Dyskusja:Konrad I mazowiecki

Ciągle powraca i pewnie będzie powracał temat pisowni "mazowiecki" vs "Mazowiecki", co IMHO wynika z tego, że kwestia ta naświetlona jest w artykule sposób stronniczy: zdanie wstępne sugeruje, że forma "Mazowiecki" jest rzadkością, a jest przecież spotykana powszechnie, natomiast w przypisie wyliczone są liczne pozycje z pisownią małą literą, a z dużą literą podana jest tylko jedna staroć. Wygląda to po prostu komicznie, jak obszernie i z szeregiem poważnych pozycji literaturowych obala się pisownię, która wystąpiła raz kiedyś w latach dwudziestych! I jak tu się dziwić, że budzi to kontrowersje?

Takie potraktowanie sprawy jest sprzeczne z NPOV: "...poglądy odmienne powinny znaleźć swoje miejsce i powinny być potraktowane uczciwie". A uczciwość nakazuje, aby przedstawić zarówno wersję historyków, jak i uzus (np. w podręcznikach i encyklopediach), i to w sprawiedliwych proporcjach.

Proponuję wobec tego taką wersję:

Michał Sobkowski _dyskusja 18:39, 18 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]

Moja propozycja:

Uzasadnienie: Zdanie najwybitniejszego badacza dynastii piastowskiej powinno znajdować się w głównym miejscu przypisu, a więc na jego początku. Dodałem więcej przykładów za pisownią wielką literą. Trzeba przyznać, że zostały wymienione znaczące nazwiska. Wśród encyklopedii ograniczyłem się tylko do tej pod patronatem PWN. Z podręczników szkolnych zdecydowanie rezygnuję, gdyż uważam za niewłaściwe porównywanie dzieł profesorów i magistrów – najważniejsza jest literatura naukowa, ponadto bodajże Wyrozumski i Szczur to podręczniki akademickie. Ze zdania dra Grzeni rezygnuję, ponieważ o wiele cenniejsze jest zdanie specjalisty w dziedzinie genealogii piastowskiej prof. Jasińskiego. Wiktoryn <odpowiedź> 21:51, 20 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]

PS. Warto zauważyć, że w PSB biogram został nazwany Konrad I i w treści nie występuje ani wyrażenie Konrad I mazowiecki, ani Konrad I Mazowiecki. Wiktoryn

Jeszcze znalazłem jeszcze taką pozycję "Henryk Samsonowicz Konrad Mazowiecki (1187/88 – 31 VIII 1247)". Autor znamienity, może warto dodać?

Ogólnie Twoje wersja jest dla mnie OK, mam tylko jedną wątpliwość: z dwojakiego sposobu zapisu, także przez jak to ująłeś "znaczące nazwiska" wynika, że część osób traktuje jednak określenie "Mazowiecki" jako przydomek, więc powinniśmy raczej zrelacjonować opinię Jasińskiego, a nie oceniać, że ma on rację. Mimo wszystko zachowałbym też choćby wzmiankę o pozycjach niefachowych - nie jako argument za poprawnością takiej pisowni, ale dla zrelacjonowania faktu, z którym czytelnik mógł prawdopodobnie się spotkać. Czy poniższa wersja byłaby poprawna i akceptowalna?

(Niezależnie od ostatecznej wersji, proszę, aby nie zawierała błędnego zwrotu "z małej litery"; prawidłowo powinno być "małą literą")

Jeśli chodzi o całkowite usunięcie przydomka, to w tym kierunku poszedł ostatnio Paelius. Pomijając już to, że zrobił to niekonsekwentnie i czytelnik może być zdezorientowany, dlaczego tytuł hasła brzmi "Konrad I mazowiecki", a w treści przydomka nie ma (nie licząc zaskakujących w tej sytuacji dywagacji o dużej/małej literze), to uważam taką zmianę za forsowanie własnych poglądów. Już przecież choćby z obszernej listy pozycji literaturowych w omawianym przypisie wynika, że używanie przydomka "M(m)azowiecki" jest powszechne, także wśród fachowców, a jego konsekwentny brak w haśle jest po prostu dziwaczny! Wikipedia jest encyklopedią powszechną i powinna zawierać hasła w formie przyjaznej zwykłemu czytelnikowi. Ja, jako przykład laika historycznego, od czasów szkolnych znałem "Konrada Mazowieckiego", "Konrada I" już bym nie skojarzył, a sam "Konrad" to dla mnie przede wszystkim Dziady Mickiewicza! :-) Oceńcie proszę te edycje, historycy, sami; dla mnie wymazywanie "mazowieckiego" z hasła to zdecydowanie zły kierunek. Michał Sobkowski _dyskusja 01:01, 21 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]

