Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Perrak und Bernd Bergmann

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Beschwerdeführer, Datum: Bernd Bergmann (Diskussion) 00:04, 29. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Beteiligter Administrator: Benutzer:Perrak

Missbräuchlich bzw. grob fehlerhaft eingesetzte Funktion: Benutzersperre / Ignorierung von persönlichen Angriffen

Erläuterung: Die Sperre gegen mich, den Melder, war regelwidrig und unbegründet. Ich wünsche die Herabsetzung auf 0 Std. und einen entsprechenden Vermerk, dass die Sperre unbegründet war. Außerdem soll der PA von Atomiccocktail gegen mich entfernt werden.

Perrak behauptet in seiner Sperr-Begründung fälschlich, es habe ein "eindeutiger Missbrauch der VM" vorgelegen. Offenbar hat er meine Argumente überhaupt nicht gelesen. Ich verlange von einem Admin, dass er sich damit zumindest auseinandersetzt und in der Sperrbegründung darauf eingeht. Auch auf ausdrückliche Nachfrage hat sich Perrak nicht dazu bequemt, den angeblichen Missbrauch wenigstens zu begründen.

Zum Zeitpunkt von Phis Löschung, die ich beanstandete, stand die Diskussion auf diesem ausgeglichenen Stand. Die Faustregeln zur Vermeidung eines Edit-Wars besagen, wer eine mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) suchen und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist die Bearbeitung wiederholen. Dagegen hatte Phi verstoßen (mit seinem Revert eines Revert). Und deshalb war meine VM-Meldung auch nicht missbräuchlich.

Hinzu kommt, dass Perrak den in der VM-Diskussion geäußerten PA von Atomiccocktail, dessen Entfernung ich erbat, völlig ignoriert hat, ebenso dessen Diskreditierung von Hans Bauer als "Täter". Perrak ist offenbar dem Anspruch nicht gewachsen, wonach "mitlesende Admins ... die Seite im Blick (haben) und ... auf missbräuchliche Meldungen und Beiträge (reagieren)." Wenigstens eine entsprechende Ansprache an Atomiccocktail hätte erfolgen müssen.

Link: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2023/08/26 #Benutzer:Phi_(erl.)

Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin: Benutzer Diskussion:Perrak #Deine Bearbeitung meiner VM vom 26.8.23

Beteiligte Benutzer: Phi (Difflink auf die Benachrichtigung), Atomiccocktail (Difflink auf die Benachrichtigung), Perrak (Difflink auf die Benachrichtigung), ...

Was soll daran überheblich sein, wenn ich einen Benutzer, der eine Sperre für unberechtigt hält, die bereits abgelaufen ist, auf die Möglichkeit eines AP hinweise? Es gibt nur drei Möglichkeiten: Entweder nehme ich die Sperre zurück, das mache ich nicht, weil ich meine Entscheidung für richtig halte. Oder der Benutzer akzeptiert es zähneknirschend. Wenn er das nicht will, ist das hier die Instanz, die Entscheidung zu überprüfen. Ich bin nicht unfehlbar, mag sein, dass ich etwas fehlinterpretiert habe.

So viel in aller Kürze, muss jetzt Geld verdienen ;-) -- Perrak (Disk) 10:00, 29. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

So, mit etwas mehr Zeit etwas länger:
Bernd Bergmann hatte den Kollegen Phi auf VM gemeldet, weil dieser angeblich eine belegte Aussage im Edit-War-Modus aus einem Artikel entfernt hätte. Diese Behauptung war offensichtlich falsch: Erstens war die Aussage nicht belegt, da der Link auf eine völlig andere, kommerzielle Seite ging. Selbst wenn Bernd Bergmann das vor dem Revert nicht überprüft hatte und daher nicht wusste, spätestens auf der VM-Seite wurde es angesprochen. Zusätzlich war die belegte Aussage eine, die offensichtlich mit dem NPOV, einem der Grundprinzipien der WP, nicht vereinbar war. Die Eröffnung der VM war damit zumindest fehlerhaft. Nachdem in der Diskussion auf diese Fehler hingewiesen wurde, wäre ein Rückzug möglich gewesen. Stattdessen beharrte der Antragsteller darauf, die VM weiterzuverfolgen, spätestens hier beginnt für mich der Missbrauch.

