Wikipedia:Poczekalnia/kwestie techniczne/2012:08:28:Szablon:Nmed
Szablon:Nmed[edytuj | edytuj kod]
Szablon niezgodny z zasadami Wikipedii. Jest to szablon zawierający "ostrzeżenie" (znak graficzny) i teraz pytanie przed czym? No właśnie. Jeżeli jakakolwiek metoda jest niezgodna z wiedzą medyczną i nie jest stosowana to powinno to wynikać z treści hasła. Taki szablon to niebezpieczny wyjątek. Andrzej19@. 18:38, 28 sie 2012 (CEST)
- Szablon był już dwa razy zgłaszany do usunięcia. Co się zmieniło w między czasie? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 18:44, 28 sie 2012 (CEST)
- Ile razy ten szablon będzie jeszcze zgłaszany? Czyżby do momentu, aż w końcu zostanie usunięty? Po poprzednich dyskusjach widać przecież, że konsensusu nie ma. Ja mogę tylko powtarzać to, co pisałem we wcześniejszej dyskusji, a powtarzanie tego w każdej następnej traci sens. W skrócie – zostawić. ∼Wostr (dyskusja) 19:26, 28 sie 2012 (CEST) PS I czemu zgłaszający nie powiadomił odpowiedniego wikiprojektu?
- Szablon łamie zasady projektu, ponieważ takie ostrzeżenia sugerują, iż coś jest z artykułem nie tak. A co może być nie tak, w sytuacji gdy opisuje historyczne metody leczenia? Równie dobrze można sobie wymyślić szablon typu : "To oprogramowanie nie jest już rozwijane" albo "Ten artykuł dotyczy państwa historycznego, które już nie istnieje" - aby nikt przypadkiem nie twierdził, że istnieje taki kraj jak Czechosłowacja, bo przecież jest opisany w Wikipedii. To jest robienie z czytelników analfabetów. Andrzej19@. 10:28, 29 sie 2012 (CEST)
- Sprawdzałeś w ogóle, w jakich hasłach jest użyty ten szablon? Homeopatia, akupunktura, aromaterapia to metody stosowane dziś powszechnie. Nie żadne historyczne metody leczenia. Siergiej89 (dyskusja) 22:53, 29 sie 2012 (CEST)
- Szablon łamie zasady projektu, ponieważ takie ostrzeżenia sugerują, iż coś jest z artykułem nie tak. A co może być nie tak, w sytuacji gdy opisuje historyczne metody leczenia? Równie dobrze można sobie wymyślić szablon typu : "To oprogramowanie nie jest już rozwijane" albo "Ten artykuł dotyczy państwa historycznego, które już nie istnieje" - aby nikt przypadkiem nie twierdził, że istnieje taki kraj jak Czechosłowacja, bo przecież jest opisany w Wikipedii. To jest robienie z czytelników analfabetów. Andrzej19@. 10:28, 29 sie 2012 (CEST)
Do usunięcia. Podobnie można zrobić szablon dotyczący informatyki i wstawiać do haseł obejmujących dane zagadnienie w XX wieku, np. wstawić go do haseł opisujących komputery 8-bitowe z ostrzeżeniem, że to co hasło opisuje jest już niekompatybilne ze współczesnymi rozwiązaniami. Stanko (plé) 19:42, 28 sie 2012 (CEST)
- To nie chodzi o metody niezdogne z wiedzą medyczną i niestosowane, ale metody niezgodne z wiedzą medyczną (a niekiedy i ze zdrowym rozsądkiem) i stosowane szeroko. Uzywając komputera sprzed iluś lat stosunkowo trudno się zabić czy zrobić sobie inną krzywdę (chyba że ktoś jest niecierpliwy i zawału dostanie od tej zawrotnej prędkości), tymczasem stosowanie różnych pseudonaukowych wymysłów zamiast EBM ewidentnie odbija się na stniae chorego. A nie wszyscy czytają do konca, niektórzy tylko preglądają arty, nie wczytując się głębiej. Ewidentnie do zostawienia. Mpn (dyskusja) 20:16, 28 sie 2012 (CEST)