1. Samsonowicza jak najbardziej należy dopisać.
2. Z określeniami od ziem jest taka sytuacja, że w zależności od autora czy wydawcy raz pisze się je małą literą, a raz wielką. To nie jest przypadek, który dotyka wyłącznie księcia Konrada, ale również wszystkich książąt dzielnicowych, którzy nie otrzymali żadnego przezwiska. I tak w jednych książkach (np. K. Jasiński, Rodowód Piastów śląskich, O. Balzer, Genealogia Piastów) zauważamy, że określenia od ziem są pisane małą literą, w innych (np. leksykon Piastowie – chociaż to praca zbiorowa, zatem z utrzymaniem konsekwencji nie jest tu najlepiej) dostrzegamy pisownię wielką literą. Nie wiem, skąd taka tendencja. Pozostając jedynie w sferze domysłów, myślę, że ci, którzy określenia od ziem piszą wielką literą, chcą je traktować na równi z przezwiskami – skoro przezwiska piszemy wielką literą, to i określenia od ziem będziemy pisać analogicznie. Przypadek Konrada jest najbardziej znany z książąt dzielnicowych, ponieważ z górnej półki Piastów doby rozbicia dzielnicowego tylko on (a także król Przemysł II) nie doczekał się przezwiska.
3. W sprawie podręczników szkolnych pozostanę nieugięty. Po pierwsze wskazujesz wyłącznie pozycje, które masz w domu (co jest oczywiście zrozumiałe), ale wniosek uogólniasz na wszystkie podręczniki szkolne (tak interpretuję zdanie z pierwszej Twojej propozycji), co już prawdą być nie musi. Nie wiemy wiele o jakości tych podręczników, o renomie autorów. Nie mamy tutaj do czynienia z jakąkolwiek reprezentatywnością. Czytelnik już w nagłówku artykułu otrzymuje informację, że w literaturze naukowej można spotkać dwie formy zapisu określenia „mazowiecki”. Domyślam się, że ponieważ autorzy podręczników piszą swoje dzieła na podstawie literatury przedmiotu, wybierają pisownię, z którą akurat się spotkali. Książę Konrad to nie jedyna postać z historii Polski, która pod inną nazwą występuje w Wikipedii i w niektórych szkolnych podręcznikach. Ja znam jeszcze jeden taki przypadek. No ale cóż można zrobić. W zależności co autor podręcznika czytał, potem tak pisał ;).
4. Co do błędu „z małej litery”, masz rację. Nie zauważyłem tego "rusycyzmu" :).
5. Uważam, że edycje Paeliusa były pochopne.

Wiktoryn <odpowiedź> 10:15, 21 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]

Jeśli chodzi o podręczniki, to w obecnej wersji ich już nie ma, są "publikacje niefachowe", i to nie "wszystkie", a "wiele". Obejmuje to zarówno encyklopedie, podręczniki, inne książki (np. "Konrad Mazowiecki i jego czasy" Rosika) oraz opracowania dostępne na WWW. To wszystko już bez wymieniania konkretnych pozycji, jako że słusznie piszesz, że ich znaczenie jest mniejsze. Zobacz proszę tę wersję:

Michał Sobkowski _dyskusja 12:34, 21 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]

