Diskussion:Jesus

Varifrån kommer uppgiften om hur namnet låter på svenska? Personligen har jag aldrig hört någon säga det med annat än kort u-ljud i slutstavelsen. Däremot kan accenten variera. Tostarpadius (disk) 14 september 2012 kl. 07.06 (CEST)Svara

Så att vi är säkra på att vi talar om samma sak: du är medveten om att ɵ är IPA-symbolen som motsvarar svenskans korta u-ljud? /Julle (disk) 14 september 2012 kl. 07.15 (CEST)Svara

Ja, men jag måste ha fått för mig att det stod "ə". Så glöm detta! Tostarpadius (disk) 16 september 2012 kl. 10.21 (CEST)Svara

Inkopierat från Allexims diskussionssida

Hej,

Jag får intrycket att http://hem.bredband.net/b157997/ som du använder som referens är en privatpersons hemsida. Är du av uppfattningen att den är att betrakta som en trovärdig källa?

- Tournesol (disk) 3 april 2013 kl. 18.01 (CEST)Svara

Frågan var ställd till dig personligen, Allexim. - Tournesol (disk) 3 april 2013 kl. 18.30 (CEST)Svara

På hemsidan http://hem.bredband.net/b157997/APage2.htm fanns det olika referenser till faktauppgifter. Dessa ansåg jag vara korrekta. Min redigering har Ymer den 3 april 2013 kl. 18.10‎ (21305465) gjort ogjord med kommentaren: Tyvärr, den källan duger inte. Därefter blir det bara en akademisk diskussion, om man vill avstå från redigeringskrig. Frågan är: Vilken dag dog Jesus på? Dog han idag?Mvh --Allexim (disk) 3 april 2013 kl. 18.33 (CEST)Svara

Du måste väl ändå inse att sådana uppgifter ska innehålla hög akademisk, genomdiskuterad och nagelfaren trovärdighet som delas av andra uppslagsverk som detta. Ymer (disk) 3 april 2013 kl. 18.55 (CEST)Svara

NE anser att det råder tvivel kring Jesus dödsdatum, se länken http://www.ne.se/nisan?i_h_word=Jesu+korsf%C3%A4stelse. När blev Jesus korsfäst? --Allexim (disk) 3 april 2013 kl. 19.22 (CEST)Svara

Man får vara försiktig med källor för att endast seriös forskning är att bygga på i detta fall. Det finns en mängd kvasivetenskapliga böcker, teorier, önsketänkande och hemsidor som vidarebefordrar kunskap och material, som kan vara trovärdig, men så länge de inte själva anger källa så får man alltid räkna med möjligheten att de eventuellt missförstod något.

Vi vet inte när exakt Jesus dog. Man kan nog vara säker att han dog på en påsk, och detta beräknas enligt den judiska kalendern och detta är en mån-kalender, därför faller påsk i olika tidpunkter olika år. Påsk började från den tidpunkten då säden började spira och från den tidpunkten framåt till första fullmåne. mogna, har jag för mig. I samband med Jesus död förekom en jordbävning, så där eventuellt kan man sätta ett årtal. Hafspajen (disk) 3 april 2013 kl. 19.34 (CEST)Svara

En:wp artikeln har en mycket bra utläggning över dödsdatumet, där tre olika oberoende utredningar i närtid refereras med källor (och alla landar på 3 april 33). Men skriver ändå inget tvärsäkert. Om punkten skall utvecklas förslår jag de källorna används. Yger (disk) 3 april 2013 kl. 19.37 (CEST)Svara

Bibeln/Nya Testamentet måste väl vara en bra källa, eller hur? Den hänvisar både NE och hemsidan med rubriken Judisk påsk, judisk kalender och Jesu dödsår till (dvs den som Tournesol hänvisar till i det inledande inlägget för rubriken "Trovärdiga källor", se ovan). I den sistnämnda står det bl.a.:

Synoptikerna, Mark 14:12: ”Första dagen av det osyrade brödets högtid, när påsklammen slaktades, frågade lärjungarna: ´Vart vill du att vi skall gå för att ordna påskmåltiden åt dig?´ ” (Jfr Matt 26:17; Luk 22:7). Detta visar att Jesus inte kan ha korsfästs den 14:e Nisan eftersom han kommer att äta påskmåltiden just den dagens kväll efter solnedgången. Alltså placerar synoptikerna Jesu död till dagen därpå, alltså den 15:e Nisan..