- Jestem za pozostawieniem szablonu. Wystarczy zobaczyć, w czego dotyczących hasłach został użyty. Zresztą wszystko już zostało powiedziane w poprzednich dyskusjach nad jego usunięciem. Siergiej89 (dyskusja) 20:24, 28 sie 2012 (CEST)
- To nie chodzi o metody niezdogne z wiedzą medyczną i niestosowane, ale metody niezgodne z wiedzą medyczną (a niekiedy i ze zdrowym rozsądkiem) i stosowane szeroko. Uzywając komputera sprzed iluś lat stosunkowo trudno się zabić czy zrobić sobie inną krzywdę (chyba że ktoś jest niecierpliwy i zawału dostanie od tej zawrotnej prędkości), tymczasem stosowanie różnych pseudonaukowych wymysłów zamiast EBM ewidentnie odbija się na stniae chorego. A nie wszyscy czytają do konca, niektórzy tylko preglądają arty, nie wczytując się głębiej. Ewidentnie do zostawienia. Mpn (dyskusja) 20:16, 28 sie 2012 (CEST)
- Zgadzam się, że to zbędny i precedensowy szablon. To, że coś jest niezgodne z tym czy tamtym, powinno wynikać z hasła. Dodatkowe ostrzeżenia są zbędne. Polecam także nad zastanowieniem się, jaką rolę pełni encyklopedia - w kontekście tego szablonu oczywiście. Masur juhu? 10:21, 29 sie 2012 (CEST)
- Powinno. A ludzie powinni wnikliwie czytać te hasła. A byłoby jeszcze lepiej, by je rozumieli. Jednak nie każdy potrafi zrozumieć każde hasło, bo część jest pisana językiem specjalistycznym. A pseudonauka podrabia taki język. Laik może mieć wrażenie, że chodzi o uznaną metodę leczniczą. Dlatego dla bezpieczeństwa byłbym za tym precedensem. Mpn (dyskusja) 14:31, 29 sie 2012 (CEST)
- W idei szablon jak najbardziej do zostawienia, argumentów nie będę powtarzał. Natomiast w formie powinien wyglądać i być stosowany jak {{zastrzeżenia}} (można by nawet zintegrować). Matma Rex dyskusja 15:47, 29 sie 2012 (CEST)
- zostawić. Argumenty jak w poprzednich dyskusjach. Nic się nie zmieniło. Radomil dyskusja 19:43, 29 sie 2012 (CEST)
- <sarcasm>To może warto też zrobić podobne i wstawiać do haseł o samochodach, aby przestrzec przed wypadkami.</sarcasm> Stanko (plé) 19:57, 29 sie 2012 (CEST)
- To porównaj ilość osób umierających w wypadkach ruchu drogowego oraz ze zwględów medycznych. Mpn (dyskusja) 20:18, 29 sie 2012 (CEST)
- Nie będę tutaj bez końca oponował, ale można prosić o jakieś źródła? Stanko (plé) 20:27, 29 sie 2012 (CEST)
- A w większości podręczników interny, kardiologii, onkologii, niektórych patomorfologii tego nie ma? Mpn (dyskusja)
- To jest kwestia szacunku dla osób, które tutaj czytają hasło. Z takim szablonem niejako witamy się wprost: "mamy Cię za debila, dlatego na wstępie informujemy, że to hasło dotyczy metod medycznych które są obecnie nieuznawane". I niestety ten szablon zwolnił autorów haseł z uzasadniania jego stosowania. I tak: Akupresura - czy z hasła wynika cokolwiek dlaczego ta metoda jest niezgodna z aktualną wiedzą medyczną? Dla porównania: [1], niby tylko jedno zdanie, ale jest zawarte " stosowana poza oficjalną medycyną" - to chyba jest podane bardziej profesjonalnie. A tutaj z kolei: Delfinoterapia treść szablonu przeczy treściom zawartym w haśle. Źle użyty szablon jest bardzo groźny i dopiero wprowadza w błąd. Tak więc wybieramy pomiędzy używaniem czegoś, co i tak obecnie czyni krzywdą, bo zwyczajnie kłamie w wielu hasłach przy jednoczesnym robieniu idiotów z czytelników w sytuacjach, gdy o tym że dana metoda jest przestarzała - informuje hasło, a przestrzeganiem zasad Wikipedii i jej filarów. Ten szablon to ujma dla tych zasad. Andrzej19@. 23:03, 29 sie 2012 (CEST)
