieser Verstoß war nicht ganz so eindeutig, wie der hier beschriebene, aber nach meiner Meinung ebenfalls eine Regelüberschreitung.

Links: Versionsgeschichte, Die betreffende Diskussion (nun ohne meinen Beitrag)

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin: [1]

Beteiligte Benutzer: Tönjes hatte offenbar Einsicht in meinen gelöschten Beitrag genommen. Seine Sicht wäre also auch interessant. Desweiteren hat JD heute eine VM gegen Elektrofisch negativ entschieden. Dabei ging es um einen Beitrag der deutlich expliziter als meiner war und von ihm als nicht löschwürdig angesehen wird. Auch hier wäre seine Einschätzung bezüglich meines Beitrags sinnvoll.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:35, 6. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Ausfürhliche Stellungname Siehe hier

Ansonsten gilt:

Derartige Seiten oder Medienberichte wurden auch nicht so umschrieben, dass jemandjeder diese leicht finden kann. Perfect Tommy hat an einem hypothetischen Beispiel, das an den aktuellen Geschehnissen angelehnt ist, auf Probleme mit einer bestimmten Auslegung der ANON-Richtlinie hingewiesen und wollte dazu zwei Fragen diskutieren. Die Sache sollte wirklich nach Einsicht des versionsgelöschten Beitrags sehr eindeutig sein.

Ich empfehle weiterhin: Perfect Tommy sollte für diesen und weiterer Verstöße am gestrigen Tag entsprechend verwarnt werden.

Dem weiteren angedachten AP sehe ich gelassen entgegen. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 18:14, 6. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Perfect Tommy, vielleicht hättest du deinen Beitrag nicht mit "Ein ähm hypothetischer Fall:" beginnen sollen, der dann anschließend offensichtlich alles andere als hypotetisch war, sondern eindeutig auf den Fall anspielte, der heute Nacht zu der bekannten "Unruhe" führte. --Zollernalb _{Wikinews ist nebenan!} 17:16, 6. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Wie ich schrieb, war der Fall hypothetisch aber an den Geschehnissen orientiert. Das "ähm" macht das für eingeweihte deutlich. Daran ist nichts verwerfliches. Jetzt mal ehrlich: Der Beitrag rechtfertigt keine Versionslöschung. Wo ist der Verstoß? Eine Diskussion in der von mir gewählten Form muss doch möglich sein.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:25, 6. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

wäre es keine gute Idee gewesen, tatsächlich ein hypothetisches Beispiel zu wählen, und nicht eines, wegen dem schon auf drölf Seiten driebenundzwanzig Versionen gelöscht wurden? So ist es kein Wunder, dass auch die drachtunzwanzigste Version gelöscht wurde. --Zollernalb _{Wikinews ist nebenan!} 17:39, 6. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Das Beispiel müsste schon so gewählt sein, dass es das Problem auch präzise beschreibt. Hätte ich von einem Benutzer mit Bezug zu einer linksextremen Partei in einem flachen italienischsprachigen Land schreiben sollen? Das ändert doch nichts. Zurück zum eigentlichen Punkt. Der Sperrgrund "Entfernung von nicht-öffentlichen persönlichen Informationen" trifft in keinster Weise zu. Willst du das nach Einsicht in meinen Beitrag ernsthaft bestreiten?--Perfect Tommy (Diskussion) 17:55, 6. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Wir haben hier den Vorwurf einer falschen Versionslöschung. Der fragliche Beitrag ist jedem Admin zugänglich. Trotzdem äußert sich niemand dazu. Das einzige Feedback von Zollernalb ist, dass ein anderes vollkommen fiktives Beispiel doch eine "gute Idee" gewesen wäre. Zur Frage, ob der Sperrgrund "Entfernung von nicht-öffentlichen persönlichen Informationen" zutrifft, nimmt auch er keine Stellung. Wie habe ich diese Nicht-Bearbeitung zu verstehen? --Perfect Tommy (Diskussion) 19:43, 7. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Nochmal: In einer Phase, in der bei Wikipedia gerade mitten in der Nacht der Baum brennt und Horst Gräbner und Der-Wir-Ing verzweifelt versuchen, unsere Anon-Regeln irgendwie durchzusetzen, fällt dir nichts Besseres ein, als ein gar nicht so hypothetisches Beispiel im gleichen Problembereich zu posten. Das versteckt Der-Wir-Ing (nein, bei potentiellen Anonverstößen hat man keine 2 Stunden Zeit, darüber zu diskutieren und Pro und Contra abzuwägen). Das macht er nicht, weil er davon irgendeinen Vorteil hat oder weil er dich nicht leiden kann, sondern weil er eben versucht, die Regeln umzusetzen. Aber hier wird ein Adminproblem deswegen aufgemacht und von "Missbrauch" gesprochen, und das verstehe ich nicht und scheinbar die Kollegen auch nicht. Ich bitte dich also, dieses Adminproblem hier zurückzuziehen, der Rest kann gut anderswo besprochen werden. --Zollernalb (Diskussion) 21:33, 7. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

