Dyskusja:Promieniowanie elektromagnetyczne

Wg mnie linki http://faleelektromagnetyczne.glt.pl/ jest małowartościowy, ponieważ jest tam tylko zeskanowana jedna strona z jakiegoś podręcznika. W poszukiwaniu informacji na temat widma fal elektromagnetycznych natrafiłem na stronę http://fizyka.maszyna.pl/, na której jest bardzo obszerne opracowanie na ten temat. Proponuję usunąć pierwszy link a w jego miejsce dać ten drugi.

Tablica, w której podano nazwy fal za długościami, ma omyłki: nie odpowiada ni artykułam o tych falach, ani sama sobie. --D.M. from Ukraine (dyskusja) 00:26, 30 kwi 2008 (CEST)[odpowiedz]

Rzeczywiście było źle, szczególnie w zakresie dużych długości. Dziękuję za zwrócenie uwagi. Tabelka jeszcze może budzić pewne zastrzeżenia z powodu nieostrości granic, np. mikrofale nakładają się z falami radiowymi. Ale tak jest w rzeczywistości. Mikrofale w telefonii cyfrowej są nazywane falami radiowymi.--Z u. Mpfiz (dyskusja) 08:41, 30 kwi 2008 (CEST)[odpowiedz]

Rysunek "Fala elektromagnetyczna" jest błędny: składowa elektryczna i magnetyczna muszą mieć przesunięcie względem siebie wzdluż kierunku rozchodzenia się o λ/4.

• To jakaś nowa koncepcja, o której jeszcze nie słyszałem i podręczniki o tym milczą. Mógłbym prosić o szczegóły--Z u. Mpfiz (dyskusja) 21:26, 15 sie 2008 (CEST)[odpowiedz]
• Nie jest to nową koncepcją tylko bezpośrednio wynika z tego że:"Oba pola indukują się wzajemnie - zmieniające się pole elektryczne wytwarza zmienne pole magnetyczne, a zmieniające się pole magnetyczne wytwarza zmienne pole elektryczne.". Więc tam gdzie pole elektryczne przestaje zmieniać się (osiąga maksimum) - pole magnetyczne zanika (zmienia znak) i odwrotnie, gdy pole magnetyczne osiąga maksimum - zanika pole elektryczne. Widziałem to gdzieś wyobrażone prawidłowo lecz niestety nie mogę tego narazie odnaleźć, może później. stas@sigmatelas.lt

Zgłaszający ma rację, pola są przesunięte a dodatkowo spełniają warunek E^2 +bB^2 = 1, b - wspólczynnik zależny od jednostek. Usuwam rysunek. StoK (dyskusja) 07:06, 18 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]

Pozwolę się nie zgodzić. Nie ma żadnego przesunięcia fazowego. Wystarczy zresztą spojrzeć na równania na E i H. Grafika była bardzo dobra - pokazywała zależności między polami i wektorem falowym, ponadto pokazywała możliwe źródło takiej fali. Artykuł jest teraz uboższy o bardzo poglądowy rysunek.--Z u. Mpfiz (dyskusja) 08:20, 18 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]

Przepraszam, pomyliłem się. Jest tak: dla fali biegnącej nie ma przesunięcia, przesunięcie w przestrzeni jest dla fali stojącej. To co napisałem wyżej dotyczy fali stojącej. Grafikę przywracam. Chyba wypadałoby napisać dokładniej. StoK (dyskusja) 12:17, 18 wrz 2008 (CEST)[odpowiedz]

To wcale nie jest "możliwe źródło takiej fali" - drgający ładunek wygeneruje zupełnie inną falę, a by zrobić płaską (choćby w przybliżeniu :-) ) bardzo trzeba by się namęczyć. Nie zmienia to faktu, że rysunek jest najładniejszy ze wszystkich na commons. RJB1 (dyskusja) 13:41, 17 lis 2010 (CET)[odpowiedz]

Fala płaska może istnieć tylko lokalnie, czyli np. w dużej odległości od "takiego" źródła. -- zu. Mpfiz (dyskusja) 19:28, 30 lis 2010 (CET)[odpowiedz]

Nie rozumiem o które obrazki teraz chodzi. StoK (dyskusja) 22:16, 30 lis 2010 (CET)[odpowiedz]

Tego obrazka już nie ma :-) RJB1 (dyskusja) 22:39, 30 lis 2010 (CET)[odpowiedz]

Wnioskuję o zastanowienie się nad tymi dwoma fragmentami.