Hätte der Antragsteller nur die Rücksetzung der korrekten Bearbeitung verlangt, hätte ich es vermutlich bei einer Ablehnung mit Benutzeransprache belassen. Die Dreistigkeit, auch noch eine Sperre zu fordern, hat mich dann dazu verleitet, zusätzlich eine Sperre zu verhängen. Mit 24 Stunden bin ich sicher an der oberen Grenze dessen, was hier angemessen war. Meines Erachtens ist die Länge aber noch vertretbar. -- Perrak (Disk) 15:07, 29. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Zur Überprüfung von als fehlerhaft monierten Benutzersperren dient zunächst vorrangig die Sperrprüfung.

Darf ich mich bitte höflich erkundigen, warum diese bezüglich der begehrten Herabsetzung der Sperre auf 0h nicht zeitnah bemüht wurde? Ich sehe dort seit drei Tagen keinerlei Aktivität und ungeachtet dessen ploppt die Angelegenheit jetzt plötzlich als Adminproblem auf. Gruß, --LexICon (Diskussion) 00:40, 29. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Wobei die Sperre am 27. August 17.24 h abgelaufen ist, und jetzt nicht mehr auf Sperrprüfung überprüft werden könnte. Ein solcher Antrag hätte aber 24 h lang ab Sperrbeginn gestellt werden können. --Nordprinz (Diskussion) 00:50, 29. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Perrak zeigt hier einmal mehr seine notorische Überheblichkeit. "Es steht Dir frei, ein Adminproblem zu eröffnen [...] Ich halte meine Entscheidung für hart, aber im Rahmen des Ermessensspielraums, und sehe daher keinen Grund für eine Änderung." (Link oben) Ich freue mich auf seine nächste AWW. --Landkraft (Diskussion) 01:15, 29. Aug. 2023 (CEST) Bernd Bergmann, bitte mal hier schauen. --Landkraft (Diskussion) 01:28, 29. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

(Nach BK) Der Benutzer hat während der 24-Stunden-Sperre auch auf seiner eigenen Benutzerdiskussionsseite nicht editiert; es ist gar nicht klar, ob er in der Zeit überhaupt online war. Und wenn man nicht sofort eine Sperrprüfung einleitet, ist die Wahrscheinlichkeit gering, dass es bei einer 24-Stunen-Sperre noch zu einer ordnungsgemäßen Prüfung kommen kann. Im Übrigen hat Perrak ihn ausdrücklich auf die Möglichkeit eines APs hingewiesen.

Einschätzung in der Sache: Die Abweisung der VM war o. k., die Sperre des Melders m. E. nicht. Ein Missbrauch der VM würde doch wohl voraussetzen, dass Bernd Bergmann bewusst regelwidrig gehandelt hätte. Es sieht aber m. E. sehr danach aus, dass er glaubte, in Übereinstimmung mit den Regeln zu handeln. In der VM ist überwiegend inhaltlich gegen ihn argumentiert worden; diesen inhaltlichen Aussagen stimme ich zu. Ich kann mich aber des Eindrucks nicht ganz erwehren, dass diese inhaltliche Einschätzung auch in die Sperr-Entscheidung eingeflossen ist. Ich bitte Perrak, sich selbst zu prüfen, ob er bzgl. der Sperre genauso entschieden hätte, wenn es hier nicht um DDR-Apologetik gegangen wäre, sondern bei gleicher formaler Lage die Rollen umgekehrt gewesen wären, also eine nicht reputabel rezipierte Aussage eines westdeutschen Vereinsvertreters bzgl. eines Prozesses in der Bundesrepublik Gegenstand der Auseinandersetzung gewesen wäre. Perrak bezeichnet seine Entscheidung selbst als "hart". Warum musste hier hart entscheiden werden? Das Sperrlog des Melders konnte jedenfalls ncht der Grund sein: Bernd Bergmann ist seit 18 Jahren dabei, in seinem Sperrlog gab es bis jetzt nur einen Eintrag. Das war zwar auch eine Sperre wegen Missbrauchs auf der VM-Seite, aber der Vorgang war anderer Natur. (Er hatte eine gegen ihn gerichtete Meldung verfälscht.) M. E. wäre es das Beste, wenn Perrak die Sperre selbst revidieren könnte und das AP dann als gegenstandslos geworden geschlossen würde. --Amberg (Diskussion) 01:33, 29. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Meine erste Sperre beruhte nicht darauf, dass ich eine gegen mich gerichtete Meldung "verfälscht" hätte. Ich hatte lediglich die Überschrift ergänzt. Diese erste Sperre war deshalb genauso ungerecht. Siehe auch: Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Stefan64 und Bernd Bergmann --Bernd Bergmann (Diskussion) 00:48, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ja, siehe auch dort. Mit Deiner Sichtweise standest Du dort ziemlich allein. Was den Fall betrifft, stimme ich den anderen, die dort editiert haben, und dem konstatierten Ergebnis des APs zu. Du tust m. E. Deinem jetzigen Anliegen keinen Gefallen, wenn Du das parallel setzt. --Amberg (Diskussion) 01:28, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Die Diskussion war auf „ausgeglichenen Stand“? Wikipedia ist kein Fußballspiel. Es geht um die Sache, nicht um Zufallsmeinungen und -treffen insbesondere von Leuten, die nicht mit den Sachen nicht vertraut sind. Das begreifen viele nicht, die hier mitmachen möchten.