Michale, przeczytaj poniższy fragment jeszcze raz: Już przecież choćby z obszernej listy pozycji literaturowych w omawianym przypisie wynika, że używanie przydomka "M(m)azowiecki" jest powszechne, także wśród fachowców, a jego konsekwentny brak w haśle jest po prostu dziwaczny!. Zwróć uwagę, że Twoja wypowiedź jest błędna — to raz, że jest jakąś potworną generalizacją &mdash to dwa, wreszcie, że z tej wypowiedzi przebija pewność, że określenie Konrad (I) jest nieznane literaturze przedmiotu, co z kolei świadczy o nieprzyswojeniu sobie tejże wraz z jej argumentami. Wiktorynie: moje edycje były jak najbardziej przemyślane, spójrz pod jakim mianem istnieje biogram w Jasińskim i PSB. Pozdrsawiam. – Paelius Ϡ 11:40, 21 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]

Po raz kolejny w sposób zdumiewający interpretujesz moje wypowiedzi. Nigdzie nie wyraziłem poglądu, że określenie "Konrad (I)" jest nieznane; pisałeś mi wszakże o tym na mojej stronie dyskusji, pisał o tym tutaj Wiktoryn. Nie znam literatury przedmiotu (pisałem już, że jestem laikiem historycznym), zapewniam Cię jednak, że jestem w stanie zrozumieć i zapamiętać proste informacje! :-) Co b��ędnego dostrzegasz w w/w zdaniu? W przypisie jest obecnie 9 pozycji dokumentujących przydomek "M(m)azowiecki", a Ty osobiście zapewniałeś mnie, że można dopisać jeszcze tyle odnośników z "mazowieckim", że przypis stanie się dłuższy niż hasło. Jeśli chodzi o plebs, to Gugle zwracają ponad 30 000 trafień dla "Konrada Mazowieckiego". To nie jest powszechne użycie? Od razu uprzedzam: pisząc "powszechnie" nie mam na myśli "wyłącznie"! :-)

A swoją drogą, jeśli nasz przypis ma być precyzyjny, to należałoby dodać przykłady pozycji literaturowych, w których przydomka się nie używa. Michał Sobkowski _dyskusja 14:14, 21 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]

Błędność Twojej wypowiedzi polegała na sposobie zapisu fragmentu przydomek "M(m)azowiecki". Przydomek pisze się zawsze(!) wielką literą. Określenie mazowiecki nie może być przydomkiem, a jedynie określeniem odmiejscowym. Generalizacja — używanie przydomka "M(m)azowiecki" jest powszechne. Konsekwentny brak w haśle jest po prostu dziwaczny! — to jest po prostu świadome oparcie się na możliwym do zaakceptowania konsensusie historycznym: Konrad, książę mazowiecki jest zapisem, który figuruje w jego własnych dokumentach i jest najbardziej neutralny. Pozdrawiam. – Paelius Ϡ 14:37, 21 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]

PS. Nie znam literatury przedmiotu — no to na jakiej podstawie argumentujesz, że literatura przedmiotu nie jest jedyną właściwą, tylko trzeba dodawać jeszcze "populizmy". Co do guglizmu to zbędę to milczeniem. Nie jest on w żadnym wypadku głosem w dyskusji. – Paelius Ϡ 14:43, 21 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]

Ach, o taki błąd chodziło! To przyznaję rację, nie dość, że "M(m)azowiecki" nie jest przydomkiem, to w ogóle nie ma takiego słowa! :-) Ponieważ jednak nadal zamierzam używać tego skrótu myślowo-słownego na potrzeby tej dyskusji, od razu wyznaczam sobie surową pokutę! :-)

"Konrad, książę mazowiecki" jest jednym z kilku sposobów, jakimi można określać Konrada. I bardzo dobrze, bo urozmaica to długi tekst. Nie widzę jednak powodu, aby unikać "Konrada M(m)azowieckiego", pod którym to określeniem Konrad jest - jestem przekonany - najlepiej rozpoznawany przez zwykłych czytelników. Zapis hasła w PSB o niczym nie przesądza. W tytułach haseł w tym wydawnictwie nie stosuje się określeń odprzymiotnikowych, ale stosuje się pełny zapis z wykazem ziem nad którymi dana osoba panowała (tytuł hasła pada zazwyczaj raz, więc można pozwolić sobie na dłuższy zapis). Ostatnie dwa zdania to cytat z Maglocunusa :-) A swoją drogą, czy Bolesław Chrobry w PBS jest Chrobry, czy tylko Pierwszy?