På NE står det:

Nisa´n, judisk månad, ungefär april. Enligt Gamla Testamentet skall påsken firas den 14 Nisan. De tre första evangelierna tycks mena att Jesu korsfästelse skedde den 15 Nisan, Johannesevangeliet den 14 Nisan.

--Allexim (disk) 3 april 2013 kl. 20.12 (CEST)Svara

Det stämmer att de anger en tid, den 14 Nisan. Det knepiga är bara att veta när månaden började :). Eftersom den judiska månkalendern är inte riktigt 365 dagar och ett återkommande skottår. Ett normalt år i den judiska kalendern har tolv månader, och eftersom tiden för ett månkretslopp är ungefär 29,5 dagar har normalt hälften av månaderna 29 dagar och den andra hälften 30 och allt förskjuts så småningom allt mer... . Ett solår har knappt 365,25 dygn, så om inget gjordes skulle årstiderna ganska snabbt förskjutas så att årets högtider inföll under fel årstid, vilket faktiskt skedde hos judarna regelbundet...

Man kompenserar för detta numera dels genom att lägga in en extra månad under sju av de år som infaller under en period på nitton år och dels genom att låta längden på två av årets månader variera mellan 29 och 30 dagar.

Eftersom judarna märkte att deras tideräkning blev ibland förskjutet, så tog de det för vana att ta den tiden det började spira i fälten och sedan nästa nymåne.

Så det är lite omtvistat fortfarande... Hafspajen (disk) 3 april 2013 kl. 21.10 (CEST)Svara

Eftersom det är fritt material, här har du det som Yger syftade på:

A number of approaches have been used to estimate the year of the death of Jesus, including information from the canonical gospels, the chronology of the life of Paul the Apostle in the New Testament correlated with historical events, as well as different astronomical models, as discussed below.

The four gospels report that Jesus was crucified by Pontius Pilate, who governed Roman Judea from 26 to 36 AD/CE. Jewish historian Josephus,^[1] writing in Antiquities of the Jews (c. 93 AD/CE), and the early 2nd century Roman historian Tacitus,^[2] writing in The Annals (c. 116 AD/CE), also state that Pilate ordered the execution of Jesus.^[3]

The estimation of the date of the conversion of Paul places the death of Jesus before this conversion, which is estimated at around 33–36 AD/CE.^[4][5][6] The estimation of the year of Paul's conversion relies on a series of calculations working backwards from the well established date of his trial before Gallio in Achaea Greece (Acts 18:12–17) around 51–52 AD/CE, the meeting with Priscilla and Aquila who may have been expelled from Rome about 49 AD/CE and the 14-year period before returning to Jerusalem in Galatians 2:1.^[4][5][6] The remaining period is generally accounted for by Paul's missions such as those in Acts 11:25–26 and 2 Corinthians 11:23–33, resulting in the 33–36 AD/CE estimate.^[4][5][6]

Isaac Newton was one of the first astronomers to estimate the date of the crucifixion and suggested Friday, April 3, 34 AD/CE.^[7][8] In 1990 astronomer Bradley E. Schaefer computed the date as Friday, April 3, 33 AD/CE.^[9] In 1991, John Pratt stated that Newton's method was sound, but included a minor error at the end. Pratt suggested the year 33 AD/CE as the answer.^[7] Using the completely different approach of a lunar eclipse model, Humphreys and Waddington arrived at the conclusion that Friday, April 3, 33 AD/CE was the date of the crucifixion.^[10][11][12]

Hafspajen (disk) 3 april 2013 kl. 21.40 (CEST)Svara

Jag letade på internet för svenskspråkiga källor i ämnet och det var mycket svårt att hitta dem. Den kritiserade källan, hemsidan med rubriken Judisk påsk, judisk kalender och Jesu dödsår hänvisar i sin text till Bibeln/Nya Testamentet. Den källan kan man lätt själv läsa sig till, men att hitta den på nätet är svårt. Om man ser att texten i Bibeln/Nya Testamentet stämmer överens med den som finns på nätet, i detta fallet hemsidan med rubriken Judisk påsk, judisk kalender och Jesu dödsår, så borde väl den vara OK, eller hur? --Allexim (disk) 4 april 2013 kl. 21.34 (CEST)Svara

Nej, inte när det finns bättre och fullt trovärdiga källor som har tagit med detta i sina resonemang.Yger (disk) 4 april 2013 kl. 21.36 (CEST)Svara

Jo, det stämmer faktiskt, sidan har källvisningar. Men jag har för mig att man har höga krav på källor på Wikipedia. Kanske en bibliotek vore något? Man kan ju alltid få fran bra källor när man vet vad man letar efter. Eller?