Najprostsza rozchodząca się w ośrodku jednorodnym fala może mieć charakter płaskiej fali poprzecznej, w której składowa elektryczna i magnetyczna są prostopadłe do siebie, a obie są prostopadłe do kierunku rozchodzenia się fali. Oba pola indukują się wzajemnie – zmieniające się pole elektryczne wytwarza zmienne pole magnetyczne, a z kolei zmieniające się pole magnetyczne wytwarza zmienne pole elektryczne.

Najprostsza w opisie matematycznym jest fala płaska rozchodząca się w nieskończonym bezstratnym ośrodku dielektrycznym. Ze źródła punktowego rozchodzą się fale kuliste[2]. Wzajemne kierunki pola elektrycznego, magnetycznego i propagacji oraz relacje fazowe w fali kulistej pozostają takie same, jak w fali płaskiej. - jaką spójną informację przenosi ten fragment?

StoK (dyskusja) 22:16, 30 lis 2010 (CET)[odpowiedz]

Czołem. Ten wstęp to trochę zaszłość... Była tam fala płaska (i pewnie jakoś zostać powinna, ale nie w kontekście, że tak jest zawsze...). Drugi fragment jest "in statu nascendi". Zamierzałem napisać, że fala "z daleka" jest "prawie sferyczna", a jej mały wycinek "prawie płaski". Nie zdążyłem, byłeś szybszy. Zresztą to "pierwszy przebieg" tego artykułu - gdy wyklaruje się jakaś całość trza będzie doszlifować. Pozdrawiam, RJB1 (dyskusja) 22:32, 30 lis 2010 (CET)[odpowiedz]

Moim zdaniem, te kombinacje z falą kulistą i płaską są niepotrzebne. Tak jak rodzaje ruchu są jego szczególnymi przypadkami i niemal nigdy nie zachodzą bez ograniczeń, ale nie rozpisujemy się o tym, tak i tu rozpisywanie się o ładunku punktowym i fali płaskiej jest zbyteczne.

StoK (dyskusja) 18:50, 2 gru 2010 (CET)[odpowiedz]

W mojej opinii fala płaska powinna raczej zostać:

1. Jest najprostszym modem fali - pisząc o modach trzeba to zaznaczyć.
2. To w zasadzie pierwsze miejsce w artykule gdzie w naturalny sposób się pojawia.
3. Dużo się mówi i pisze o falach płaskich, mimo że w naturze takich nie ma - trzeba napisać dlaczego.

Z fali kulistej pewnie można by zrezygnować, choć 3 powyżej też jej dotyczy, a na przykład fale radiowe często maluje się jako kuliste bez względu na kształt anteny. Gdzie o tym napisać jak nie tu? RJB1 (dyskusja) 19:20, 2 gru 2010 (CET)[odpowiedz]

... to chyba temat na osobny artykuł. Na razie jest skromnie RJB1 (dyskusja) 18:51, 15 gru 2010 (CET)[odpowiedz]

Prędkość rozchodzenia się fali elektromagnetycznej jest stała, tzn. nie zależy od ośrodka, w jakim się rozchodzi. Wynika to zarówno z równań Maxwella jak i szczególnej teorii względności. To, że światło pozornie zwalnia np. w wodzie wynika z tego, że po drodze odbija się ono wielokrotnie od cząsteczek wody. --Wiggles007 dyskusja 17:52, 31 gru 2010 (CET)[odpowiedz]

Masz rację i nie. Jeżeli spojrzymy na światło jako na falę rozchodzącą się między atomami i tą pochłanianą i emitowaną przez ładunki materii to jest tak jak piszesz, ale jeżeli spojrzymy na zjawisko rozchodzenia się światła globalnie, to światło zwalnia, tak jak np czoło lawiny porusza się wolniej niż śnieg w tej lawinie. Albo z tą prędkością to jest tak jak z prędkością traktora orzącego pole, jak pług nie jest w ziemi to traktor ma prędkość 2 m/s, a jak pług zagłębi się w ziemi, to prędkościomierz dalej pokazuje 2 m/s, obroty silnika, kół są te same, ale czas przejazdu przez 200 m wzrasta z 100 do 200 sekund, oznacza to że porusza się z prędkością 1 m/s.