Zum Hintergrund des Bergmann-Edits:

• Die Gesellschaft der DDR-Freunde ist nichts Wissenschaftliches, sondern eine Nostalgie- und Propagandaeinrichtung – nichts weiter.
• Ihr Vorsitzender Hans Bauer war als stellvertretender Generalstaatsanwalt führend am Unrechtsregime der DDR beteiligt. Insofern war er glasklar ein Täter, der laut taz auch Menschen verfolgte (bzw. daran mitwirkte), die sich des „illegalen Grenzübertritts“ strafbar gemacht hatten, die DDR also verlassen wollten, was dieser Staat bekanntlich seinen Bürgern nicht als Grundrecht zugestand. Bauer verteidigt die Mauer heute immer noch als Bollwerk der Friedenssicherung. Mauertote? Diese Opfer haben offenbar den Frieden gefährdet. Todesurteile in der DDR sind für Bauer, den Vorsitzenden dieser Zyniker und Nostalgiker von der GRH, kein Unrecht, sondern Recht.
• Bergmann hat auf einen Link zurückgesetzt, der überdies zu einer Übersichtsseite für Online-Casinos führt. Das Archiv des GRH-Newsletters ist offenbar gehackt worden. Bergmann sieht sich nachweislich gar nicht an, auf was er wirklich verlinkt.
• Bergmann war überdies überhaupt nicht in der Lage, den Text, den er verlinken wollte, richtig einzuordnen. Der war von Bauer, es war einer seiner albernen Vorträge. Diese sind nicht zwingend gleichzusetzen mit Statements der GRH. In jedem Proseminar Geschichte bekäme man eine solche Quellenarbeit um die Ohren gehauen. Zurecht.
• Der Text von H. Bauer war auch nicht von 2016, sondern von 2009. Auch das hat Bergmann gar nicht geblickt.
• Bauers Stellungnahme ist nirgendwo außerhalb des Newsletters rezipiert worden. Sie ist mithin so bedeutungsvoll wie das Umfallen eines Sacks Reis in China.

War das alles ein Missbrauch der VM? Ja, das war es. Bergmann wollte den einfältigen Text eines DDR-Schönredners als enzyklopädisch wertvoll adeln. Mit aller Macht. Als er damit nicht durchkam, ist er zur VM gerannt. Dort abgewiesen und sanktioniert, kommt nun der nächste Eskalationsschritt: dieses AP. Es wird bis zum SG gehen. Hier spielt jemand das System. Dieses AP ist bitte zu schließen. Erfolgt dies nicht, wird das hier ein weiterer Tummelplatz für allgemeine Aversionen gegen Admintätigkeiten. An solchem Käse haben bestimmte Leute in der Wikipedia ihren großen Spaß („Popcorn“). Ich sehe das anders: Solche Honeypots muss man asap aus dem Verkehr ziehen. Atomiccocktail (Diskussion) 06:22, 29. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

