Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Wistula und Count Count
Problem
Beschwerdeführer, Datum: Wistula (Diskussion) 14:54, 15. Apr. 2021 (CEST)
Beteiligter Administrator: Benutzer:Count Count
Missbräuchlich bzw. grob fehlerhaft eingesetzte Funktion: Benutzersperre
Erläuterung: Vor knapp einem Monat wurde ich von Count Count für einen Tag gesperrt. Es war meine erste Sperre nach 12 Jahren Mitarbeit. Ich hatte keine Möglichkeit, zur VM Stellung zu nehmen, eine Sperrprüfung fand - ebenfalls wegen Abwesenheit - nicht statt. Auch nach mehreren Wochen und Austausch mit Count Count in der Sache empfinde ich die Sperre nach wie vor als unberechtigt. Mir scheint hier nach Gründen für eine solche Sperre gesucht worden zu sein; als Anlass vermute ich eine Verärgerung über eine zwei Monate vorher vergebene Wiederwahlvormerkung durch mich. Der Eindruck, dass hier wegen persönlichen Grams ausgeteilt wurde, verstärkt sich, wenn man berücksichtigt, dass Count Count noch in der Admin-Probephase ist und auf seiner Wahlseite ausdrücklich darauf verwies, bei VM-Entscheidungen ein „Fan des Mehraugenprinzips“ zu sein. Dagegen hatte sich in der VM bislang kein weiterer Admin geäußert, einer der Sperrgründe war bereits Tage vorher von einem anderen Admin abgearbeitet worden und schliesslich fand der angebliche KPA-Verstoss während des Gespräches mit diesem sehr viel erfahreneren und mir gegenüber durchaus kritisch eingestellten Admin auf dessen BNR-Disk statt - der die Problematik ganz offensichtlich nicht so schrecklich einschätzte.
Die Sperre erfolgte wegen ANON-Verstoß und KPA, wobei aus der Sperrbegründung nicht klar wird, ob die Sperre wegen KPA auch ohne Vorliegen des ANON-Verstoßes gegeben worden wäre. Ein aktueller Sperrgrund ANON lag nach einer bereits am Vortage erfolgten administrativen Abarbeitung in der Sache (ganz unten) nicht mehr vor. Auch der vorgeworfene KPA-Verstoss ist nicht nachvollziehbar. Er bezieht sich auf die Detailregelung:
Üble Nachreden und Verleumdungen durch falsche oder nicht nachweisbare Tatsachenbehauptungen. (Unterstrich durch mich)
Um nicht doppelt lesen zu müssen, bitte ich den Sachverhalt/meine Sichtweise auf der verlinkten Disk von Count Count nachzuvollziehen.
Links:
Missglückter Versuch einer Klärung des Streitfalls mit dem betroffenen Admin: Ja, dazu haben wir uns ausgetauscht. Zu der Sperre wegen KPA sowie dem Vorwurf der Personifizierung (gem. Count Count: ein namentlich genannter Mitarbeiter) haben wir keine Einigung gefunden. Die wesentliche Frage nach Vorliegen und Auslegung der einschlägigen KPA-Bestimmung und damit die Frage nach Vorliegen KPA oder nicht, wurde von Count Count bislang nicht beantwortet. Nach sechs Tagen Stille nehme ich an, dass da auch keine Antwort mehr kommt.
Beteiligte Benutzer: keine
Stellungnahme des betroffenen Admins
Ich habe das natürlich nicht aufgrund einer WW-Vormerkung so entschieden.
Es ist natürlich ein persönlicher Angriff, wenn man schreibt:
„Trotzdem: ich akzeptiere den Wunsch anderer nach Anonymität. Ausnahme: a) Sie wird genutzt, um Dinge zu verbreiten, die unter Klarnamen Strafverfolgung nach sich ziehen würden - womit lebende Personen geschädigt werden. b) Die Verbindung Pseudonym/Klarname ist außerhalb Wikipedia bereits weit bekannt; passiert ja höchst selten. Im Falle X trifft mE beides zu.“
Es war klar, wer mit X gemeint war, damit ist das persönlich. Wistula meint also, dass X seine Anonymität nutzt, „um Dinge zu verbreiten, die unter Klarnamen Strafverfolgung nach sich ziehen würden - womit lebende Personen geschädigt werden.“ Durch den Nachsatz ist klar, dass Wistula davon ausgeht, dass X hier nicht unschuldig Dinge verbreitet hat, „die unter Klarnamen Strafverfolgung nach sich ziehen würden“. Das ist mit der Unschuldsvermutung nicht vereinbar, solange es kein rechtskräftiges Urteil eines Strafgerichts gibt. Ein solches hat Wistula mir gegenüber (auch per Mail) nicht nachgewiesen.
