Diskussion:Royal Navy

Borde artikeln inte heta Storbritanniens örlogsflotta med tanke på alla omdöpningsaktioner som skedde med t.ex. Bundeswehr som fick artikelnamnet Tysklands försvarsmakt? Eller har Wikipedia kommit fram till en ny policy angående namngivningar?Mangan2002 4 december 2006 kl. 10.19 (CET)Svara

Royal Navy har hetat så i århundraden.Huggorm 4 december 2006 kl. 21.27 (CET)Svara

Ja, för min del får det gärna står Royal Navy som artikelnamn, jag var mest intresserad av den inkonsekvens som råder på Wikipedia vad gäller namngivningar. Bundeswehr är ju ett väl inarbetat namn sedan lång tid tillbaka även det, även om Royal Navy som du skriver går ännu längre tillbaka i tiden. Mangan2002 6 december 2006 kl. 11.23 (CET)Svara

Man kanske borde köra med orginalnamnen som rubrik (Royal Navy, British Army, Bundeswehr mm) fast man i artikelkategorin kör med Kategori:Storbritanniens marin, Kategori:Tysklands militär osv för då blir de lättare att samla alla under Kategori:Militärväsen efter land. //Mr Bullitt 6 december 2006 kl. 15.42 (CET)Svara

Sektionen Fleet Air Arm innehåller osannolika mängder felstavningar, ser ut som om massor av ord har försvunnit någonstans. Jag har tyvärr inte kunskaperna inom området för att rätta till det. fisk0 10 december 2006 kl. 09.58 (CET)Svara

Se också http://de.wikipedia.org/wiki/Royal_Navy#Fleet_Air_Arm Necessary Evil 10 december 2006 kl. 18.42 (CET)Svara

Under rubriken Kalla kriget 1945-1989 står det idag: "Vid andra världskrigets slut var Royal Navy större än någonsin tidigare, 900 fartyg, varav 52 hangarfartyg". 52 hangarfartyg! Det kan aldrig stämma. Engelska flottan har nog inte haft mer än hälften så många hangarfartyg totalt under historien. Vore önskvärt om någon med tillgång till referensverk korrigerar. /rrohdin 17 november 2007 kl. 13.01 (CET)Svara

Uppgiften om 52 hangarfartyg är hämtad från Herman: To Rule the Waves s551. Jag såg ingen anledning att ifrågasätta detta påstående, då jag vet att Storbritannien under de sista krigsåren fick leverans av stora mängder fartyg från USA, varav flera hangarfartyg. Det bör dock noteras att en stor del av hangarfartygen är s.k. eskorthangarfartyg som är mindre än dåtidens vanliga "fleet carriers" och betydligt mindre än dagens hangarfartyg. Se även http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_aircraft_carriers_of_the_Royal_Navy som räknar upp i storleksordningen 60 brittiska hangarfartyg från den tiden, varav ca 20 "vanliga" hangarfartyg, resten eskorthangarfartyg. /Kartograf

Jag tänkte mig att eskorthangarfartygen var amerikanska, utlånade till UK, men de seglade ju under engelsk örlogsflagg så uppgiften i texten stämmer. Tack för förklaringen! /rrohdin 24 november 2007 kl. 09.41 (CET)Svara

Darwin var inte verksam inom RN; han var passagerare på HMS Beagle. Luke 1 augusti 2011 kl. 18.56 (CEST)Svara

Varför ska den här artikelns namn vara på engelska? Artikeln borde byta namn till Storbritanniens flotta, i likhet med USA:s flotta och Frankrikes flotta.Ricjac 31 oktober 2011 kl. 17.09 (CET)Svara

Artiklarna Brittiska armén och Brittiska flygvapnet tyder på att artikeln kommer att heta Brittiska flottan. Royal Marines skulle bli Brittiska marinkåren, men hur blir det med Royal Fleet Auxiliary??

"Storbritanniens flotta" saknar Nordirland. Royal Navy är Förenade kungariket Storbritannien och Nordirlands flotta. Kanske det är därför att det inte är kallad "Storbritanniens armé" eller "Storbritanniens flygvapen"? --Necessary Evil 1 november 2011 kl. 16.58 (CET)Svara

Efterhandskonstruktion. Storbritannien är den gängse kortformen (t.ex. Storbritanniens monarki, Storbritanniens premiärminister, Storbritanniens försvarsminister, Storbritanniens försvarsministerium)för landet ifråga och artikeln bör därför heta Storbritanniens flotta. Artiklarna för de andra flottorna heter inte "Amerikas Förenta Staters flotta" eller "Republiken Frankrikes flotta". Anledningen till det inkonsekventa namnbruket är 1) bekvämlighet och/eller 2) en uppfattning att engelskspråkiga namn ska användas så långt som möjligt eftersom det "ser bättre ut".

Royal Fleet Auxiliary behöver knappast byta namn eftersom det är ett egenamn på en säregen funktion. Ricjac 6 november 2011 kl. 04.48 (CET)Svara

Ok, bara du är konsekvent. --Necessary Evil 6 november 2011 kl. 06.16 (CET)Svara

Är det någon som tänkt att kolla på vilken term som faktiskt används? Så här ser det ut om man googlar på respektive term med inställningen att visa svenska sidor:

• Storbritanniens flotta - 310 träffar
• Royal Navy -775 000 träffar

Inte ens om man kör en helt vanlig googling på "Storbritanniens flotta" utan att begränsa på något sätt så får man mer än 308 resultat.

