Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Denkmalpflege/Archiv/2019

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[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Denkmalpflege/Archiv/2019#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Denkmalpflege/Archiv/2019#Thema_1

Nachdem es bereits vor Monaten eine außerordentlich positive Stellungnahme durch das Bundesdenkmalamt gegeben hat, konnten einige Mitarbeiter des Denkmallistenprojekts sowie Beppo Stuhl von Wikimedia Österreich eine weitreichende offizielle Kooperation auf mehreren Ebenen zustande bringen. Eine genau Zusammenfassung dieser Vereinbarung findet man hier.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: bjs 12:43, 11. Mär. 2019 (CET)

Nahezu allein hat Papa1234 in den letzten Tagen für alle 82 Baudenkmäler der Gemeinde Nörvenich Artikel angelegt. Allesamt bebildert und mit Geokoordinaten versehen. Seine Arbeit ist – ganz nach dem Vorbild der Landesdenkmalämter – in dem Wiki-Buch Denkmaltopografie Nörvenich zusammengefasst. Das erste seiner Art. Die Überblicksliste ist seit 10. Oktober 2012 als informativ ausgezeichnet.

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Auf eine Anfrage auf Ech hunn eng Fro hin bauten die Luxemburger Kollegen binnen weniger Tage ein eigenes WikiProjekt Nationale Denkmale auf. Nach dem Muster der beiden bei uns angelegten Listen, werden in Vorbereitung von WLM 2011 nun Gemeinde für Gemeinde tabellarische Denkmallisten erstellt. Nach Übersetzung können diese Listen in die deutschsprachige Wikipedia übertragen werden.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: bjs 12:43, 11. Mär. 2019 (CET)

Mit der Dorfkirche der Woche hat das Portal:Mecklenburg-Vorpommern ein neues Projekt für den Denkmalschutz in diesem Bundesland gestartet. Die laufende Artikelproduktion zu diesem Bereich reicht aus der Rückschau der ersten vier Wochen aus, um die Beiträge der Autoren dauerhaft auf der Hauptseite des Portals zu spiegeln. Die Zahl der mittelalterlichen und frühneuzeitlichen Kirchen, die noch nicht erfasst sind, auch. Der Vergleich auf einer Plattform soll gleichzeitig die Qualität der Kirchenartikel insgesamt heben. Die Dorfkirche der Woche wird mit nachstehender Vorlage in die Hauptseite eingebunden:

Für diese Woche liegt noch kein Eintrag vor. Die Rubrik Dorfkirche der Woche muss aktualisiert werden.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: bjs 12:43, 11. Mär. 2019 (CET)

Einladung zur WikiDACH

Liebe Mitarbeiter vom WikiProjekt Denkmalpflege,

vom 23. bis 24. März findet das Barcamp für freies Wissen WikiDACH und der 17. Fotoworkshop in Nürnberg statt. Es ist eine Möglichkeit, sich zu treffen, sich auszutauschen, alte Ideen zu besprechen und neue Projekte auf den Weg zu bringen. Wie diese Veranstaltung aussieht, liegt ganz bei euch: Wir treffen uns Samstag und Sonntag in der Früh und planen gemeinsam den Tagesablauf. Alle sind eingeladen selbst einen Vortrag, eine Gesprächsrunde oder einen Workshop vorzuschlagen und anzubieten. Ob Neuling oder Urgestein - alle sind herzlich willkommen.

Melde dich an!.

--Alice 05:30, 18. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Adnon (Diskussion) 06:41, 27. Jun. 2024 (CEST)

Ich möchte hiermit auf eine am 1. Februar begonnene und bis zum 15. März andauernde Online-Petition an den Niedersächsischen Landtag aufmerksam machen. Vielleicht möchte sie jemand mitzeichnen, damit die Reste des 2000 Jahre alten Römischen Marschlagers von Wilkenburg nicht in einem Kiessee versinken.