Ich halte die Sperre auch weiterhin für gerechtfertigt. --Count Count (Diskussion) 15:35, 15. Apr. 2021 (CEST)
Diskussion
Komplizierter, vielschichtiger Fall, der wohl nicht zu klären ist. Vorschlag: Wistula schluckt die Kröte und zieht das AP zurück. Dafür zahlt Count Count Wistula einen Kaffee oder Tee bei einer WP-Convention. -- Hans Koberger 18:20, 15. Apr. 2021 (CEST)
Hier wurde eine zwar kontroverse, aber seit Tagen abgeschlossene Diskussion zwischen Wistula und DocTaxon hervorgeholt und zum Gegenstand einer VM gemacht. Allein das ist schon grenzwertig und hätte nicht zur Sperre eines seit zwölf Jahren unbescholtenen Mitarbeiters mit 854 (!) neuen Artikeln führen dürfen. Weiter im Text: Die in der Unterhaltung genannten beiden Beispiele sind schlicht Beispiele im Rahmen einer kontroversen Unterhaltung, nicht mehr und nicht weniger und keinesfalls strafrechtlich relevant, wie es der Melder glauben machen wollte. Ach ja, der Melder: Es handelt sich um den über alle Wikipedia-Grenzen hinweg bekannten Kollegen F. – die Hintergründe sind bekannt. Bekannt ist auch, dass um den Fall F. oder wie man ihn auch nennen darf, zu der Zeit eine heftige Diskussion stattfand und der Melder in diesen Tagen abgetaucht war und vielleicht besser geschwiegen oder zu den Vorwürfen Stellung genommen hätte – statt mit dieser Meldung einer schon fast vergessenen Unterhaltung weiter Öl ins Feuer zu gießen. Wie auch immer: In dieser aufgeheizten Stimmung glaubte sich Count Count verpflichtet zu fühlen, die Meldung mit einer Sperre beenden zu müssen statt zu deeskalieren. Schade. Ich hätte Count Count, den ich gewählt habe, einen souveräneren Start in seine Adminschaft gewünscht. Zweimot (Diskussion) 18:23, 15. Apr. 2021 (CEST)
- Der Beitrag von Wistula erfolgte am 19. März 2021 um 18:19 Uhr. Die Vandalismusmeldung erfolgte am selben Tag um 20:03. Ich habe sie am nächsten Tag um 13:01 entschieden. Von „seit Tagen abgeschlossen“ kann nicht die Rede sein. --Count Count (Diskussion) 18:34, 15. Apr. 2021 (CEST)
- Trotzden hättst Du das nicht tun dürfen. Nicht bei einem Mitarbeiter mit zwölf Jahren und 854 neuen Artikeln und einem Melder, der als eskalierend und provozierend bekannt ist. So viel Fingerspitzengefühl muss sein. Gruß Zweimot (Diskussion) 18:38, 15. Apr. 2021 (CEST)
- Das sehe ich anders. Ich halte das weiterhin für einen schweren persönlichen Angriff. --Count Count (Diskussion) 18:39, 15. Apr. 2021 (CEST)
- Ich habe jetzt nur die wesentlichen Seiten gelesen, halte aber den Versuch der Deanonymisierung (mit oder ohne Bande) eines anderen Benutzers per se für falsch und sanktionswürdig - wie auch immer man dessen Verhalten bewerten mag. Das hatte ja Doc Taxon auch schon deutlich erklärt - und einem Oversighter sollte man Kompetenz in Fragen schützenswerter Daten schon unterstellen. Grundsätzlich lese ich den Vorwurf auch als PA (wobei es AFAIK in dem genannten Fall ja offenbar ein Strafverfahren gegeben hat, oder? Dann wäre es ja kein Angriff). Ob man das Fass - und auch noch zu einer BD - nach so vielen Tagen noch hätte aufmachen und eine Sperre verhängen sollen/müssen, weiß ich nicht, aber eine Ermessensüberschreitung von Count Count kann ich da nicht sehen. --Hyperdieter (Diskussion) 21:26, 15. Apr. 2021 (CEST)
- Das verstehe ich nicht: wenn der ANON-Verstoß bereits am 18. März mit einer administrativen/OS-Warnung abgearbeitet worden war und der KPA-Verstoß gemäss dem in diesem Falle sehr exakten Wortlaut der KPA-Regeln gerade nicht vorlag - wieso hat es da noch einen Ermessensspielraum zu einer Sperre ? Mir scheint nach wie vor, dass da (bei genauerer Betrachtung: dem Regelwerk widersprechende) Gründe zu einer ungerechtfertigten Sperre zusammengesucht wurden. Das wäre ein missbräuchlicher Einsatz der Rechte. --Wistula (Diskussion) 03:22, 16. Apr. 2021 (CEST)