Światło nie odbija się, co najwyżej wg mechaniki klasycznej wprawia w ruch ładunki, i to je opóźnia.

Równania Maxwella sformułowane dla substancji wskazują na inną prędkość światła w substancji niż w próżni.

StoK (dyskusja) 18:27, 31 gru 2010 (CET)[odpowiedz]

pozwolę sobie zauważyć, że definicja (pierwsze zdanie!) jest, oględnie rzecz ujmując, mocno niesatysfakcjonująca: promieniowanie to nie jest to samo, co fala (co sugeruje nawias) oraz ani promieniowanie, ani fala nie wydają się być „zaburzeniem w postaci pola”. konrad ^mów! 05:49, 2 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

Pierwsze zdanie, dosadnie rzecz ujmując, brzmi inaczej. Bo owszem promieniowanie nie zawsze jest falą (choć w świetle mechaniki kwantowej nie jest to takie oczywiste), ale tu jest mowa o promieniowaniu elektromagnetycznym!--Mpfiz (dyskusja) 09:08, 2 sty 2012 (CET) Końcówka istotnie wymaga chyba doprecyzowania--Mpfiz (dyskusja) 09:16, 2 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

Myślisz o końcówce definicji czy końcówce artykułu? RJB1 (dyskusja) 09:27, 2 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

O tym, co zmieniłem już--Mpfiz (dyskusja) 09:41, 2 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

IMHO koledze Konradkowi chodziło chyba także o coś innego. Definicja jest sformułowana tak, jakby opis (model) falowy był "ważniejszy". Wręcz utożsamia promieniowanie z tym modelem, a co najmniej czyni ten model podstawowym dla definiowania. O modelu kwantowym (korpuskularnym, fotonowym) mówi się dopiero kilka zdań dalej. A przecież we współczesnej fizyce to są modele równoważne (dualizm), niezależnie czy to promieniowanie e-m czy tzw. tradycyjnie "korpuskularne" (cząstek o niezerowej masie). Takie podejście może w uczniu wytworzyć przekonanie, że promieniowanie e-m "tak naprawdę" jest falą, a np. elektrony "tak naprawdę" cząstką. W ten sposób cofamy się do fizyki przeddebrogliowskiej. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 12:53, 2 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

To znaczy, że nie wolno już używać pojęcia cząstki i fali, bo już są passé? Nie dajmy się sterroryzować przymusowi nowoczesności. Fala elektromagnetyczna i promieniowanie elektromagnetyczne są to synonimy. Owszem, elektrony są bardziej cząstkami w wielu zastosowaniach – gdy taki opis jest prostszy. Nikt nie będzie rozwiązywał równania Schrödingera, przy analizie samochodowych crash-testów.--Mpfiz (dyskusja) 14:08, 2 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

Dualizm korpuskularno falowy to pojęcie historyczne. Klasyczna teoria korpuskularna Newtona, do której się odnosił, jest już oczywiście zupełnie nieaktualna. Zaś foton to paczka falowa (czyli i falą jak najbardziej jest). Dualizm zaś przywołuje się by wskazać, że jeden model kwantowy (w którym żadnego "dualizmu" nie ma) obejmuje zachowania opisane wcześniej zarówno w klasycznym modelu falowym, jak i korpuskularnym Newtona. Nie znaczy to przecież, że istnieje jakaś wewnętrzna cecha fotonów nazywana "dualizmem". Rzeczywiście trzeba zaś przyznać, że redirect "fali" do "promieniowania" jest trochę nieszczęśliwy, choć nie mam w tej chwili koncepcji jak można by to ładnie podzielić. RJB1 (dyskusja) 14:36, 2 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