Gelegenheit dazu gibt es auf Petitionsseite des Landtags im Feld Petition mitzeichnen. --AxelHH (Diskussion) 16:13, 3. Feb. 2019 (CET)

Die Petition ist erfolgreich und hat 5 Tage vor Ablauf bereits 5850 der geforderten 5000 Unterzeichner gefunden. --AxelHH (Diskussion) 23:24, 10. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Adnon (Diskussion) 06:41, 27. Jun. 2024 (CEST)

@Bjs, Atamari: hierher aus Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien #Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Denkmalpflege --W!B: (Diskussion) 06:54, 9. Mär. 2019 (CET)

... sind derzeit über die Ober-Kategorie:Denkmalwesen als Kulturgüter kategorisiert. Ich bin der Auffassung, die haben unter "Kultur" nichts zu suchen. Wenn man die Kategorie Denkmalwesen aus dem Kategorienstrang Kultur herauslöst, hängt sie aber in der Luft. Etwas anderes passendes findet sich auch nicht als Oberkategorie, sie müsste dann als eigener Strang in die Kategorie:Sachsystematik. Meinungen dazu? --bjs 21:30, 6. Mär. 2019 (CET)

Denkmalwesen ist irgendwie Erinnerungskultur. --Atamari (Diskussion) 21:44, 6. Mär. 2019 (CET)

aber nur teil davon, primär ist es der erhalt materieller güter. schon immaterielles Welterbe ist nicht mehr denkmalschutz: dafür haben wir ja die übergeordnete Kategorie:Kulturgut

jedenfalls würde ich nicht Denkmalwesen aus Kultur herauslösen, sondern die Naturgüter aus Denkmalwesen. oder kennt irgendjemand ein land, wo die denkmalschutzbehörde für natur zuständig ist (ausser 1939)? --W!B: (Diskussion) 13:00, 8. Mär. 2019 (CET)

End of hierher

dazu zb auch @Didionline, @W!B:

das muss fachlich diskutiert sein: wir mussen uns unbedingt klar werden, was wir unter "Denkmalwesen" verstehen wollen, und was davon "Kultur" ist. das ist übrigens keine WP-interne frage, sondern eine der fachwelt, durch die derzeitige moderne erfassung vielfältigsten kulturguts und kulturellen erbes unterliegt der begriff des "denkmals/zeitzeugnisses/erbes" einem bedeutungswandel. und damit auch des denkmalwesens an sich. wir müssen also für uns klären:

Bezug Kultur -- Denkmalwesen -- Welt-(und sontiges)Erbe -- Natur

--W!B: (Diskussion) 06:54, 9. Mär. 2019 (CET)

Eher: Bezug Kultur -- Denkmalwesen -- Kulturdenkmal -- Weltkulturerbe -- Weltnaturerbe -- Naturdenkmal -- Naturschutz -- Natur --bjs 21:03, 10. Mär. 2019 (CET)

Du hast recht, auch in Deutschland sind die Naturdenkmäler im Naturschutzgesetz geregelt und nicht in den (von Land zu Land unterschiedlichen) Denkmalschutzgesetzen. Die befassen sich mit den Kulturdenkmälern. Dann müsste aber auch die Welterbekonventionskategorie aus der (dann als Kulturdenkmal verstandenen) Kategorie:Denkmalwesen raus und lediglich Weltkulturerbe unter Kulturgüter und Weltnaturerbe unter Naturschutz kategorisiert werden. Weltnaturerbe ist ohnehin kein Naturdenkmal, sondern eher ein Naturschutzgebiet. --bjs 13:01, 11. Mär. 2019 (CET)

jepp, eigentlich eine eigenständige Kategorie:Schutzkategorie (Umwelt- und Naturschutz), nämlich ein von der UNESCO ausgewiesenes internationales schutzgebiet – die ausweisung ist zwar zahnlos, weil sie keine direkten rechtsfolgen hat (weil die UNO keine exekutive hat), sondern national rechtlich verankert werden muss (managementpläne). so gesehen ist es eher ein "prädikat". aber das unterscheiden wir ja begrifflich nicht, weil die basis ein völkerrechtliches abkommen ist, das sehrwohl rechtsverbindlich ist, also umgesetzt werden muss. genauso wie bei den EU-Natura-2000-gebieten.