• Die Begründung der ersten Löschung lautete "irreführend, da die zitierte Institution DDR-revisionistisch ist". Er lautete nicht: "führt zu einer Casino-Seite" oder "Text ist nicht von 2016". Deshalb habe ich letzteres auch nicht geprüft.
• Der Inhalt der Aussage war, dass der Globke-Prozess rechtstaatlichen Grundsätzen entsprach. Diese Aussage war korrekt, wie die inzwischen erfolgte Wiedereinfügung auf Basis anderer Belege beweist. Egal wie man die GBU oder Bauer bewertet - ihre Aussage war in diesem Fall korrekt. [Administrativ entfernt nach VM. --Count Count (Diskussion) 10:45, 30. Aug. 2023 (CEST)][Beantworten]
• Es ist böswillig, mir zu unterstellen, ich wollte "den Text eines DDR-Schönredners als enzyklopädisch wertvoll adeln". [Administrativ entfernt nach VM. --Count Count (Diskussion) 10:45, 30. Aug. 2023 (CEST)][Beantworten]
• Deine extremen Bewertungen von Hans Bauer und der GBU sind weder durch die entsprechenden Wikipedia-Einträge noch anderweitig von dir belegt. Sie sind also nur dein persönlicher POV, der auch deine sonstige Argumentation prägt. User mit deiner Diskussionskultur sind mitschuldig daran, dass viel zu viele Bearbeiter der Wikipedia den Rücken kehren. --Bernd Bergmann (Diskussion) 00:48, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Am 16. August um 18:21 Uhr hatte SFfmL den Link entfernt; mit der Begründung: "entfernt, da irreführend, da die zitierte Institution DDR-revisionistisch ist". Eine Stunde später revertierst Du (@Bernd) das wieder; und zwar mit der Begründung: "relevante und belegte Bewertung". Offenbar ohne den Link überhaupt angeklickt zu haben (das ist nämlich nichts, was auch nur in die Nähe eines validen Belegs käme; sondern Werbung für ein Online-Kasino) und ohne den durch den Revert wieder eingefügten Textblock angeschaut zu haben – da steht nämlich gut sichtbar am Ende ''<!-- grenzwertig, gib es auch hier nichts brauchbareres? -->''
Es war also doppelt klar, daß dieser "Beleg" in dieser Form niemals Bestand haben könnte: Inhaltlich nicht (weil inhaltlich stark bezweifelte Quelle), als Beleg nicht (weil der gemeinte Text unter dieser URL schlicht nicht mehr existiert). Als Phi revertiert hat, 10 Tage nach deinem Revert von SFfmL, war hinreichend Zeit vergangen, um z. B. die Rezeption dieses Zitats nachzuweisen oder wenigstens einen Link ohne Online-Kasino zu finden. Hast Du aber nicht gemacht. Dann Phi wg. EW zu melden und (Zitat) eine mindestens 24-stündige Bugschuss-Sperre für den Vandalen zu fordern, ist schon dreist.
War das ein "VM-Mißbrauch"? Ich meine: Ja. Mußte man dafür 24h sperren? Wärs nur bei der Meldung geblieben und Du hättest nach den beiden Hinweisen von Gustav und Fiona in der VM (Dies verstößt gegen WP:Q und WP:NPOV und führt bei mir zudem auf Online-Casinos. --Gustav 14:55, 26. Aug. 2023, Dein Einzelnachweis Hans Bauer /... / führt auf die Seite echtgeld-casinos.net. Kannst du mal verraten, was daran eine "belegte Aussage" ist? / .../ Fiona 14:50, 26. Aug. 2023) eingelenkt (oha, das hatte ich gar nicht gesehen, daß die Seite nicht mehr existiert"), hätte man die VM schließen können und alles wär einigermaßen gut gewesen.
Aber nein, es kommt als Antwort: Ich habe keinen Edit-War geführt, sondern regelkonform revertiert. Nein, Du hast nicht "regelkonform revertiert"! Du hast auf eine (wer weiß wie lange schon) invalide Seite als "Beleg" zurückgesetzt; und Du hast wider besseren Wissens zurückgesetzt (daß dieser Beleg auch mit einer validen Seite dahinter auf größte Widerstände stoßen würde, war Dir aus der ZQ von SFfmL bekannt).
Ich weiß nicht, ob 2h Sperre Dich einsichtig(er) hätten machen können, oder ob dazu 24h oder 3 Tage nötig sind. Vermutlich keins davon, weil (wie man hier sehr schön sieht) Sperren nicht unbedingt dazu führen, daß jemand seine Handlungen gründlich durchdenkt und ganz in Ruhe die Argumente aller anderen Kommentatoren überpüft. Die 24h waren sehr hart, aber immer noch im Ermessen (auch wenn der bissige Sperrkommentar – wie oben vorgeschlagen habe ich eine 24-stündige "Bugschuss-Sperre für den Vandalen" verhängt, allerdings gegen den Melder, nicht den Gemeldeten – dem ganzen ein Geschmäckle gibt). Konnte Perrak so machen, müssen mußte er es nicht. Einen klaren Mißbrauch der Rechte sehe ich zwar nicht, allerdings eine nur so mittelgut gelungene VM-Abarbeitung. --Henriette (Diskussion) 11:57, 29. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Die Begründung der ersten Löschung lautete "irreführend, da die zitierte Institution DDR-revisionistisch ist". Er lautete nicht: "führt zu einer Casino-Seite" oder "Text ist nicht von 2016". Deshalb habe ich letzteres auch nicht geprüft. Der Redebeitrag war dennoch ein korrekter Beleg - nur dessen Onlinelink war abgelaufen (bzw. die entsprechende Domain gehackt oder neu vergeben). Und ich habe in der VM-Diskussion mehrfach darauf hingewiesen, dass der Beleg weiterhin im Webarchiv nachlesbar ist. Deshalb gab es für mich auch keinen Anlass, die VM zurückzuziehen. Und deshalb bleibe ich auch bei der Aussage, dass ich regelkonform revertiert hatte. --Bernd Bergmann (Diskussion) 00:48, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Danke für die Einschätzung. Du hast recht, der Kommentar war bissig, völlig unnötigerweise. Das "mittelgut" akzeptiere ich widerwillig /-) -- Perrak (Disk) 15:10, 29. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich denke mal, viel besser kann man es nciht zusammenfassen und würde nach 24 h eine Schließung per Henriette sehen. Viele Grüße --Itti 15:17, 29. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Dankeschön *knicks*. @Perrak: "nur so mittelgut", weil es jetzt hier auch noch Blasen zieht. Ich gebe Dir aber sehr gern zu, daß ich das jetzt in der Rückschau (und ohne das damalige Gedrängel wg. "dauert zu lange, meckermecker" im Nacken) auch ganz entspannt betrachten und bewerten kann. Was ich in deiner Situation gemacht hätte ... ehrlich, keine Ahnung. Auf jeden Fall aber zusätzlich nochmal dick unterstrichen, daß man sich da 10 Tage lang wg. eines invaliden Links gekabbelt hat ;) Was die ganze Sache auch irgendwie etwas albern macht und durch die Nutzersperre einegravitas bekommen hat, die es möglicherweise gar nicht verdient. --Henriette (Diskussion) 20:21, 29. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