- A w większości podręczników interny, kardiologii, onkologii, niektórych patomorfologii tego nie ma? Mpn (dyskusja)
- Nie będę tutaj bez końca oponował, ale można prosić o jakieś źródła? Stanko (plé) 20:27, 29 sie 2012 (CEST)
- To porównaj ilość osób umierających w wypadkach ruchu drogowego oraz ze zwględów medycznych. Mpn (dyskusja) 20:18, 29 sie 2012 (CEST)
I swoją drogą zastanawiam się komu starczyło na tyle fantazji (tzn ja to już wiem) by oznaczyć NMED delfinoterapie, a nie Terapię z udziałem psa czy Felinoterapii. Przy takim stosowaniu tego szablonu, a właściwie, zabawy z nim - nieszczęście gotowe. Na teraz polska Wikipedia uznaję terapię z delfinami jako oszustwo a promuje tę z psami, kotami i końmi. Przy jednoczesnej informacji dla czytelnika przy delfinoterapii: "Zalecenia dotyczące wspomagania leczenia oraz rehabilitacji obejmują kilkadziesiąt chorób najczęściej o podłożu neurologicznym, psychicznym i onkologicznym." - czyli to już jest coś więcej niż robienie z czytelnika idioty - to jest podawanie mu dwóch różnych sprzecznych informacji. Dlatego ewentualne dalsze trzymanie tego szablonu ośmiesza nie tylko część haseł, podważa wiarygodność całego projektu. Andrzej19@. 23:10, 29 sie 2012 (CEST)
- To już kwestia tylko i wyłącznie użycia szablonu w konkretnych przypadkach, a nie zasadności jego racji bytu w ogóle. To tak, jakbym powiedział, że szablon źródła jest do usunięcia, bo nie znajduje się we wszystkich hasłach, nie mających bibliografii lub przypisów. Siergiej89 (dyskusja) 11:30, 30 sie 2012 (CEST)
- Nie doczytałeś. Szablon znajduje się tam gdzie nie powinien, bo dogoterapia czy delfinoterapia nie są niezgodne z aktualną wiedzą medyczną, dzieci niepełnosprawne są rehabilitowane za pomocą zwierząt. Problem polega na tym, że ten szablon jest wstawiany autorytarnie i jego użytkownicy poczuli się zwolnienie z dowodzenia dlaczego dana metoda jest nieaktualna. To jest chodzenie na skróty, wbrew zasadom Wikipedii. Andrzej19@. 12:18, 30 sie 2012 (CEST)
- Sam sobie przeczysz. Skoro znajduje się tam, gdzie nie powinien, to jest to problem użycia go w tym konkretnym przypadku, a nie problem zasadności jego używania w artykułach w ogóle. Siergiej89 (dyskusja) 19:01, 30 sie 2012 (CEST)
- Na dobrą sprawę powinien zostać usunięty z każdego hasła. Tam gdzie nie jest wyjaśnione dlaczego dana metoda jest niezgodna z wiedzą medyczną szablon nie może zostać wstawiony - bo niby dlaczego? A tam jest jest to wyjaśnione jest z kolei zbędny, bo zakładamy że jest jak ktoś potrafi wpisać w oknie przeglądarki pl.wikipedia.org to potrafi też czytać. Andrzej19@. 19:05, 30 sie 2012 (CEST)
- Zgadzam się, że tam, gdzie nie jest to wytłumaczone i poparte źródłami, szablon powinien zostać usunięty. Natomiast idąc Twoim tokiem rozumowania, należy zrezygnować ze wszystkich szablonów i infoboxów. Choćby wspomniany przeze mnie szablon źródła; po co go wstawiać, skoro redaktor/czytelnik nie jest debilem i chyba widzi, że artykuł nie posiada bibliografii/przypisów? Siergiej89 (dyskusja) 19:23, 30 sie 2012 (CEST)