- @Wistula:, Du wirst Dich damit abfinden müssen, denn Du hast einen schweren Fehler begangen: Du hast den Falschen kritisiert. F. genießt hier so etwas wie Welpenschutz. Der Account kann machen, was er will - und diese Freiheit nutzt er zur Genüge aus –, er wird immer eine Gruppe Admins finden, die ihm den Rücken freihalten. Immer. Warum das so ist, das verrät Dir hier vielleicht jemand anderes, ich weiß es nämlich nicht. Deine Lehre daraus sollte sein: Halt dich von F. und seinen Themen fern, genieße den sonnigen Tag. Und sei froh, dass es nur einen Tag Sperre war. Andere sind schon auf F.s nächtlichen Zuruf noch in der Nacht grundlos infinit gesperrt worden. Beste Grüße nach Prag Zweimot (Diskussion) 09:53, 16. Apr. 2021 (CEST)
- Ich bin jetzt sehr überrascht, dass sich hier gar keine anderen Admins äußern. Sollte nichts substantielles folgen, würde ich morgen aber schließen. --Hyperdieter (Diskussion) 23:42, 18. Apr. 2021 (CEST)
- @Wistula:, Du wirst Dich damit abfinden müssen, denn Du hast einen schweren Fehler begangen: Du hast den Falschen kritisiert. F. genießt hier so etwas wie Welpenschutz. Der Account kann machen, was er will - und diese Freiheit nutzt er zur Genüge aus –, er wird immer eine Gruppe Admins finden, die ihm den Rücken freihalten. Immer. Warum das so ist, das verrät Dir hier vielleicht jemand anderes, ich weiß es nämlich nicht. Deine Lehre daraus sollte sein: Halt dich von F. und seinen Themen fern, genieße den sonnigen Tag. Und sei froh, dass es nur einen Tag Sperre war. Andere sind schon auf F.s nächtlichen Zuruf noch in der Nacht grundlos infinit gesperrt worden. Beste Grüße nach Prag Zweimot (Diskussion) 09:53, 16. Apr. 2021 (CEST)
- Das verstehe ich nicht: wenn der ANON-Verstoß bereits am 18. März mit einer administrativen/OS-Warnung abgearbeitet worden war und der KPA-Verstoß gemäss dem in diesem Falle sehr exakten Wortlaut der KPA-Regeln gerade nicht vorlag - wieso hat es da noch einen Ermessensspielraum zu einer Sperre ? Mir scheint nach wie vor, dass da (bei genauerer Betrachtung: dem Regelwerk widersprechende) Gründe zu einer ungerechtfertigten Sperre zusammengesucht wurden. Das wäre ein missbräuchlicher Einsatz der Rechte. --Wistula (Diskussion) 03:22, 16. Apr. 2021 (CEST)
- Ich habe jetzt nur die wesentlichen Seiten gelesen, halte aber den Versuch der Deanonymisierung (mit oder ohne Bande) eines anderen Benutzers per se für falsch und sanktionswürdig - wie auch immer man dessen Verhalten bewerten mag. Das hatte ja Doc Taxon auch schon deutlich erklärt - und einem Oversighter sollte man Kompetenz in Fragen schützenswerter Daten schon unterstellen. Grundsätzlich lese ich den Vorwurf auch als PA (wobei es AFAIK in dem genannten Fall ja offenbar ein Strafverfahren gegeben hat, oder? Dann wäre es ja kein Angriff). Ob man das Fass - und auch noch zu einer BD - nach so vielen Tagen noch hätte aufmachen und eine Sperre verhängen sollen/müssen, weiß ich nicht, aber eine Ermessensüberschreitung von Count Count kann ich da nicht sehen. --Hyperdieter (Diskussion) 21:26, 15. Apr. 2021 (CEST)
- Das sehe ich anders. Ich halte das weiterhin für einen schweren persönlichen Angriff. --Count Count (Diskussion) 18:39, 15. Apr. 2021 (CEST)