"gravitas" - ich wusste, die fünf Jahre Latein in der Schule würden mir irgendwann nochmal nutzen, trotz schlechter Noten ;-) -- Perrak (Disk) 20:29, 29. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Hab ich sicher bei Erika Fuchs und dem kleinen Herrn Duck gelernt – ich war 'ne Vollkatastrophe in Latein ;)) --Henriette (Diskussion) 21:26, 29. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

Hallo Bernd, eine kleine Bemerkung zum Inhalt: "Der Inhalt der Aussage war, dass der Globke-Prozess rechtstaatlichen Grundsätzen entsprach. Diese Aussage war korrekt, wie die inzwischen erfolgte Wiedereinfügung auf Basis anderer Belege beweist." Das stimmt so aber nicht. Was Fiona und ich eingefügt haben, war etwas anderes: dass ein Wissenschaftler in einer kürzlich erschienenen Monografie und weiteren Aufsätzen schreibt, dass das Urteil juristisch (und historisch) korrekt ("nicht zu beanstanden") sei. Das bezieht sich ausdrücklich nicht auf das Verfahren ("den Globke-Prozess") und die propagandistische Nutzung. Im Gegenteil war dieses gemäß Bästlein von den üblichen rechtsstaatswidrigen Absprachen geprägt. Das Gericht habe sich aber, so Bästlein, in seinem Urteilsspruch relativ unabhängig gezeigt. Bästleins Aussage ist also eine andere als die von Bauer, und sie ist zudem umstritten, aber unzweifelhaft relevant.

Ich habe Verständnis dafür, dass Du die Diskussion so erlebtest, als wären Gegenstimmen zur gängigen Bewertung unerwünscht. Es führt aber nicht weiter, eine etwas obskure Aussage mit ausgelaufenem Link unbedingt in den Artikel zu pressen. Da würde es sich viel eher lohnen, entweder selbst zu recherchieren oder andere darum zu bitten, ob es zum Globke-Prozess nicht doch andere relevante Bewertungen gibt.

Die VM war m.E. klar abzuweisen, die Sperre halte ich für nicht sinnvoll (auch wenn man sie rechtfertigen kann). Das AP kann aber zu nichts führen, denn es war wirklich keine gute Idee, auf dieser Basis VM zu nutzen.--Mautpreller (Diskussion) 10:37, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]

AP geschlossen. Eine missbräuchliche Nutzung erweiterter Rechte konnte nicht dargestellt werden. Dass es ggfs. auch alternative/mildere Mittel als eine temporäre Benutzersperrung gegeben hätte, sei dahingestellt, begründet aber keinen Missbrauch von Rechten, Perraks Aktion war auf jeden Fall im Ermessensspielraum. Ansonsten verweise ich auf die Äußerungen von Henriette und und Mautpreller, die das IMHO gut zusammenfassen. --Hyperdieter (Diskussion) 11:27, 30. Aug. 2023 (CEST)[Beantworten]