Brak znajomości historycznej literatury naukowej nie przeszkadza mi w rozeznaniu, że inaczej pisze się prace naukowe, a inaczej hasła w encyklopedii ogólnej, bo inny jest adresat tekstu. Co to zresztą za populizm, który jest stosowany przez wybitnych (jak mnie pouczono) historyków?

Jeśli zaś chodzi o Google, to oczywiście nie są one miarodajne co do prawidłowości danej frazy, natomiast znakomicie się sprawdzają jako miernik powszechności używania jakiegoś zwrotu. W tym przypadku tym bardziej istotny, że fraza "Konrad Mazowiecki" rzadko występuje podczas pogaduszek dzieci Neostrady na rozmaitych forach, więc można spokojnie przyjąć, że w większości przypadków dotyczy postaci historycznej, a nie kumpla z klasy. :-) Michał Sobkowski _dyskusja 21:34, 21 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]

Naprawdę nie rozumiem Twojego podejścia. Swojego błędu, który powoduje błędny odbiór przez czytających w ogóle jakbyś nie zauważał. Jak rozumiem wynika to po prostu z faktu, że taką "pseudonaukę" jak historia traktujesz sobie lekce, na co w wypadku, jak sądzę, chemii byś sobie nie pozwolił. Cóż, Twój wybór, ja się jednak nie muszę (a wręcz nie mogę) na to godzić. Również Twoje podśmiewania się z tytułów biogramów w PSB uważam za cokolwiek nie na miejscu. Ale odpowiem, że Bolesław figuruje tam pod mianem: Bolesław I Chrobry. Właśnie dlatego, że w przeciwieństwie do mazowieckiego Chrobry to przydomek.

Brak znajomości historycznej literatury naukowej nie przeszkadza mi w rozeznaniu, że inaczej pisze się prace naukowe, a inaczej hasła w encyklopedii ogólnej, bo inny jest adresat tekstu. Co to zresztą za populizm, który jest stosowany przez wybitnych (jak mnie pouczono) historyków? — mam absolutnie inne zdanie. Hasła w encyklopedii dotyczące podmiotów, tudziż przedmiotów, będących obiektem badania ze strony nauk uniwersyteckich, powinny być pisane zawsze w oparciu o naukowe prace, jakie na ten temat popełniono. Prace popularne, tudzież wszelkiej maści podręczniki nie powinny mieć w takich wypadkach nic do powiedzenia. A to, że istnieją pozycje popularne pisane przez historyków, nie zwalnia nas (jako wikipedystów) z dotarcia do naukowych artykułów napisanych przez nich samych w czasopismach naukowych itp. Wręcz bardziej wskazane jest pisanie artykułów w wikipedii właśnie z takich pozycji, które w przeciwieństwie do pozycji popularnych posiadają i pełną argumentację i odpowiednie odesłania do innych/sprzecznych poglądów.

Wreszcie, co do googla to zadaniem encyklopedii naukowej jest właśnie udowadnianie błędnych/złych przyzwyczajeń, tudzież powstałych z niewiedzy/braku krytycyzmu obiegowych sądów itp. Stanowczo uznaję w tym wypadku za swojego patrona Doroszewskiego, a nie Bralczyka. Zadaniem wikipedii jest opisywać to co jest poprawne i wskazywać co jest błędne, a nie opisywać obie wersje hurtem bez słowa krytycznego komentarza. I nie, nie kłóci się to podejście w żadnej mierze z WP:POV, inne poglądy naukowców również są podawane. Pozdrawiam. — Paelius Ϡ 00:12, 22 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]