- Szablony "źródła" i cała masa pokrewnych są tworzone dla Wikipedystów, po to by mogli oni wyszukać hasła bez źródeł i je poprawić. To zasadnicza różnica. Andrzej19@. 19:26, 30 sie 2012 (CEST)
- Nie odpowiedziałeś na pytanie. Dlaczego Wikipedia traktuje mnie jak przytoczonego przez Ciebie debila, używając szablonu źródła? Czuję się urażony, bo za debila się nie uważam i chyba widzę, że hasło nie ma bibliografii.Siergiej89 (dyskusja) 19:32, 30 sie 2012 (CEST)
- To proste, szablon źródła automatycznie wstawia hasło do kategorii z "problemem" i później jak ktoś ma czas to może lecieć według listy i poprawiać. Andrzej19@. 21:56, 30 sie 2012 (CEST)
- W teorii. W praktyce nikt nigdy tak nie zrobił i nie zrobi, z wielu powodów, o czym i ja, i Ty dobrze wiemy. Co nie zmienia faktu, iż argument, że nie należy dublować informacji jest bezzasadny. Siergiej89 (dyskusja) 22:52, 30 sie 2012 (CEST)
- Bez przesady, hasła z szablonem "źródła" są aktualizowane o źródła. Osobiście niejednokrotnie już dodawałem je, nawet w hasłach dalekich od moich zainteresowań. W kwestii dublowania proszę może ty odpowiesz mi na pytania niżej (odnośnie Michał Tombak i Urynoterapia). Stanko (plé) 23:03, 30 sie 2012 (CEST)
- I bardzo dobrze! Tak, jak szablo źródła pomaga Ci w uzupełnianiu bibliografii, tak szablon nmed pomaga w informowaniu czytelników. Oba są dublowaniem informacji i oba mają jakieś słuszne zadanie. Siergiej89 (dyskusja) 23:23, 30 sie 2012 (CEST)
- Pomijając fakt, że dyskusja odbiega od swojego głównego toru to nadal nie wiem dlaczego ten szablon, o którym rozmiawiamy, dubluje? Na marginesie nie rozumiem gdzie szablon {{źródła}}, jeśli jest w haśle, dubluje? Albo co dubluje? Stanko (plé) 23:44, 30 sie 2012 (CEST)
- Ja pomijam fakt, że wszystko już zostało powiedziane, a my tylko marnujemy czas. Nie ma konkretnych argumentów za usunięciem tego szablonu, a jego wartość jest przez niektórych niedoceniana. Kręcimy się w kółko i tracimy czas, który lepiej byłoby przeznaczyć na rozbudowę artykułów. Ale odpowiem. Szablon źródła dubluje informację o braku źródeł. Bowiem w haśle zauważalne są jednocześnie: brak bibliografii i obecność szablonu. Co do nmed, dubluje kluczową i nierzadko najistotniejszą dla hasła i czytelnika informację, że metody, teorie są niezgodne z obecną wiedzą medyczną. 20% treści hasła odpowiada za 80% przyswojonej wiedzy na dany temat, warto więc, aby w tych 20% znalazła się ta kluczowa informacja, choćby kosztem jej zdublowania, co jeszcze bardziej wyłuszcza czytelnikowi absurd niektórych pseudomedycznych teorii i być może ratuje komuś zdrowie, życie lub choćby nie daje złudnej nadziei. Wikipedia to także odpowiedzialność. Prawnej można się zrzec, moralnej nie bardzo. Siergiej89 (dyskusja) 23:59, 30 sie 2012 (CEST)
- Nie wiem skąd masz te procenty, ale już na samym początku hasła jest napisane o tym o czym mowa w szablonie (już któryś raz z kolei odnoszę się do moich przykładów - patrz: wyżej i niżej). Po co więc jeszcze dodatkowy szablon? Teraz to już decydujemy o tym, jaką inteligencję ma czytelnik. Co można jeszcze napisać aby uchronić potencjalnego czytelnika przed śmiercią? Czy od tego jest Wikiepdia? A jak zmierzyć ile to będzie dość, bo może dwa razy to dalej za mało? Może trzeba wprowadziś jakieś pop-upy, albo jak w reklamach tv głosowe ostrzeżenie o tym że "stosowanie tej metody grozi śmiercią"? Gdzie jest ta granica? Stanko (plé) 00:26, 31 sie 2012 (CEST)