Jovisst, jag kollade nyss och Wikipedia:Källhänvisningar säger så:

• Internet, granska utgivarens syfte, objektivitet och tillförlitlighet. Bloggar och privata hemsidor accepteras sällan som tillförlitliga källor. För tidningars webbplatser gäller det samma som för tidningar.

Eftersom det är en hemsida så ... fast det verkar vara gediget försett med källor, du kunde ju kolla källorna själva kanske, utan att blanda i hemsidan.

Hafspajen (disk) 4 april 2013 kl. 21.57 (CEST)Svara

"..privata hemsidor accepteras sällan som tillförlitliga källor." Det betyder m.a.o. att källan kan bli accepterad, om andra svWikipedianer accepterar den. Om man vill kontrollera om hemsidan med rubriken Judisk påsk, judisk kalender och Jesu dödsår påståenden stämmer eller inte stämmer så är det ju bara att kontrollera i Bibeln, eller hur?! Dessutom så finns det en hänvisning på hemsidan till Information on the Jewish/Civil Calendar (tyvärr på engelska), men den går dock aldrig in på ämnet datumet för Jesus död.

Sökte på namnet John Pratt som nämns ovan, på engWikipedia. Hittade ingen person som kunde passa in enligt min uppfattning. Hittade istället John W. Pratt (Professor of statistics, economics, and business at Harvard University). Är det han som avses? --Allexim (disk) 4 april 2013 kl. 23.28 (CEST)Svara

Troligen Harvardprofessorn. Hafspajen (disk) 6 april 2013 kl. 14.24 (CEST)Svara

Inkopierat från Allexims diskussionssida

Jag tycker att du som är vetgirig och intresserad skulle kunna ha trivas med att försöka läsa de böcker som finns tillexempel angivna i texter som hemsidan citerar, Svenskt Bibliskt Uppslagsverk, (Band 2, spalt 603) och Bertil E. Gärtners bok ”Men Gamla Testamentet blev Nytt”, Verbum/Studiebokförlaget, 1974, eller andra böcker om detta ämne. Det skulle ge dig en bra källa till olika citat som ingen ifrågasätter framgent. Du kan låna de på biliotek, köpa de på Bokus, du kan skriva in dig på en kort kurs på universitetet om bibelforskning eller om du inte har kompetens till universitetsstudier så kan du ändå gå på några föreläsningar, för att alla föreläsningar är öppna för allmänheten i princip även om det är bara de som är inskriva som kan få universitets poäng för det,. och ta del av deras kursliteraturlista som du sedan kan läsa på universitetsbiblioteker där allt kursliteratur finns, det finns alltid exemplar innestående som inte får lånas ut för att stå till tjänst för forskare och annat folk som vill läsa på plats. Du behöver inte ens lånekort på universitetsbiblioteket för att kunna läsa på plats, endast för hemlån behövs det lånekort. Jag skriver själv på wikipedia och får finna mig i de regler som finnshär, det kan inte hjälpas. Jag personligen tycker att hemsidan du valde verkar vara gedigen och bra skriven, men det tyckte inte Tournesol Yger och Ymer. Det är bättre att skaffa sig sådana källor som alla godtar och kan du hänvisa till sådant som de själva anser är bra källa så slipper du bli ifrågasatt och du kan falla tillbaka på bra källor som ingen kommer att ifrågasätta. Dessutom tror jag att du skulle stortrivas på ett bibliotek. Det finns alltid en kopiator där… man kan ta kopior av vad som helst, skriva på IBSN nummer av boken och vipps har du en bra referens. Jag skulle nog pröva den vägen.

Hafspajen (disk) 6 april 2013 kl. 14.27 (CEST)Svara

Tack så mycket, Hafspajen för din omtanke om mig!

Uppgifterna om Nya Testamentet i den kritiserade källan, hemsidan med rubriken Judisk påsk, judisk kalender och Jesu dödsår kan vem som helst som har en Bibel kontrollera.