- Trotzden hättst Du das nicht tun dürfen. Nicht bei einem Mitarbeiter mit zwölf Jahren und 854 neuen Artikeln und einem Melder, der als eskalierend und provozierend bekannt ist. So viel Fingerspitzengefühl muss sein. Gruß Zweimot (Diskussion) 18:38, 15. Apr. 2021 (CEST)
- Nein, Hyperdieter, es hat kein Strafverfahren gegeben. Es sollte doch inzwischen bekannt sein: ein Zivilprozess ist kein Strafverfahren. Und der Unterlegene in einem Zivilprozess ist auch kein „Straftäter“, zu dem manche die Peron X machen gern würden. Mit einem Tag Sperre ist Wistula noch gut davon gekommen. Dabei ist es bei einem so schweren PA gleichgültig, wie lange ein Benutzer ohne Sperren mitgearbeitet hat.--Fiona (Diskussion) 10:45, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Dir wäre rechtzugeben, wenn Wistula eine Tatsachenbehauptung formuliert hätte. Das trifft aber nicht. Rechtlich gesehen war die Formulierung eine freie Meinungsäußerung. Dass es im Wikipedia-Universum als PA ausgelegt werden kann, ist klar, aber "so ein schwerer PA" ist das, im Gegensatz zu einer Tatsachenbehauptung, nicht. -- Hans Koberger 14:02, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Das ist in meinen Augen Wortklauberei. Wistula bezieht sich auf eine bestimmte Person, das dürfte unstrittig sein, nämlich nachdem er ANON verletzt hatte. Zu dem Zeitpunkt war es auch ihm bekannt, das gar kein Strafprozess stattgefunden hat. Er behauptete dennoch, dass es zuträfe, dass im Fall X Dinge verbreitet wurden, die Strafverfolgung nach sich ziehen würden. („Im Falle X trifft mE beides zu“). Die Formulierung sagt glasklar aus, dass X strafrechtlich Relevantes verbreitet hätte.--Fiona (Diskussion) 14:15, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Worte sind hier schon wichtig. Vor allem die Verwendung von "mE" also "meines Erachtens". Die Formulierung macht den Satz zu einer freien Meinungsäußerung. -- Hans Koberger 14:29, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Nee, Fiona, Hans’ Unterscheiden zwischen den Begriffen Behauptung und Meinungsäußerung ist keinesfalls Wortklauberei, es ist vielmehr die dringend notwendige neutrale und sachliche Auseinandersetzung, wie sie bei Wikipedia massiv fehlt. Das Geschreibe von Wistula mag unvorsichtig gewesen sein, vielleicht auch doof angesichts der überhitzt emotional geführten Debatte, aber ein PA war das bei weitem nicht und ANON schon zehnmal nicht. Wir alle wissen, warum. Zweimot (Diskussion) 14:32, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Worte sind hier schon wichtig. Vor allem die Verwendung von "mE" also "meines Erachtens". Die Formulierung macht den Satz zu einer freien Meinungsäußerung. -- Hans Koberger 14:29, 19. Apr. 2021 (CEST)
- Nein, wider besseren Wissens "Strafverfolgung" in den Raum zu werfen und dann zu behaupten, die Voraussetzungen seien bei X erfüllt, halte ich für einen schweren rufschädigenden PA. Strafverfolgung ist nicht ein beliebiger, umgangsgangsprachlicher Begriff. Ich halte Wistula für gebildet genug, um das zu wissen. Auch mit einem m.e. kann man sich nicht aus der Verantwortung ziehen. Es kann kaum etwas Schlimmeres geben als einen User als Straftäter zu stigmatisieren. Nun willst du ihn damit exkulpieren, dass er nur "unvorsichtig" gewesen sei, „vielleicht auch doof angesichts der überhitzt emotional geführten Debatte“? Dann hätte er Gelegenheit gehabt seine Formulierung zurückzunehmen und sich zu entschuldigen. Spätestens in diesem A/P. Hat er nicht.,--Fiona (Diskussion) 15:01, 19. Apr. 2021 (CEST) Er ist ja sogar noch weiter gegangen, indem er unterstellt, Anonymität sei genutzt worden, um strafbare Dinge zu verbreiten.