- To jest już dyskusja na temat czy szablon jest przydatny bardziej czy mniej. Lecz nie podważa faktu, że szablon przydatny jest. Prawda? Siergiej89 (dyskusja) 00:37, 31 sie 2012 (CEST)
- Ja pomijam fakt, że wszystko już zostało powiedziane, a my tylko marnujemy czas. Nie ma konkretnych argumentów za usunięciem tego szablonu, a jego wartość jest przez niektórych niedoceniana. Kręcimy się w kółko i tracimy czas, który lepiej byłoby przeznaczyć na rozbudowę artykułów. Ale odpowiem. Szablon źródła dubluje informację o braku źródeł. Bowiem w haśle zauważalne są jednocześnie: brak bibliografii i obecność szablonu. Co do nmed, dubluje kluczową i nierzadko najistotniejszą dla hasła i czytelnika informację, że metody, teorie są niezgodne z obecną wiedzą medyczną. 20% treści hasła odpowiada za 80% przyswojonej wiedzy na dany temat, warto więc, aby w tych 20% znalazła się ta kluczowa informacja, choćby kosztem jej zdublowania, co jeszcze bardziej wyłuszcza czytelnikowi absurd niektórych pseudomedycznych teorii i być może ratuje komuś zdrowie, życie lub choćby nie daje złudnej nadziei. Wikipedia to także odpowiedzialność. Prawnej można się zrzec, moralnej nie bardzo. Siergiej89 (dyskusja) 23:59, 30 sie 2012 (CEST)
- Pomijając fakt, że dyskusja odbiega od swojego głównego toru to nadal nie wiem dlaczego ten szablon, o którym rozmiawiamy, dubluje? Na marginesie nie rozumiem gdzie szablon {{źródła}}, jeśli jest w haśle, dubluje? Albo co dubluje? Stanko (plé) 23:44, 30 sie 2012 (CEST)
- I bardzo dobrze! Tak, jak szablo źródła pomaga Ci w uzupełnianiu bibliografii, tak szablon nmed pomaga w informowaniu czytelników. Oba są dublowaniem informacji i oba mają jakieś słuszne zadanie. Siergiej89 (dyskusja) 23:23, 30 sie 2012 (CEST)
- Bez przesady, hasła z szablonem "źródła" są aktualizowane o źródła. Osobiście niejednokrotnie już dodawałem je, nawet w hasłach dalekich od moich zainteresowań. W kwestii dublowania proszę może ty odpowiesz mi na pytania niżej (odnośnie Michał Tombak i Urynoterapia). Stanko (plé) 23:03, 30 sie 2012 (CEST)
- W teorii. W praktyce nikt nigdy tak nie zrobił i nie zrobi, z wielu powodów, o czym i ja, i Ty dobrze wiemy. Co nie zmienia faktu, iż argument, że nie należy dublować informacji jest bezzasadny. Siergiej89 (dyskusja) 22:52, 30 sie 2012 (CEST)
- To proste, szablon źródła automatycznie wstawia hasło do kategorii z "problemem" i później jak ktoś ma czas to może lecieć według listy i poprawiać. Andrzej19@. 21:56, 30 sie 2012 (CEST)
- Zgadzam się, że tam, gdzie nie jest to wytłumaczone i poparte źródłami, szablon powinien zostać usunięty. Natomiast idąc Twoim tokiem rozumowania, należy zrezygnować ze wszystkich szablonów i infoboxów. Choćby wspomniany przeze mnie szablon źródła; po co go wstawiać, skoro redaktor/czytelnik nie jest debilem i chyba widzi, że artykuł nie posiada bibliografii/przypisów? Siergiej89 (dyskusja) 19:23, 30 sie 2012 (CEST)