En:wp artikeln som nämns här ovan och den specifikt här ovan tidigare omnämnda John Pratt omtalas under rubriken Year of death med In 1991, John Pratt stated that Newton's method was sound, but included a minor error at the end. Pratt suggested the year 33 AD/CE as the answer. Problemet med denna påstådda källa (Newton's Date for the Crucifixion i Journal of the Royal Astronomical Society), för mig iaf, är den eventuella äktheten i påståendet. Om någon annan kan garantera dess äkthet så vore det mycket bra om källan lades till i artikeln Jesus. En svenskpråkig källa hade dock varit ännu bättre, anser jag. Detta eftersom man inte kan förutsätta att alla läsare av svWikipedia förstår engelska.

Om engWikipedias källa används på svWikipedia så måste det här ovan omnämnda ordet suggested framgå i artikeln, samt även de motstridiga uppgifterna i Bibeln.

Om det är så som du skriver Troligen Harvardprofessorn om John Pratt så är det för mig mycket anmärkningsvärt att skribenten på engWikipedia väljer att använda namnet John Pratt istället för John W. Pratt, om det är John W. Pratt (Professor of statistics, economics, and business at Harvard University) som åsyftas som källförfattare. På en sökning på begreppen "John W. Pratt" + Newton + "33 AD/CE" hittade jag ingen trovärdig källa. Med "John Pratt" + Newton + "33 AD/CE" hittade jag bara källor som hänvisade till engWikipedia. Mvh --Allexim (disk) 6 april 2013 kl. 15.43 (CEST)Svara

Nej du har rätt det var detta Pratt: ref Title:Newton's Date for the Crucifixion, Authors:Pratt, J. P. Publication:Quarterly Journal of the Royal Astronomical Society, Vol.32, NO. 3/SEP, P.301, 1991, Publication Date:09/1991, Origin:KNUDSEN, Bibliographic Code:1991QJRAS..32..301P</ref>

Hafspajen (disk) 6 april 2013 kl. 16.00 (CEST)Svara

Var på nätet kan man hitta den? Mvh --Allexim (disk) 6 april 2013 kl. 16.16 (CEST)Svara

http://adsabs.harvard.edu/abs/1991QJRAS..32..301P och http://www.asa3.org/ASA/PSCF/1985/JASA3-85Humphreys.html, och

http://en.wikisource.org/wiki/Observations_upon_the_Prophecies_of_Daniel

Hafspajen (disk) 6 april 2013 kl. 17.13 (CEST)Svara

Tack för ett snabbt svar, Hafspajen!

1) När jag kollade på http://adsabs.harvard.edu/abs/1991QJRAS..32..301P så dök namnet "Pratt, J. P." upp i stället. Och på hemsidans hänvisning, adress http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1991QJRAS..32..301P&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf (Newton's Date for the Crucifixion i Journal of the Royal Astronomical Society) står det "John P. Pratt". Det betyda att engWikipedia anger fel författarnamn.

2)http://www.asa3.org/ASA/PSCF/1985/JASA3-85Humphreys.html är från 1985 och saknar anknytning till "Newton's Date for the Crucifixion" i Journal of the Royal Astronomical Society så som jag uppfattar det.

3)http://en.wikisource.org/wiki/Observations_upon_the_Prophecies_of_Daniel är från Wikisource och saknar anknytning till både "John P. Pratt", "John Pratt" och "John W. Pratt". Mvh --Allexim (disk) 6 april 2013 kl. 17.58 (CEST)Svara

J.P. Pratt och John P. Pratt kan mycket väl vara detsamma, bara förkortad på annat sätt....

Hafspajen (disk) 6 april 2013 kl. 18.18 (CEST)Svara

Absolut! Håller med dig om att J.P. Pratt och John P. Pratt mycket väl kan vara samma person! Beklagligt nog är det fel uppgift i engWikipedia med "John Pratt". Mvh --Allexim (disk) 6 april 2013 kl. 18.55 (CEST)Svara

Både J.P. Pratt och John P. Pratt saknas dock här. Vem är John P. Pratt? Kan det vara denna personen, http://www.johnpratt.com/ ?--Allexim (disk) 6 april 2013 kl. 18.58 (CEST)Svara

Vet inte tyvärr vem John P. Pratt är. Kanske han? [4][5][6][[7]]