übrigens kommt der begriff "naturdenkmal" ja aus der gegend des reichsdeutsch-sächsischen Gesetz zum Schutze von Kunst-, Kultur- und Naturdenkmalen von 1934, das diesen belang seltsamerweise dorthin ausgelagert hat (vorher gabs den entwurf 1926 für ein gemeinsames Gesetz über Denkmal- und Naturschutz). dadurch gibts den kuddelmuddel seit alters her, aber nur im deutschsprachigen. der rest der welt sortiert "naturdenkmale" (IUCN-Kategorie 3) natürlich schon immer unter naturschutz. --W!B: (Diskussion) 09:01, 12. Mär. 2019 (CET)

PS: übrigens ähnlich behanden müssen wir die als unesco-kulturerbe ausgewiesenen "kulturlandschaften" (wie Wachau): aus sicht des denkmalschutzes ist das kulturerbe (menschgemachtes), aus sicht den umweltschutzes eine weitere, eigenständige schutzkategorie (da sich der moderne naturschutz nicht scheut, "menschgemachte natur" unter schutz zu stellen). es gibt zwar schon eine Kategorie:Kulturlandschaft als Thema, die das eher unausgegoren zu erfassen sucht, aber innerhalb "Welterbe" braucht das eine härtere struktur. eine Kategorie:Kulturlandschaft (falls wir das irgendwie auf welterbe einschränken) wäre also eine unterkategorie zu Kategorie:Weltkulturerbe ebenso wie zu Kategorie:Schutzgebiet (Umwelt- und Naturschutz): die müssten wir also, obschon die unesco das nicht explizit als eigene kategorie führt, irgendwie heraussortieren,. --W!B: (Diskussion) 09:30, 12. Mär. 2019 (CET)

In den USA, in Kanada und zB auch in Finnland und Schweden sind Denkmalschutz- und Naturschutzbehörden identisch. National Park Service, Parks Canada, Riksinteresse. Grüße --h-stt !? 18:21, 14. Mär. 2019 (CET)

stimmt, daher kam ja auch, dass auch die unesco das welterbe urspünglich nicht getrent hat, bis sie draufgekommen sind, dass der rest der welt es tut und nur die amis etwas schräg sind. und die rechtsmaterien denkmalschutz/kulturgüter und naturschutz sind aber trotzdem auch dort nicht dasselbe: ja, die "kulturellen stätten" tendieren organisatorisch zu den naturgebieten, gemälde und ähnliche mobilien aber auch dort nicht (und für die sind NPS oder PC auch nicht zuständig) --W!B: (Diskussion) 04:20, 20. Mär. 2019 (CET)

Denkmalwesen ist wohl als "Kulturdenkmalwesen" zu verstehen, dann dürfte man keine Naturdenkmäler einsortieren.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:22, 20. Mär. 2019 (CET)

und keine Weltnaturerbestätten --bjs 14:45, 20. Mär. 2019 (CET)

Wobei man die eigentlich auch als Naturdenkmäler zählen müsste. Unesco.de spricht allerdings von Kulturdenkmälern und Naturstätten. Ob diese Formulierung bewusst gewählt wurde?--Sinuhe20 (Diskussion) 19:37, 20. Mär. 2019 (CET)

Ein Naturdenkmal ist eher was kleines, ein Baum, Fels oder so etwas. Weltnaturerbestätten sind eher Naturschutzgebiete. Auf die Terminologie von unesco.de würde ich nicht so viel geben, dass kann beim nächsten Seitenupdate schon wieder anders heißen. --bjs 20:42, 20. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --bjs 22:44, 8. Jul. 2024 (CEST)