- Na dobrą sprawę powinien zostać usunięty z każdego hasła. Tam gdzie nie jest wyjaśnione dlaczego dana metoda jest niezgodna z wiedzą medyczną szablon nie może zostać wstawiony - bo niby dlaczego? A tam jest jest to wyjaśnione jest z kolei zbędny, bo zakładamy że jest jak ktoś potrafi wpisać w oknie przeglądarki pl.wikipedia.org to potrafi też czytać. Andrzej19@. 19:05, 30 sie 2012 (CEST)
- Sam sobie przeczysz. Skoro znajduje się tam, gdzie nie powinien, to jest to problem użycia go w tym konkretnym przypadku, a nie problem zasadności jego używania w artykułach w ogóle. Siergiej89 (dyskusja) 19:01, 30 sie 2012 (CEST)
- Nie doczytałeś. Szablon znajduje się tam gdzie nie powinien, bo dogoterapia czy delfinoterapia nie są niezgodne z aktualną wiedzą medyczną, dzieci niepełnosprawne są rehabilitowane za pomocą zwierząt. Problem polega na tym, że ten szablon jest wstawiany autorytarnie i jego użytkownicy poczuli się zwolnienie z dowodzenia dlaczego dana metoda jest nieaktualna. To jest chodzenie na skróty, wbrew zasadom Wikipedii. Andrzej19@. 12:18, 30 sie 2012 (CEST)
- To już kwestia tylko i wyłącznie użycia szablonu w konkretnych przypadkach, a nie zasadności jego racji bytu w ogóle. To tak, jakbym powiedział, że szablon źródła jest do usunięcia, bo nie znajduje się we wszystkich hasłach, nie mających bibliografii lub przypisów. Siergiej89 (dyskusja) 11:30, 30 sie 2012 (CEST)
[Konflikt edycji] Do Mpn - w tych podręcznikach nie ma takich porównań. Na marginesie: jak musi być ta śmiertelność aby można było dodać ten szablon? Sprawdziłem też parę haseł i mam dwa przykłady: Michał Tombak - dlaczego są tam aż dwa ostrzerzenia: jedno w treści i jedno w szablonie; i hasło: Urynoterapia - ponownie kontrowersyjna, zaliczana do medycyny niekonwencjonalnej, metoda leczenia i szablon? Dlaczego to musi być po dwa razy? Stanko (plé) 23:20, 29 sie 2012 (CEST)
- Patologia Stachutr & Domagały s. 182 t I: 88305 zgonów na nowotwory złośliwe w 2003, Szczeklik s.2001 podaje na 2007 jeszcze wieksze liczby. Śmierci z przyczyn kardiologicznych jest jeszcze więcej. Natomiast w arcie Wypadek drogowy czyta się o 4000 na rok w wypadkach drogowych w Polsce w ogóle. Mpn (dyskusja) 15:08, 30 sie 2012 (CEST)
- Ok książka jest - śmiertelność wśród osób z nowotworami jest wyższa niż w przypadku wypadków drogowych. Teraz jeszcze pozostaje ustalić jaka musi być ta śmietlelność aby ten szablon wstawić do hasła, ile to ma być 1000, 10 000, 88 305?. Na marginesie dalej nie mam odpowiedzi na 2 powyższe przykłady użycia szablonu. Stanko (plé) 19:08, 30 sie 2012 (CEST)
- Szablon obrażający czytelnika. Do usunięcia jako po prostu zbędny. Jeśli coś jest pseudomedycyjną jak homeopatia, to naprawdę wystarczy to zaznaczyć ze źródłem w 1. zdaniu. Elfhelm (dyskusja) 18:17, 30 sie 2012 (CEST)
- Szablon jest stosowany w około 50 hasłach nie licząc dyskusji i stron Wikipedii. Jego stosowanie jest dyskusyjne np. tutaj Naturopatia, gdzie są wymienione metody, które tego szablonu już nie mają. W naturopatii wstawiono szablon a czy ktokolwiek wyjaśnił dlaczego on tam się znalazł? Andrzej19@. 18:54, 30 sie 2012 (CEST)
Nie osiągnięto konsensusu. Zdania podzielone. Stanko (dyskusja) 21:49, 4 mar 2013 (CET)