Hafspajen (disk) 15 april 2013 kl. 14.25 (CEST)Svara

I inledningen står: "... Jesus är kristendomens centralgestalt samt en mycket betydelsefull profet enligt islam och bahá'í." Jag undrar om han inte är profet i fler religioner också. Bl.a. Jehovas Vittnen. Fast då blir det ju definitionskrig, eftersom de ser sig som de riktiga kristna, medan kristenheten i övrigt tycker tvärtom. --Mats33 (disk) 3 juni 2013 kl. 01.06 (CEST)Svara

Kan man skriva "...en mycket betydelsefull profet enligt bland annat islam och bahá'í."? Fast det kanske inte är så mycket tydligare att det varken gör till eller från? Det står iof mer om andra religioners syn på Jesus längre ner i artikeln men anmärkningsvärt nog nästan inget om just Jehovas. - Averater (disk) 3 juni 2013 kl. 21.53 (CEST)Svara

Jehovas vittnen ingår i kristna i sammanhanget. Han är ju deras centralgestalt för att de betraktar sig som kristna. Att sedan det finns andra kristna som anser dem (eller andra samfund) som heretiska, är i sammanhanget irrelevant. Entheta (disk) 3 juni 2013 kl. 22.46 (CEST)Svara

Teologiskt vill jag hävda att JV ligger närmare islam än kristendom, så det handlar inte om att olika kristna samfund uppvisar mindre skillnader i teologi. Däremot är inriktningen sprungen ur en kristen kontext. Det är inte helt självklart vad som är en vettig skrivning. /Dcastor (disk) 4 juni 2013 kl. 00.15 (CEST)Svara

Likväl är Jesus, men knappast Muhammed, den centrala figuren för Jehovas vittnen, för att de ser sig som kristna och därför bör de (liksom t.ex. mormoner), i det här sammanhanget som diskussionen handlar om, räknas in bland de kristna, oavsett vad man som utomstående kan vilja definiera dem som. För det som torde förena alla (självidentifierade) kristna, oavsett samfund, är väl just att Jesus är den centrala figuren i deras religion. Entheta (disk) 4 juni 2013 kl. 19.31 (CEST)Svara

En grupp som därför är mer intressant ur den ursprungliga frågest��llningen (dvs om det behöver nämnas) är messianisk judendom, som har Jesus som central figur utan att betrakta sig som kristna. Entheta (disk) 4 juni 2013 kl. 19.35 (CEST) Den gruppen är redan behandlat på ett vettigt sätt i både inledning och längre ner i artikeln. Entheta (disk) 4 juni 2013 kl. 19.37 (CEST)Svara

Exakt. JV betraktar sig som "den enda kristna religionen", . så även om de har en annan syn på Jesus, treenigheten, frälsning, nåd och evigt liv än övriga kristenheten, så torde de inte ha några problem med artikelns formulering. Borde man explicit nämna flera av de större religioner som räknas upp i Antitrinitarism, t.ex. Jehovas vittnen, Mormonkyrkan och Zoroastrism, som exempel där Jesus har en religiös funktion men inte betraktas som Gud eller Guds son? Nu nämns bara Bahá'i, Islam och Judendom. Mange01 (disk) 4 juni 2013 kl. 21.23 (CEST)Svara

Jag la in "bland annat" nu så är meningen iaf inte exkluderande mot andra religioner såsom jehovas vittnen. - Averater (disk) 16 juni 2013 kl. 13.22 (CEST)Svara

Angånende de två brotslingarna som korsfästes med Jesus som Mange01 hittade en källa till så la jag till en till eftersom Mange01s källa hävdade att de hette Dismas och Gestas och inte att de gör det enligt katolska tradition. Den källan jag la till hävdar att Dismas var ett helgon med en tillägnad dag vilket bättrre borde belägga den katolska traditionsbviten. Men min källa är en artikel på en.wp eftersom den hade källor och jag inte har möjlighet att kontrollera de källorna. Tänkte att det är bättre än inget. Om någon kan och orkar ta de "riktiga" källorna på artikeln jag länkade till och använda dem så gör det. - Averater (disk) 21 juli 2013 kl. 14.21 (CEST)Svara