• Michale, muszę się w pełni zgodzić z Paeliusem. Otóż w opracowaniach popularnonaukowych, a przede wszystkim szkolnych z dziedziny humanistyki wiedza jest podawana w sposób bardzo uproszczony. Wiem to z własnego doświadczenia - kiedy po maturze udałem się na studia polonistyczne ze zdumieniem dowiedziałem się, że np. cała gramatyka języka polskiego, te wszystkie "wykresy schodkowe", albo wpajanie wszystkich odmian okolicznika (miejsca, czasu, sposobu, itd., itd.) - to specjalna "wersja" gramatyki stworzona lata temu przez profesora Klemensiewicza dla uczniów. Rozpowszechniła się, ale na studiach wykłada się zupełnie inną gramatykę opisową, bo inny jest stan wiedzy i badań nad nią. Chyba nie uważasz, że tzw. gramatyka Klemensiewicza powinna dominować na Wikipedii, a np. schematy zdaniowe Grzegorczykowej czy inne współczesne badania powinny być zepchnięte na margines? Takie podejście, polegające na serwowaniu uczniom wiedzy uproszczonej, aby im w głowie za bardzo nie mieszać, ma nawet w pedagogice swoją nazwę (w tej chwili nie mogę sobie tylko przypomnieć jaką) :-). Dlatego też jestem prawie pewny, że pisownia Konrad I Mazowiecki pojawiła się w podręcznikach szkolnych celem uproszczenia i znormalizowania, aby uczniowie nie zadawali zbędnych pytań (skoro Chrobry, to czemu mazowiecki?). Ale to nie jest problem wikipedystów, bo tutaj nie powinna dominować szkoła, tylko uniwersytet. Pozdrawiam, awersowy # 00:42, 22 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]

Michale, w interesującym nas aspekcie wszystko spoza literatury fachowej jest jej pochodną. Ponieważ nie jesteśmy matematykami, nie będziemy zajmować się pochodnymi ;). Wystarczy, że przedstawimy różnice w literaturze naukowej, bo one implikują różnice w pozostałych pracach – bo opartych na pracach naukowych. Ponadto z Twojej propozycji przypisu wynika, że w publikacjach niefachowych używa się określenia „Mazowiecki”, co niekoniecznie musi być prawdą. A jeżeli nie jest prawdą, to nie ma potrzeby pisać, że spotykamy się z obydwoma pisowniami – będzie to właściwie pusta informacja.

Paeliusie, z pietyzmem dokonałeś poprawek w całym haśle (w tym naruszyłeś przypis, czyniąc go nieścisłym). Zgadza się, że w nagłówkach u Jasińskiego i w PSB możemy przeczytać Konrad I, ale pamiętajmy o przyjętej przez nas koncepcji pisowni mian książąt, zaproponowanej przez Maglocunusa – tego się trzymamy. Ponadto – twierdzę – wystarczyło przedstawić racje za pisownią „mazowiecki” i spokojnie rozmawiać, z dala od artykułu. Stąd taka moja ocena.

I jeszcze prośba: unikajmy schodzenia na wątki poboczne i sprawy nieaktualne, ewentualnie w tej materii wypowiadajmy się zwięźle. Szybciej załatwimy palącą kwestię :).

Wiktoryn <odpowiedź> 00:59, 22 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]

A więc treściwie:

• Wg nazewnictwa historycznego poprawny jest "mazowiecki"
• W pozycjach nienaukowych dominuje "Mazowiecki". Dominacja ta jest tak duża, że laicy z formą "mazowiecki" często spotykają się po raz pierwszy w Wikipedii. Piszą tak też niektórzy historycy.
• Merytorycznie artykuł należy oczywiście opierać o prace naukowe, jednak wzmianka o pisowni w literaturze popularnej pozwala czytelnikowi lepiej zlokalizować swoją dotychczasową wiedzę w tej materii.
• Obecny opis problemu małej/dużej litery w haśle nie jest zbyt szczęśliwy, co widać po powtarzających się dyskusjach na ten temat. IMHO najistotniejsze usterki to:
  • pierwsze zdanie artykułu: "Konrad I mazowiecki, w literaturze spotykana jest też wersja Konrad I Mazowiecki^[1]" sugeruje małą liczność tej drugiej wersji, co jest niezgodne z doświadczeniem zwykłego czytelnika. Doprecyzowanie, np. "w literaturze fachowej spotykana jest też..." nie jest za dobre, bo co z literaturą niefachową (chyba zgadzamy się, że w tym miejscu nie powinniśmy rozwijać szeroko tej ubocznej, jakby nie było, kwestii? Dlatego uważam, że należy raczej pójść w drugim kierunku, czyli uogólnić, bo przecież to przypis ma wyjaśnić kwestię gdzie jest spotykana która pisownia i jaka jest poprawna. A więc może coś takiego:
    • "Konrad I mazowiecki (lub Konrad I Mazowiecki^[1])"
    • "Konrad I mazowiecki (zwyczajowo Konrad I Mazowiecki^[1])"
    • "Konrad I mazowiecki (potocznie Konrad I Mazowiecki^[1])",
  • Aktualny (lub w wersji Wiktoryna) przypis podaje najpierw, że poprawny jest tylko "mazowiecki", a za chwilę, że używane są obie formy, także przez historyków. W rezultacie czytelnik nie wie, jaka jest konkluzja przypisu. Dlatego w ostatnich wersjach zaproponowałem odwrócenie kolejności: najpierw przykłady, potem zamykające wyjaśnienie dot. poprawności.