1) Nie jestem przekonany, że Einstein wprowadzając pojęcie kwantów światła (później nazwanych fotonami) chciał reanimować teorię korpuskularną światła Newtona. Więc dualizm nawet jako teoria "historyczna" raczej do Newtona się nie odnosił. W momencie formułowania koncepcji deBroglia fizycy raczej już chyba nie pojmowali elektronu jako newtonowskiej kulki. 2) Nie tylko nie sugerowałem jakiejś "wewnętrznej cechy fotonów", ale wyraźnie napisałem o "modelach". 3) Idzie mi właśnie o to, co napisałeś: współczesnym modelem, opisującym promieniowanie jest model kwantowy, obejmujący cechy (zachowania) falowe i korpuskularne. Natomiast i definicja, i cały artykuł są skonstruowane tak, że czytelnik odnosi wrażenie, że "podstawowym" modelem opisu promieniowania jest model falowy (klasyczny). O modelu kwantowym wspomina dopiero ostatnie zdanie wstępu i ostatni podrozdział artykułu. To IMO nie jest dobre. 4) Takie podejście jest niestety częste w szkolnym nauczaniu fizyki, gdzie tzw. "fizykę współczesną" traktuje się jako zbędną w fizycznym rozumieniu świata przez ucznia lub tak trudną, że trzeba ją pominąć (ostatnio trochę się to zmieniło). To prowadzi do utrzymywania się takich archaizmów jak "masa jako miara ilości materii", trudności ze zrozumieniem braku addytywności masy czy pojęcia "masy relatywistycznej". IMO artykuł powinniśmy pisać zrozumiale, ale w oparciu o model współczesny. Pozdrawiam. Belfer00 (dyskusja) 18:12, 2 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

Zgadzam się przecież w pełni, że połączenie redirektem "promieniowani elektromagnetycznego" i "fali elektromagnetycznej" jest nieszczęśliwe. Zabrałem się za rozbudowę "fali", a że był to redirect, to proporcje są takie jakie są. Pewnie byłoby sensowne zrobić osobne "promieniowanie", a w nim krótkie podsumowanie i linki do fali, fotonu i informacje historyczne o dualizmie i teorii korpuskularnej. Lepiej jednak rozpocząć od poprawy samego foton, bo w tej chwili jest patetycznie żałosny i dopóki się go nie poprawi żadne porządkowanie nic nie pomoże. RJB1 (dyskusja) 08:16, 3 sty 2012 (CET)[odpowiedz]

Czytam dyskusję na temat fali elektromagnetycznej, jest ona o tyle ciekawa jak bezcelowa, nikt nie zadał sobie trudu by się zastanowić nad jednym drobiazgiem, mianowicie że pole elektrycznie nie indukuje pola magnetycznego ani magnetyczne pola elektrycznego, czy to stałe czy zmienne, oddziałują one z ładunkami elektrycznymi ale nie na siebie wzajemnie.

Można się oczywiście zastanawiać czy trantitle się żywią asfaltem czy też nie i przytaczać dowody w postaci naszych dziurawych dróg, ale może najpierw lepiej się zastanowić nad tym czy trantitle w ogóle istnieją.

Jeśli ktoś zna chociaż by jeden przykład gdzie pole magnetyczne indukuje pole elektryczne bez pośrednictwa ładunku lub odwrotnie ( oczywiście nie licząc fali elektromagnetycznej ) to z chęcią go poznam.

Z poważaniem Janek.

Masz rację. Oczywiście poza kwestiami, w których mylisz się całkowicie--Mpfiz (dyskusja) 09:00, 3 lip 2012 (CEST)[odpowiedz]

Hi, hi,hi! Autor artykułu nie zauważył, że na obrazku radiometru Crookesa wiatraczek kręci się w kierunku przeciwnym, niż powinien. Proponuję wpisać w wyszukiwarce ten radiometr i po odczytaniu w wiki artykułu o nim usunąć obrazek oraz rozdział "Pęd i ciśnienie fali elektromagnetycznej", gdyż żadna fala elektromagnetyczna nie posiada pędu i nie wywołuje ciśnienia mechanicznego Kto nie wierzy, niech oświetli radiometr Crookesa promieniami Roentgena.