Jättefint om vi kan hjälpas åt att beta av de källa behövs-mallar som finns kvar! Ofta härrör de ifrågasatta formuleringarna från engelska wp, och stämmer i de flesta fall. (Wikipedia räknas egentligen inte som en bra källa. Det kan vara svårt för läsaren att förstå vad Wikipediakällan har med saken att göra, men din tanke är att kanske att den ene av brottslingarna blev helgonförklarad. "Traditionen" åsyftar ofta apokryfer, och "katolsk tradition" var kanske tänkt som ett protestantiskt avståndstagande från dessa.) Mange01 (disk) 21 juli 2013 kl. 22.00 (CEST)Svara

Jag är väl medveten om att en.wp är en dålig källa, men då det jag använde den som källa för hade källor och jag använde en specifik sidverision tänkte jag att det var bättre än inget. Antingen kanske man kan skriva om och förtydliga stycket något eller ha med den sekundärkällan som en.wp just nu är. Allra bäst vore om någon har möjlighet att hitta bättre primärkällor. Jag såg också nu att Andejons tog bort källan, men den måste väl ändå vara bättre än ingen? Averater (disk) 21 juli 2013 kl. 22.15 (CEST)Svara

Jag tog bort ordet "katolsk", och behöll "tradition". Tycker du att det löser problemet? Mange01 (disk) 21 juli 2013 kl. 22.23 (CEST)Svara

Ja, det ser bra ut. - Averater (disk) 21 juli 2013 kl. 22.37 (CEST)Svara

Bra att det ordnat sig. För att kort ge min syn på enwp som källa: Jag håller inte med om att enwp är "Bättre än inget". Syftet med källhänvisningar är att öka trovärdigheten vid närmare granskning, inte att visa att någon, någonstans har skrivit något förut. Därför skall vi bara använda källor som har åtminstone högre trovärdighet än vad vi själva har från början, och helst sådana som har betydligt högre trovärdighet. Enwp är varken mer eller mindre trovärdig i sig själv än vad vi är, och det enda en hänvisning dit gör är alltså att det sitter en liten notsymbol i artikeln, som gör att det vid en första anblick ser trovärdigt ut.

andejons (disk) 22 juli 2013 kl. 07.26 (CEST)Svara

I just detta fallet var det ju dock mer än bara en wikipediasida där någon skrivit något eftersom den artikeln hade källor angående det aktuella området. Att använda sekundärkällor avråds visserligen från även utanför wikipedia men det är något man ibland ändå gör om man av någon anledning inte kan få tag på primärkällan. Om man då tar bort sekundärkällan gör man det svårare för andra att faktiskt leta upp en primärkälla, såväl läsare som nästa skrivare. - Averater (disk) 22 juli 2013 kl. 07.50 (CEST)Svara

Fast då ska wikipediasidans källor användas. Har man inte tillgång till dessa är de inte värda mer än wikipediaartikeln. Lägg inte till källor du inte har verifierat.--LittleGun (disk) 22 juli 2013 kl. 09.25 (CEST)Svara

Kan vi gå vidare och hjälpas åt med övriga källa behövs-mallar? Om de åtgärdas borde artikeln kunna bli utvald. Mange01 (disk) 22 juli 2013 kl. 10.20 (CEST)Svara

Är det motiverat att infoga Mall:Romersk-katolska kyrkan när Mall:Kristendom redan finns? Jesus är inte förbehållen enbart denna trosinriktning.Wvs (diskussion) 16 januari 2015 kl. 19.22 (CET)Svara

Artikeln har åtgärdsmallar (källa behövs) och tas härmed bort. --Kigsz 14 juni 2015 kl. 09.43 (CEST)Svara

Denna mening i artikelns första stycke är obegriplig. "För rastafarianer är israeliternas Jahoviah och de första kristnas Jesus tidigare inkarnationer av Haile Selassie, Gud eller Jah, som ibland lever synligt bland sina troende på jorden" Möjligen saknas några ord här och där. Men jag undrar om uppgiften hör hemma så långt upp i en artikel om Jesus.

Jag strök meningen. Tostarpadius (diskussion) 27 december 2016 kl. 12.05 (CET)Svara

Jag tog bort den nyligen inlagda bilden som återges till höger här. Jag funderade på att bara skriva om bildtexten, men anser att det inte vore tillräckligt. Om någon anser annorlunda, går detta att diskutera.