@Bjs:: die halte ich für unnötig (objektkat-schnippselei): man kann sie imho in toto in Kategorie:Welterbestätte als Thema (oder gleich getrennt in Kategorie:Weltkulturerbe als Thema, Kategorie:Weltnaturerbe als Thema, die haben wir, s. oberhalb) überführen: die bestandteile dürften deren 99%-inhalt sein. ausserdem ist der begirff des "bestandteils" eh undefinierbar (die unseco selber pflegt das nur im kontext von welterbe, das aus mehreren isolierten stätten besteht), gemeint ist ja wohl eher sowieso nur "liegt in". wobei das darauf beschränkt sein sollte, dass es in das profil der ausweisung der UNESCO passt, cf. die beschreibungen in Kategorie:Kulturlandschaft Hallstatt–Dachstein/Salzkammergut (bisher gegliedert in kern- und pufferzone, und bauwerke) -- miterfasst sind hier zb aber auch berge, da es eben eine Kulturlandschaft ist: bei einem rein baulichen welterbe sähe das anders aus. --W!B: (Diskussion) 07:20, 9. Mär. 2019 (CET)

@W!B::: Lieber hier, das ist das Fachportal fürs Welterbe.

Ich hatte viele der Themankategorien ursprünglich als Objektkategorien angelegt, sie sind also größtenteils 100% identisch. Dann hieß es es aber, da geht nicht, weil die "ist ein"-Bedingung nicht erfüllt ist, und die wurden in Themenkategorien umdefiniert. Als Objektkategorien müssten sie "Bestandteil von ..." heißen. So benenne ich sie jetzt um. Es sind also größtenteils keine neuen Kategorien, sondern Umsortierung bisher unter "als Thema" geführter Objektkategorien.

Die Problematik der Themenkategorien liegt darin, dass dann die Pyramiden von Gizeh genauso remot zum Welterbe kategorisiert sind wie Adalbert Stifter (der aus der Objektkategorie rausfliegen würde). Daher der neue Zweig. Für serielle Welterbestätten (aus mehreren isolierten Stätten) sind das dann die Einzelstätten, für flächige Welterbestätten entspricht das etwa der Kategorie "Bauwerk im " beim Hallstatterbe.--bjs 09:39, 11. Mär. 2019 (CET)

Die (isolierten) Einzelstätten von seriellen Welterbestätten können ja auch Flächen sein (siehe Sacri Monti). Sind die zugehörigen Bauwerke (Kirchen, Kapellen, etc.) dann auch "Bestandteile" der Welterbestätte?--Sinuhe20 (Diskussion) 14:51, 11. Mär. 2019 (CET)

Ja, das wäre dann eine Kombination der beiden Fälle --bjs 15:18, 11. Mär. 2019 (CET)

@Bjs:: ich frag mich eher, was der prinzipielle sinn der objektkategorie hier überhaupt ist. andernorts nach oben einsortieren kann man sie eh nicht, da sich selbst in der objektkategorie diverse "arten" von objekten mischen. das einzig gemeinsame ist allenfalls "geographisches objekt", aber dort gehört es sicher nicht hinein. was hilft uns das dann? es ist dann irgendwie nur l'art-pour-l'art, oder? und selbst all-coords funktioniert in der themenkategorie genausogut wie in der objektkategorie. --W!B: (Diskussion) 09:12, 12. Mär. 2019 (CET)

PS: übrigens, es im gesamt-denkmal-projekt anzusprechen, war absicht, da exakt dasselbe für alle denkmalausweisungen gilt. wir werden natürlich auch zu ensembles des denkmalschutzes themenkategorien anlegen, und die "bestandteile" dann ebenfalls dort eintragen. ditto übrigens naturschutzausweisungen ("bestandteil des nationalparks sowieso" käme mit genauso unnütz vor, wenn es eine schlichte themenkat:"nationalpark sowieso" dasselbe leistet). eine breitere diskutantenbasis wäre mir also lieber gewesen. --W!B: (Diskussion) 09:17, 12. Mär. 2019 (CET)