[Vom anderen AP kopiert] Sehen wir uns mal Pefect Tommys Beiträge vom 5. und 6. Sept. an. Er hat auf der Kurier-Disk am 5. um 20:48 einen Abschnitt eröffnet der heute oversightet ist. Abschnittsüberschrift war "Versionslöschungen im Kurier / ANON-Regel" Zwischen 21 Uhr und 22 Uhr ging es weiter auf der Disk von Horst Gräbner (Versionsgeschichet für den Zeitraum) Horst (und Itti) hat ihm dort erklärt was er tun und lassen sollte. Einsicht ist nicht zu erkennen. Tommy hat dann auf zahlreichen Seiten weiterdiskutiert (Kurier-Disk, bei Fiona, bei Fionas SP, Admin-Notizen im Beitrag in dem Horst um Mithilfe Bittet, auch bei Count Count) Ihm war also klar worum es geht, was Anon bedeutet und was passiert, wenn man dagegen verstößt. Am 6. Sept um 00:08 taucht er dann auf der WP:anon-Disk auf mit diesem Beitrag (admin-only, VG bis einschl. 6. Sept) Es handelte sich dabei um einen erneuten Anon-Verstoß. (Gegenstand des anderen AP gegen mich) Da die WP:ANON-Disk durch mich vollgeschützt wurde (mit einer knappen Antwort in der Diskussion) kommt er dann um 01:26 zu mir auf die Disk und droht mir eine Schiedsgerichtsanfrage an [2]. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 21:42, 7. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