Ponieważ dyskusja poszła w obocznym kierunku (za co z mojej strony przepraszam), proszę o komentarz lub korektę mojej propozycji tekstu:

Michał Sobkowski _dyskusja 15:10, 22 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]

Dwie uwagi: 1) Wg nazewnictwa historycznego poprawny jest "mazowiecki" — nie. Poprawnie: zgodnie z argumentacją onomastyczno-językoznawczą "Mazowiecki" jest formą nieprawidłową. 2) przypis podaje najpierw, że poprawny jest tylko "mazowiecki", a za chwilę, że używane są obie formy — to stwierdzenie jak najbardziej oddaje istotę rzeczy (najlepiej obrazuje problem). — Paelius Ϡ 16:13, 22 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]

Nowa propozycja

1. W kwestii wyboldowanego nagłówka na problem należy spojrzeć znacznie szerzej niż tylko przez pryzmat artykułu o księciu Konradzie. Z powodów technicznych w kwestii nazw artykułów dotyczących piastowskich książąt bez przydomków obowiązują uzgodnione standardy: a) imię i liczebnik porządkowy (np. Siemowit I), b) imię (z liczebnikiem porządkowym) i określenie od ziemi (np. Konrad II czerski), c) imię i patronimik (np. Odon Mieszkowic), d) imię, określenie odmiejscowe i w nawiasie laty życia (np. Bolesław cieszyński (1331/1332-1356)). W przypadku Bolesława (i przypadkach mu podobnych) z pewnością jesteśmy zgodni, aby w wyboldowanym nagłówku nie pisać całego tytułu artykułu. Mamy zatem do wyboru dwie możliwości zapisu w nagłówku: albo Bolesław cieszyński, albo Bolesław. W przypadku Odona skłaniałbym się do niepisania całego tytułu hasła, ja w nagłówku artykułu o nim zamieściłbym tylko samo imię. W przypadku Konrada II czerskiego można napisać w nagłówku Konrad II czerski albo samo Konrad II. W artykule o Siemowicie I możemy napisać Siemowit I, dopisywać w nagłówku określenia „mazowiecki” (Siemowit I mazowiecki) raczej nie będziemy. W związku z powyższym, aby nie mieć do czynienia z różnorakością i pozbyć się problemu niełatwego doboru właściwego określenia odmiejscowego (np. w przypadku Bolesława II płockiego/mazowieckiego, Bolesława IV warszawskiego/mazowieckiego itp.) proponuję w nagłówkach nie pisać określeń pozwalających nam na Wikipedii na ujednoznacznianie osób. Obrazując, w przypadku powyższych przykładów proponuję w nagłówkach pisać: Siemowit I, Konrad II, Odon i Bolesław. W związku z tym, w artykule o Konradzie I, księciu mazowieckim, proponuję zamieścić w nagłówku Konrad I.
2. Paelius objaśnił, dlaczego wyjaśnienie Jasińskiego powinno być obowiązujące. W związku z tym powinno ono znajdować się na początku przypisu.
3. Zrobiłem płynniejsze przejście od wyjaśnienia poprawności pisowni do przykładów w literaturze przedmiotu.
4. Spośród przykładów spoza literatury przedmiotu proponuję wyłącznie hasło o Konradzie w encyklopedii PWN. Słabość propozycji zdania o pisowni określenia „mazowiecki” w publikacjach niefachowych została już przedstawiona. W przypadku hasła w Wikipedii nie jest ważne, co czytelnik może przeczytać w podręczniku szkolnym, czy innym opracowaniu spoza literatury historycznej. Podstawową literaturą jest literatura historyczna i o niej informujemy. Czytelnik otrzymuje pełną informację. Po pierwsze dowiaduje się, która wersja jest poprawna, po drugie zostaje zapoznany z dwojakością zapisu w literaturze historycznej. Ma więc bardzo dobry start do dalszych poszukiwań. Bazujmy jednak tylko na literaturze naukowej, bo chcemy być poważani. Reszta nas nie interesuje :).