Um bei den obigen Beispielen zu bleiben, tauchen die Pyramiden von Gizeh bei einer Petscansuche nach Weltkulturerbe nicht auf, sondern nur bei einer Petscansuche nach Weltkulturerbe als Thema, genauso wie Adalbert Stifter. Die Pyramiden von Gizeh haben aber direkter etwas mit dem Weltkulturerbe zu tun als Adalbert Stifter: Die Pyramiden sind Objekt des Welterbes, Stifter hat nur thematisch irgend etwas mit einer Kulturlandschaft zu tun, die Objekt des Welterbes ist (ebenso wie beispielsweise Maria Karoline Flachsland oder die Kölner Dombauverwaltung). Deswegen sollten die Pyramiden von Gizeh (oder die Kathedrale von Monreale oder das Kunstschulgebäude in Weimar oder ...) auch bei einer Objektsuche nach Weltkulturerbe auftauchen. Dazu dient die Objektkategorie, das kann die Themenkategorie nicht leisten. Als Oberkategorie reicht die Welterbekategorie, als Kultur- oder Naturobjekte sind dann die einzelnen Unterkategorien erfasst. --bjs 16:22, 12. Mär. 2019 (CET)

nein, da denkst du an zu simple beispiele, aus der klassischen denkmalschutzecke, die unesco denkt viel großzügiger: die Historisches Zentrum der Stadt Salzburg‎, oder og. Kulturlandschaft Hallstatt–Dachstein/Salzkammergut ist bezüglich der "objekte", die es umfasst, viel diffuser. ich glaube (wie gesagt), du hast da ein falsches konzept des "Obejktbegriffs" bzgl. des welterbes: das property ist Memphis and its Necropolis — the Pyramid Fields from Giza to Dahshur. was genau die unseco jetzt subsummiert, müsste man nachlesen. (PS: ach so, verzeihung, sagt der nachredner auch)

wenn du dein bauchgefühl von "objekten" einer welterbestätte konketisierten willst, brauchst du ja in petscan nur eine entsprechende allgemeine (objekt-)kategorie dazuwerfen, was du erwartest, etwa "geographisches objekt" oder "bauwerk" oder beides. was aber die "hauptklasse" der "bestandteile/objekte" einer WHS ist, ist aber bei jeder anders. --W!B: (Diskussion) 17:37, 13. Mär. 2019 (CET)

PPS: danke fürs rückverschieben --W!B: (Diskussion) 17:59, 13. Mär. 2019 (CET)

@W!B Bisher haben wir nur Objektkategorien für die ganzen Welterbestätten (Kategorie:Weltkulturerbe, Kategorie:Weltnaturerbe), aber nicht für einzelne Bestandteile. Auch die Pyramiden von Gizeh sind Weltkulturerbe (d.h. es gibt eine ist-ein-Beziehung), nur können sie bisher so nicht einsortiert werden, da sie zu einer größeren Welterbestätte (Memphis und seine Totenstadt) gehören. Was man vielleicht noch machen könnte wäre, endlich die Kategorie:Welterbestätte einzuführen (analog zur englischen en:Category:World Heritage Sites), alles was Teil einer Welterbestätte ist (und die Welterbestätten selbst) bei Kategorie:Weltkulturerbe, Kategorie:Weltnaturerbe (also in den Unterkategorien für die Staaten) einzusortieren und die Themenkategorien weiterhin beizubehalten. In der Schnittmenge der Themenkategorie mit Weltkulturerbe/Weltnaturerbe (ohne Kategorie:Welterbestätte) hätten man dann immer noch die entsprechenden Bestandteile.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:51, 12. Mär. 2019 (CET)

nein, cf. Kategorie:Weltkulturerbe in Österreich als Thema, die meisten WHS haben wir schon aufgearbetet. natürlich haben wir Kategorie:Weltkulturerbe als Thema‎ und Kategorie:Weltnaturerbe als Thema‎. und entsprechend Kategorie:Schutzgebiet (Umwelt- und Naturschutz) als Thema‎. wichtige fortschritte.