@Zollernalb Das ist das Problem mit dem Instrument Adminproblem. Wie oben geschildert geht es mir primär darum, meinen Beitrag wieder "entversionsgelöscht" zu bekommen und nicht darum den Admin bestrafen zu lassen. Es gibt aber leider nur dieses Revisionsinstrument. Bei der Beurteilung ob die Versionslöschung gerechtfertigt war und immer noch ist, kann es nicht darum gehen, ob mein Beitrag ein gute Idee war, sondern nur ob er unter die strengen Regeln für eine Versionslöschung fällt.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:59, 9. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Der-Wir-ings Darstellung möchte ich widersprechen. Es war eben nicht klar, dass die ANON-Regel derart ausgelegt wird. Nachdem Horst Gräbner meinen Kurierbeitrag oversightete, was ich übrigens auch nicht mit den Oversight-Richtlinien in Einklang sehe, habe ich die mir unvermeidlich erscheinende Problemschilderung ja extra sehr allgemein und ohne konkrete Zeitungsnamen etc. formuliert. Diese wurde sicher nicht ohne Grund auch nie geoversightet. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:04, 9. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Erstmal finde ich den Stil, das Verfremdem und Aneignen meines Textes, unterirdisch. Zum Inhaltlichen: Durch meinen Diskussionsbeitrag wurde das Auffinden der betreffenden Zeitungsartikel eben nicht erheblich erleichtert. Es liegt allerdings in der Natur der Sache, dass das Auffinden von zwei Artikeln mit Wikipediabezug in Onlineausgaben von großen Tageszeitungen grundsätzlich recht leicht ist. Das kann man mir aber nicht vorwerfen. Da Der-Wir-Ing nebulös auf das andere Adminproblem verweist, könnte es sein, dass seine dortige Aussage "Weiter ging es mit Beiträgen von Sichtern die die Anon-Verstöße weiter ausbreiteten. [...] Teils noch subtiler bei denen eine Reihe Begriffe genannt wurden mit denen man sich den Rest sehr leicht über Suchmaschinen besorgen kann. Die nötigen Begriffe wurden genannt." sich auf mich beziehen soll. Das ist sehr weit hergeholt. Es bleibt dabei: Der Sperrgrund "Entfernung von nicht-öffentlichen persönlichen Informationen" trifft in keinster Weise zu. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:25, 6. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Um noch klarer zu sein. Nein, die nötigen Begriffe wurden nicht genannt.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:47, 6. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Ich möchte darauf hinweisen, dass zur Zeit auf mehreren Seiten Beiträge administrativ geduldet werden (sie stammen teilweise sogar von Admins), die die Vorgänge ähnlich abstrakt wie der von mir gelöschte beschreiben. Dies betrifft zum Beispiel die Seite Vandalismusmeldung. Die Versionslöschung ist demnach spätestens jetzt nicht mehr nötig. Meine Position ist natürlich trotzdem, dass die Löschung zu keinem Zeitpunkt gerechtfertigt war und dadurch eine wichtige Metadiskussionen blockiert wurde.--Perfect Tommy (Diskussion) 12:48, 8. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Als zweiter Admin schließe ich mich Punkt für Punkt der Argumentation von Zollernalb an. Die Formulierungen von Perfect Tommy waren geeignet, das Suchspiel nach der passenden Zeitungsquelle für den Realnamen weiter am laufen zu halten, die Versionslöschung kann ich nicht als fehlerhaft, noch weniger als missbräuchlich sehen. Ich schließe dieses AP hier lediglich aus dem Grund nicht, da ich nach meiner Einleserei nun erstmal keine Zeit für Reaktion/Rückantwort hätte und das kein guter Stil wäre. Wenn auf Basis dieser zwei Admin-Einschätzungen ein dritter Admin dichtmacht: gut (ich bin ohnehin ein Mehraugenprinzip-Fan). Wenn nicht, dann würde ich das (falls nicht neue Erkenntnisse bis dahin genannt werden) morgen Abend tun. Kein Einstein (Diskussion) 21:21, 11. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Also ich sehe hier keine Beurteilung von Zollernalb. Es gab zwei Diskussionsbeiträge von Zollernalb. Zu der Frage, ob die durchaus strengen Vorraussetzungen für eine Versionslöschung erfüllt waren, hat er sich nie geäußert. Auf meine Argumentation wird auch nicht eingegangen. Wie oben geschildert, wurden ähnliche und explizitere Beiträge von anderen Admins als regelkonform angesehen (siehe z.B. auch die Anmerkungen von Quedel). Mein Beitrag, der keine hinreichende bzw. wesentliche Hilfe zur Auffindung der Artikel leistet (Nebenbei sollte man beachten, dass eine solche Hilfe gar nicht nötig ist. Die Artikel kann eh jeder finden, der mitbekommen hat, dass es wohl Zeitungsartikel über Probleme in Wikipedia gibt.), zielte auch erkennbar darauf, ein mir wichtiges Problem mit WP:ANON zu klären und eben nicht auf ein Outing der Person. Datenschutzbestimmungen sind mir durchaus bekannt und die abstrakte Fallschilderung war bewusst so gewählt, dass sie unkritisch ist. --Perfect Tommy (Diskussion) 21:43, 11. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Und noch was: Oben wird so argumentiert, dass mein Beitrag zu dem Zeitpunkt in der Form doch nicht nötig gewesen sei und ich es vielleicht noch etwas anders formulieren könnte oder zu einem anderen Zeitpunkt als Mitternacht einstellen hätte können. Außerdem wären die Vorwürfe an Der-Wir-Ing zu hart, da er ja nur helfen wollte. Habt ihr euch eigentlich mal überlegt, dass ich auch nur der Wikipedia helfen wollte und durch eine offene Diskussion auf mir grob fehlerhaft erscheinende Prozesse aufmerksam machen wollte. Es fühlt sich nicht gut an, wenn jemand deine Beiträge versteckt und dann auch noch einsilbig und arrogant auftritt. Dieses Auftreten von Der-Wir-Ing, auch und gerade in den beiden APs, ist zwar kein Bestandteil dieses Verfahrens, aber wenn man mir Uneinsichtigkeit vorwirft und mich drängt diese AP im Sinne des Friedens doch bitte einzustellen, könnte man auch mal ein paar Worte an und über den Kollegen verlieren.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:54, 11. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]

Und noch ein dritter Punkt. Wiederholt wurde hier angedeutet, ein Vorwurf des Missbrauchs der Adminrechte wäre übertrieben. Ich halte fest, dass ich nie von Missbrauch geschrieben habe. Ich halte die Löschung für grob falsch. Ich denke nicht, dass der Admin diese aus Böswilligkeit ausführte und aufrecht erhält, sondern sehe es eher als eine absurde, fehlerhafte und sich verselbstständigte Regelauslegung an. Für die Rücknahme von falschen Entscheidungen ist aber das Instrument AP die einzige und damit die richtige Adresse. Es ist ein strukturelles Problem, dass Adminaktionen nur in dieser sehr persönlichen und primär eher auf Verhinderung von absichtlichen Missbrauch zielenden Form überprüft und revidiert werden können.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:10, 11. Sep. 2019 (CEST)[Beantworten]