Wiktoryn <odpowiedź> 22:40, 24 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]

Mam tylko 2 uwagi: Konradów I jest masa, więc wytłuszczony nagłówek powinien chyba jednak być precyzyjniejszy. Może "Konrad I, książę mazowiecki^[1] [...]"? Druga rzecz, to ostatnie zdanie w przypisie "Pisownia wielką literą obowiązuje także" jest trochę niefortunne (nie wiemy, jakimi zasadami kierowało się PWN), może lepiej "Pisowni wielką literą użyto także". Michał Sobkowski _dyskusja 13:15, 25 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]

Przepraszam za ciszę z mojej strony. Konsultuję problem. Wkrótce się ustosunkuję. :) Wiktoryn <odpowiedź> 23:30, 27 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]

W kwestii uwag "drobnych": zamiast "zgodnie z argumentacją onomastyczno-językoznawczą" lepiej napisać zgodnie z argumentacją antropomastyczną. – Paelius Ϡ 20:16, 29 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]

Jeśli tak, to tak: zgodnie z argumentacją antropomastyczną. :-) Michał Sobkowski _dyskusja 22:50, 29 kwi 2009 (CEST)[odpowiedz]

Wycofuję się ze swojego pomysłu z punktu pierwszego, ponieważ nagłówek jednak nie powinien tak odbiegać od tytułu artykułu. W związku z czym proponuję napisać w nagłówku „Konrad I mazowiecki”, za czym postawić przypis. Różnice pomiędzy wielką i małą literą nie są znaczące, to nie jest różnica na poziomie innych liczebników porządkowych (jak w przypadku Henryka IV (II) Wiernego) czy różnych przydomków (jak w przypadku Bolesława Szczodrego/Śmiałego). Przypominam, że problem zapisu pierwszej litery w określeniach odmiejscowych nie dotyczy jedynie Konrada I, ale właściwie wszystkich polskich książąt dzielnicowych (oraz przedstawicieli dynastii), którzy nie otrzymali przydomka, jak również księżniczek piastowskich. Po prostu w zależności od książki stosowana jest pisownia wielką lub małą literą. Myślę, że obecnie w artykule o Konradzie I różnice w zapisie można wyjaśnić w przypisie, a być może w przyszłości powstanie na ten temat osobna sekcja.

Czyli nowa wersja propozycji jest następująca:

Wiktoryn <odpowiedź> 10:22, 9 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

Po rozmowie z Paeliusem proponuję zmodyfikować pierwsze zdanie:

• Z: „Określenie „mazowiecki”, z którym Konrad I występuje [...] więc zgodnie z argumentacją antropomastyczną powinno być pisane małą literą.”
• Na: „Określenie „mazowiecki”, z którym Konrad I występuje [...] więc powinno być pisane małą literą.”

Skoro określenie Konrada nie jest przydomkiem, to wystarczy odwołanie się do tej zasady: [1].