endlich Kategorie:Welterbestätte als objektkategorie der einzelnen welterben einzuführen, ist auf jedenfall sinnvoll: eigentlich sollte alles auf "Welterbe" auf korrekt "Welterbestätte" umziehen. dann würde das bisherige Kategorie:Welterbe, das zwischenzeitlich als objektast misverstanden wurde, wieder für das eher notdürftige Kategorie:Welterbekonvention frei (zwei themenkategorie-ebenen brauchts ja nicht)

wir können aber auch „-stätte“ machen und „-konvention“ behalten, damit der unterschied von objekt- und themenkat noch deutlicher wird. dürfte aber nicht wirklich notwendig sein, da in der themenkat ja nichts falsch steht. --W!B: (Diskussion) 17:37, 13. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --bjs 22:45, 8. Jul. 2024 (CEST)

Zur Information: denkmal.nrw hat Denkmallisten (lizenzkonform) aus Nordrhein-Westfalen aus Wikipedia übernommen. So weit so gut. Spannend wird es hier: Ministerin Scharrenbach: Denk mal digital: Unterstützung für Kommunen zur Digitalisierung von Denkmälern.

Sehe nur ich hier einen Kreislauf in falscher Richtung? — Raymond ^Disk. 21:39, 24. Nov. 2019 (CET)

Ne, ich habe das heute auch mit großer Verwunderung gelesen, zumal die Karte dort, wenn ichs recht sehe, alles andere als (wikipedia-)vollständig ist. Bei einer staatlichen Datenbank erwarte ich es andersrum: Denkmalbehörden sollten stets aktuelle maschinenlesbare Listen unter freier Lizenz für Wikipedia und andere zur Verfügung stellen, nicht umgekehrt! In Hessen gibt es denkxweb, auch noch nicht vollständig, aber immerhin auf Grundlage amtlicher Listen. --Stefan »Στέφανος« ⸘…‽ 21:49, 24. Nov. 2019 (CET)

Die jetzt veröffentlichte Liste zeigt, dass Wikipedia und die öffentlichen Denkmalbehörden bisher wunderbar aneinander vorbei gearbeitet haben. Wikipedia hat genommen was da ist, hat es aufgearbeitet, wie es da war und war damit erst mal recht zufrieden. Das zeigt sich auch an dieser Karte. Selbst NRW ist in den Wikipedia Listen so strukturiert, dass man z.B Dortmund, wo es eine sehr umfangreiche Liste gibt, in dieser Karte nicht darstellen kann. Wir hatten diese Karte schon vor 3-4 Jahren, offensichtlich hat sich seither nichts getan.

Spannend ist, dass die Ministerin einerseits davon spricht, ab nächstes Jahr Daten bereitzustellen, aber jetzt schon auf die Wikipediaifrastruktur für die Veröffentlichung zurückgreift. Den kleinen Finger sollten wir annehmen und die Daten annehmen, sie diemal aber auch wirklich strukturiert so aufbereiten, dass sie landesweit nach dem selben Schema abrufbar und aufbereitet werden können. Vielleicht kommen wir dann auch so weit wie in Hessen. Oder weiter? Ganz habe ich meinen Optimismus noch nicht verloren. --Wuselig (Diskussion) 23:14, 24. Nov. 2019 (CET)

Sind die in NRW krank oder haben die was genommen? Laut Ministerin bietet das Land seinen Behörden eine aus Wikipedia übernommene Liste mit Baudenkmalen als amtliche Arbeitsgrundlage an? Haben die nicht ADABweb? Und die Online Hilfe denkmal.nrw ist völlig überflüssig, da doch alles in Wikipedia steht. Warum nennt die Ministerin dies nicht? Ist das ein Schildbürgerstreich, bei dem Bürger an der Nase rumgeführt werden und das Land NRW sich mit fremden Federn schmückt? Ich finde das Thema reif für den Kurier oder die Presse. --AxelHH (Diskussion) 00:13, 25. Nov. 2019 (CET)

Ihr Lieben, beruhigt euch, lasst uns mal schauen, ob wir mit den entsprechenden Leuten ins Gespräch kommen, um Hintergrundinfos zu erhalten. Ich hab schon jemanden im Kopf, den ich diese Woche anrufe ;-) Grüße und einen guten Start in die Woche. --elya (Diskussion) 08:55, 25. Nov. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --bjs 22:46, 8. Jul. 2024 (CEST)