Orsakerna till min åtgärd är huvudsakligen två: Dels är bilden inte riktigt relevant för detta textavsnitt, dels är bildtexten oriktig. Den och bilden är hämtade rakt av från artikeln Källkritik, där bilden måhända är mer befogad men texten lika oriktig. Jag lade ursprungligen upp denna bild i artikeln Jesusomnämnandena hos Josefus för att exemplifiera hur kristna har förfalskat Josefus’ text genom tillägg. Men här används bilden på ett sätt som jag menar inte är relevant.

Handskriften är en 1400-talsutgåva av Josefus’ historieverk Om det judiska kriget. I detta verk nämns aldrig Jesus men i vissa handskrifter har Testimonium Flavianum lagts till och detta är ett exempel på ett sådant tillägg. Efter Testimonium Flavianum följer ytterligare ett stycke med kristet innehåll som senare har strukits över av en bysantinsk skriftlärd med motiveringen att stycket saknades i de kända handskrifterna.

I det stycke bilden är tänkt att representera här, talas om att utifrån textkritisk analys av källorna, varvid Josefus också nämns mot slutet, är den etablerade uppfattningen att Jesus har funnits. Bildtexten talar om att man med källkritisk metod utmönstrat vissa delar av Testimonium Flavianum som senare tillägg av kristna skribenter. Men bilden visar inte den moderna forskningens textkritiska analys, utan två kristna falsarier där det ena raderats av en medeltida skribent.

Vidare har de delar som sägs ha utmönstrats ur Testimonium Flavianum knappast utmönstrats med källkritiska metoder och än mindre med textkritiska, som stycket handlar om. För att kunna göra detta måste man ha varierande läsarter i olika handskrifter där man genom jämförelser och rimlighetsbedömningar försöker återskapa den sannolikt ursprungliga texten. Men eftersom Testimonium Flavianum med endast några smärre avvikelser är densamma i alla handskrifter och alla citat, och eftersom alla de stycken som utmönstras förekommer i alla källor, har de inte utmönstrats på textkritisk grund. Som John P. Meier påpekar har de nästan uteslutande avlägsnats från texten för att de till sitt innehåll – inte språk – är ”för kristna” för att man ska kunna tro att Josefus skrivit dem.

Till detta ska fogas uppgifter i bildtexten om att ”[f]örfattaren till fragmentet Testimonium Flavianum har identifierats som den judiske historikern Flavius Josefus”. Varför skulle man ha identifierat det som skrivet av Josefus? ”Fragmentet” är ju en text som förekommer i Josefus’ verk Judiska fornminnen och i mer än tusen år har man ansett att Josefus har skrivit det. Vad det handlar om är att man i modern tid har kommit att ifrågasätta att Josefus har skrivit det. Och man har som sagt var inte identifierat vissa formuleringar som interpolationer, utan det är ett antagande som görs av forskare, visserligen en majoritet av forskarna, men det är likväl ett antagande. Man menar att Josefus troligen har skrivit något ursprungligt om Jesus och då vill man plocka bort det mest uppenbart orimliga på huvudsakligen innehållsmässig grund. Om detta råder emellertid ingen konsensus. Några vill tillskriva Josefus alltsammans, fler vill tillskriva honom ingenting, och inget är ”identifierat”. Roger Viklund (diskussion) 9 maj 2017 kl. 18.41 (CEST)Svara

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 1 externa länkar på Jesus. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20070610054838/http://www.usc.edu/dept/MSA/quran/004.qmt.html till http://www.usc.edu/dept/MSA/quran/004.qmt.html

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 9 juni 2017 kl. 04.52 (CEST)Svara

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 2 externa länkar på Jesus. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade {{död länk}} till http://www.enlightennext.org/magazine/j26/pacifist.asp
• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20090201122618/http://www.diyanet.gov.tr/english/web_kitap.asp?yid=30 till http://www.diyanet.gov.tr/English/web_kitap.asp?yid=30
• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20131209102547/http://www.popularhistoria.se/artiklar/jesus-%E2%80%93-vem-var-han/ till http://www.popularhistoria.se/artiklar/jesus-%E2%80%93-vem-var-han/

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 24 juni 2017 kl. 17.24 (CEST)Svara

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 1 externa länkar på Jesus. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade till arkiv https://archive.is/20120524184138/http://www.enlightennext.org/magazine/j26/pacifist.asp till http://www.enlightennext.org/magazine/j26/pacifist.asp

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 5 september 2017 kl. 16.17 (CEST)Svara

Hej! Jag föreslår ett bildbyte till Pantokrator i Katarinaklostret, Sinai, eftersom den i jämförelse med nuvarande bild är 1) Mer realistisk 2) Tydligare och mer porträtt-lik 3) Av större historisk signifikans.