Wiktoryn <odpowiedź> 10:05, 22 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

Jestem za. Pozostaje jeszcze kwestia pierwszego zdania w artykule. Obecne

jest trochę niezgrabne stylistycznie. Proponuję:

IMHO im zwięźlej będzie to ujęte w tym miejscu, tym lepiej, dlatego kolejność w/w propozycji jest w zgodzie z moimi preferencjami. Michał Sobkowski _dyskusja 10:34, 22 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

W propozycji drugiej i trzeciej w nawiasie ujęte zostały dwie różne kwestie – tak nie powinno być. W nawiasie powinny się znaleźć albo daty życia, albo dopowiedzenie. Tak ja byłem uczony przez Beno ;). Spójnik „lub” raczej nie jest zbyt dobry, gdyż stawia znak równości pomiędzy obydwoma wersjami (vide ustalenia Jasińskiego). Zastosowałem więc, lepsze w tej sytuacji, słowo „także”. Wiktoryn <odpowiedź> 09:50, 23 maj 2009 (CEST)[odpowiedz]

Wypowiedź historyka na temat pisowni nie jest obowiązująca w ortografii. Wystarczy zajrzeć do najnowszego Słownika Ortograficznego pod redakcją Markowskiego, gdzie pierwszą zasadą pisowni wielkiej litery jest: "nazwy identyfikujące osoby czyli imiona, nazwiska, pseudonimy, przydomki, nazwy dynastii piszemy dużą literą". Tak jaj Jan bez Ziemi czy inne, w końcu Konrad miał tą ziemię :)Jur33 (dyskusja) 21:11, 6 gru 2009 (CET)[odpowiedz]

Kwestią sporną nie jest to, jaką literą się pisze "nazwy identyfikujące osoby czyli imiona, nazwiska, pseudonimy, przydomki, nazwy dynastii" (to wszyscy uczestnicy powyższej dyskusji wiedzą), tylko czy "M(m)azowiecki" to przydomek, czy tylko określenie odprzymiotnikowe. Michał Sobkowski _dyskusja 08:30, 7 gru 2009 (CET)[odpowiedz]

Cytuję moją żonę, polonistkę ze sporym doświadczeniem: "To dlaczego Ludwik Węgierski piszemy Węgierski etc?? Nigdzie oprócz Wikipedii nie spotkałam się z pisownią mazowiecki" Ja osobiście też nie. Paweł Jasienica w "Polsce Piastów" też pisze Mazowiecki, PWN też. Jur33 (dyskusja) 23:36, 7 gru 2009 (CET)[odpowiedz]

Jeszcze parę spraw: Już wiem dlaczego piszecie mazowiecki. Wszyscy wiemy co narozrabiał ale inni tez nie zawsze byli OK.(żart oczywiście). No ale Ludwik Węgierski też się niczym specjalnie nie odznaczył a piszecie Węgierski? Nawet Słowacki w V Pieśni Beniowskiego pisze "Jan Czarnoleski" chociaż tu akurat Julek nie ma racji. Zobacz jeszcze hasło: Piastowie opolscy jaka straszna tam niekonsekwencja i delikatnie pisząc bałagan. Poza tym Konrad I książę mazowiecki (teraz właśnie z małej). Pamiętaj, że teraz dzieciaki często sięgają do wiki i co zobaczą? Jur33 (dyskusja) 06:51, 8 gru 2009 (CET)

Oswald Balzer w Genealogii Piastów pisał „Ludwik węgierski”. Określenia „węgierski” i „mazowiecki” nie są przydomkami (poprawnie rzecz ujmując: przezwiskami), lecz określeniami odmiejscowymi, które – jak mniemam – z biegiem lat w literaturze historycznej z nieznanych mi powodów ewoluowały w kierunku „pseudo-przezwisk”. W chwili obecnej pisownia określeń odmiejscowych jest różna. Niektórzy historycy piszą je wielkimi literami, niektórzy małymi. Na polskiej Wikipedii przyjęło się pisać je małymi literami w celu odróżnienia od przezwisk. Wiktoryn <odpowiedź> 00:09, 14 gru 2009 (CET) PS. Co do Ludwika, nieładnie pisać, że niczym się nie zasłużył, skoro Węgrzy nazywają go Wielkim. Bałagan w Piastach opolskich spowodowany jest tym, że przed kilkoma laty, gdy Zuber opisywał Piastów, tworzył hasła pod nazwami zaczynającymi się wielkimi literami, a po wprowadzeniu umowy nt. pisowni określeń odmiejscowych małymi literami nie zdążono poprawić wszystkich haseł. Wskazane hasło poprawiłem.[odpowiedz]