- ad personam--Fiona (Diskussion) 13:47, 20. Apr. 2021 (CEST) Der Betreffende hat es vor allem der Großzügigkeit der Menschenfreundin Nirit Sommerfeld und dem Gleichmut des betroffenen isländischen Komponisten zu verdanken, dass es keine Anzeige und somit kein Strafverfahren gibt. Sonst gäbe es nämlich eines, und das, ob der Hartnäckigkeit des Betreffenden – dessen Nick ich nicht mehr andeuten werde, da ihn sowieso jeder kennt – durchaus nicht unter Geldauflage nach § 153a StPO. Die Erkenntnisse der Zivilrichter sind ja nicht deren Phantasie entsprungen. Also halten wir bitte den Ball flach und bauen hier keinen Popanz mit „schwerem PA“ auf. Das war nicht mal ein leichter PA – es war gar keiner. Es war von Wistula nur mutig, darüber überhaupt mit einem Account zu streiten, der gerade die Versionsgeschichte mindestens einer der beiden betroffenen Artikel unsichtbar gemacht hat. Spätestens jetzt könnte man die Frage stellen, warum die Versionsgeschichten zweier Seiten großflächig gelöscht werden mussten, wo doch hier nur Heilige und Engel unterwegs sind. Aber ich will es wirklich nicht weiter vertiefen, interessiert eh keinen. Gruß Zweimot (Diskussion) 11:36, 20. Apr. 2021 (CEST)
- Nein, wider besseren Wissens "Strafverfolgung" in den Raum zu werfen und dann zu behaupten, die Voraussetzungen seien bei X erfüllt, halte ich für einen schweren rufschädigenden PA. Strafverfolgung ist nicht ein beliebiger, umgangsgangsprachlicher Begriff. Ich halte Wistula für gebildet genug, um das zu wissen. Auch mit einem m.e. kann man sich nicht aus der Verantwortung ziehen. Es kann kaum etwas Schlimmeres geben als einen User als Straftäter zu stigmatisieren. Nun willst du ihn damit exkulpieren, dass er nur "unvorsichtig" gewesen sei, „vielleicht auch doof angesichts der überhitzt emotional geführten Debatte“? Dann hätte er Gelegenheit gehabt seine Formulierung zurückzunehmen und sich zu entschuldigen. Spätestens in diesem A/P. Hat er nicht.,--Fiona (Diskussion) 15:01, 19. Apr. 2021 (CEST) Er ist ja sogar noch weiter gegangen, indem er unterstellt, Anonymität sei genutzt worden, um strafbare Dinge zu verbreiten.
- Falsch. Es gab keine Delikte für ein "Strafverfahren". Wenn du ein Strafverfahren nicht von einem Zivilprozess unterscheiden kannst, so enthalte dich bitte unsinnigen Diskusssionsbeiträgen. Mit Nirit Sommerfeld war ich in Kontakt, nachdem JosFritz und ich den Artikel überarbeiten haben, hat sie dies auf ihrer Website auch positiv erwähnt. Warum die Versionen gelöscht wurden, musst du den Oversighter fragen. Das hat aber alles nichts mit diesem A/P zu tun. Böswillige und haltlose Spekulationen taugen selten zur Versachlichung eines Problems.--Fiona (Diskussion) 13:47, 20. Apr. 2021 (CEST)
- Die Betroffene S. hat von einer Anzeige abgesehen, weil Ihr beide Euch um Schadensbegrenzung bemüht und Wiedergutmachung geleistet habt. Das hat sie besänftigt. Eigentlich sollte Dir der Verursacher, den Du so vehement verteidigst (warum eigentlich?), Euch beiden dankbar sein. Ich hoffe, er ist es. Gruß Zweimot (Diskussion) 14:56, 20. Apr. 2021 (CEST)
- Enthalte dich Unterstellungen! Woher willst du eigentlich wissen, dass S. von „einer Anzeige abgesehen“ hat, wenn es doch gar keinen Grund für eine "Anzeige" gab? Kennst du sie persönlich? Spekulieren, filibustern und Küchenjuristerei - welche Absichten verfolgst du eigentlich damit? Ich hoffe deine Artikelarbeit ist nicht so wie das, was du hier vorführst.--Fiona (Diskussion) 15:48, 20. Apr. 2021 (CEST)
Ein erheblicher PA lag vor, die Sperrbegründung ist somit stichhaltig. Die Sperrdauer lag im Ermessensspielraum. Daher ist kein Adminfehler zu erkennen. Bitte hier schließen. --Otberg (Diskussion) 15:33, 20. Apr. 2021 (CEST)
Die implizite Unterstellung der Begehung von Straftaten werte ich auch als PA. Die Anzahl geschriebener Artikel ist kein Freibrief für PAs, und ein Tag ist auch für eine erste Sperre nicht so viel, dass man das als unangemessen bezeichnen müsste. Ich schließe mich daher den Kollegen an, die keinen Adminfehler feststellen können. Das AP ist damit abgeschlossen. -- Perrak (Disk) 19:53, 20. Apr. 2021 (CEST)