St.nerol (diskussion) 5 mars 2018 kl. 12.25 (CET)Svara

Tycker du att det är en förbättring tycker jag att du ska byta. Mig spelar det inte någon roll, men dina motiveringar får mig att höja på ögonbrynen:

1. Håller inte med, båda bilderna är väldigt tvådimensionella och stilistiska.

2. Ingen aning om porträttlikheten. Det menar jag att ingen har.

3. Jag kan tycka att estetiken också har vikt. Dels vad som är snyggt, dels symboliken (dessutom är Jesus som herde historiskt signifikant).

Men, som sagt. Även om jag inte tycker dina motiveringar var helt okontroversiella tycker jag att den bild du vill byta till är det, som exempel på Jesusbild.

--LittleGun (diskussion) 5 mars 2018 kl. 14.18 (CET)Svara

Trevligt att du godkänner förändringen, om inte mina argument. Men jag kan ju ändå försöka utveckla tankegångarna och bemöta invändningarna.

1) Vad gäller porträttlikheten så menade jag inte att jag vet hur Jesus såg ut, jag menar att Sinai-ikonen är mer lik ett porträtt än glasfönstret, och kanske därmed mer naturlig som presentationsbild. Den har t.ex. ett tydligare fokus på överkropp och ansikte.

2) Vad gäller realismen så kanske det är subjektivt, men ett par konkreta faktorer tänker jag är att Jesus ser väldigt Europeisk ut på glasfönstret, att herde-motivet är rent symboliskt (Jesus var ju inte herde!). De klara färgerna ger mej också intrycket av en sago-scen. Den symboliska assymmetrin mellan ikonens ansiktshalvor är förstås ett tydligt stilistiskt drag. Men den torde väl i övrigt kunna komma närmre hur Jesus faktiskt kan ha sett ut?

3) Håller med om att inte bara historisk signifikans, utan även estetik, är viktigt. Glasmålningen är onekligen vacker, och jag tror att båda verken är högklassig konst. Det finns antagligen ingen annan historisk person som har en glasmålning som "profilbild"? Jag upplever inte att den är det mest naturliga valet. St.nerol (diskussion) 7 mars 2018 kl. 12.05 (CET)Svara

Det behöver nog inte diskuteras så mycket eftersom det är rätt okontroversiellt. Var djärv och byt, så märker du om någon skulle protestera och återställa eller inte.Fem5 (diskussion) 7 mars 2018 kl. 13.06 (CET)Svara

Medhåll Fem5, jag ser det bara som estetik, och för min del går det bra att byta. Men: Artiklen om Jesus måste inte bara vara ett porträtt, det finns poänger med symbolik. Som herde, en vanlig symbolik. Den kommer säkert bytas igen så småningom, till något som någon annan tycker är snyggare/bättre/riktigare. Så länge det inte krigas eller sker för ofta är det helt OK och okontroversiellt, men det skadar inte att diskutera litet.--LittleGun (diskussion) 7 mars 2018 kl. 13.35 (CET)Svara

Bytet helt ok. Att det är den äldsta kända bilden ger ju lite tyngd med åt det för då kan man se "då och nu". Herdemotivet är ett mäste i artikeln men måste inte vara som första bild. Fler bilder går bra i artikeln. Adville (diskussion) 7 mars 2018 kl. 15.45 (CET)Svara

Jesus är ett latinskt namn, han borde haft ett henreiskt, arabiskt eller armeniskt namn. Vad står det i orginalskrifterna att han hette 31.208.26.84 7 april 2022 kl. 21.11 (CEST)Svara

Originalskrifterna är på grekiska och hans namn ges enbart i grekisk språkdräkt. Det är då Ἰησοῦς, vilket transkriberat till latinska bokstäver blir Iēsous. Hans tänkta namn på arameiska bygger på antaganden om hur ett sådant namn skulle vara för att bli nämnda namn när det överförs till grekiska. Roger Viklund (diskussion) 7 april 2022 kl. 23.03 (CEST)Svara

Jesus kommer från det hebreiska och arameiska namnet Yeshua eller Y'shua enligt Wikipedia. AronSimonEli (diskussion) 7 april 2022 kl. 23.32 (CEST)Svara