"Royal Navy" dyker inte upp så ofta om man söker i Språkbankens konkordanser, men "Storbritanniens flotta" får man inte en enda träff på.

Prova också att googla på större svenska dags- och kvällstidningars sajter efter respektive term. Särskilt talande är om man söker på Aftonbladet.

• Royal Navy - 168 träffar
• Storbritanniens flotta - 2 träffar

Gör man samma sökning på officiella svenska myndigheters sajter som regeringen.se, forsvarmakten.se, riksdagen.se så dyker "Storbritanniens flotta" öht inte upp, men det gör däremot "Royal Navy", både på svenska och engelska.

Jag vet inte hur ni har tänkt här, men att gå efter vilken term som faktiskt är vanligast i svenska texter verkar det inte handla om. Det finns gott om fall där man ska undvika icke-svenska namn, men det här känns som en av undantagen där det är motiverat att behålla originalet. Jag motsätter mig förslaget till flytt rätt ordentligt.

Peter ^Isotalo 21 februari 2012 kl. 23.56 (CET)Svara

Jag tycker det är rejält missvisande att, ifall googlesökningar (med sidor från Sverige) är att betrakta som en auktoritet, att enbart ställa två termer mot varandra.

Brittiska flottan 22 300 träffar

Englands flotta 249 träffar

Engelska flottan 15 300 träffar

Konklusionen kan inte bli annan än att namngivningen bör bli någon form av "land + fenomen" istället för originalformen på engelska som rent normativt har ett anglocentriskt perspektiv.

Jag har aldrig försökt att motivera en ändring i det här fallet kring vad som är vanligast i svensk språkbruk, när jag skrev gängse ovan syftade jag indirekt på namngiving av artiklar på wikipedia. Jag försöker inte kuppa igenom någon ändring. Istället har min avsikt varit att arbeta för svwps bästa, ändra till vad som är mest naturligt i svensk språkbruk med tillhörande land med genitiv. Användare:Peter Isotalo föredrar väl också U.S. Navy istället för USA:s flotta liksom Marine Nationale framför Frankrikes flotta eftersom han säker kan hitta fler googleträffar med de namnen. Ricjac 22 februari 2012 kl. 01.22 (CET)Svara

Jag utgår från vår huvudsakliga riktlinje i den här frågan: Wikipedia:Namngivning. Det var just namnet "Storbritanniens flotta" som slog mig som något jag blev väldigt förvånad av och därför verkade olämpligt. Om vi ska börja argumentera för vad som är "rätt" utifrån ett mönster som vi själva definierat så blir det att svenska Wikipedia bestämmer vad saker ska heta istället för att neutralt beskriva vad omvärlden faktiskt kallar dem. Om det blir "anglocentriskt" så är det väl upp till var och en att beklaga sig över det, men med tanke på att omvärlden och Sverige faktiskt är rätt anglocentrisk så är det inget vi ska försöka ändra på.

Allmänna webbsökningar genom Google är också bara en del av argumentet. Google-sökningar i stora dagstidningar och på myndighetshemsidor är i min mening att betrakta som ett oerhört starka argument för vad som ska betraktas som gängse termer. Där handlar det om hur professionella skribenter, folkvalda politiker och offentliga tjänstemän uttrycker sig för den breda allmänheten. Du har själv lagt fram sökningar och utifrån dessa så är det "Brittiska flottan" det vettigaste alternativet till en översatt titel. Det matchar ju Svenska flottan väldigt bra.

Men som sagt, om vi ska följa våra egna riktlinjer och huvudprinciper så bör man ta reda på vad som faktiskt är gängse benämningar istället för att argumentera utifrån egna åsikter.

Peter ^Isotalo 22 februari 2012 kl. 09.39 (CET)Svara

Tyvärr så har du valt ett mästrande tonläge, patriciern visavi plebejen, istället för att komma med egentliga sakargument. Att beskylla mig för endast argumentera normativt hur saker bör vara är endast retoriskt grepp utan egentligt stöd för att kväsa avvikande meningar. Reaktionens tjänare har försökt att tala med maktens språk.

Dessvärre för din argumentation så kan jag kan inte se någonting i WP:NPOV som strider mot den föreslagna namngivningen. I WP:POMMF så ser jag inget absolut hinder för en sådan förändring heller. Följande stycke där är väl värt att beakta: Artiklar inom ett och samma ämnesområde bör vara konsekvent namngivna, så att det blir enkelt för läsaren att förstå under vilka titlar som han eller hon kan förväntas hitta närliggande uppslagsord. Enkelhet är också värt att eftersträva; delvis sammanfaller detta med principen om minsta möjliga förvåning. Namngivningspraxisen kring namngivning av militär enheter är dock som där påpekas omstridd. Det finns emellertid realtivt få diskussioner kring den här problematiken (men det de går så klart att leta upp). Det blir dock inkonsekvent ifall vi ska normera fenomen på språk som inte använder sig av det latinska alfabetet (arabiska, mandarin, ryska etc) medan vi inte ska översätta begrepp på språk som använder sig av samma alfabet som svenskan!

En kommentar kring användning av "Royal Navy" i svenskt myndighetstryck och dyl. Det är som bekant så att engelskan som vår tids lingua franca har blivit ett statusspråk och av det följer att många omedvetet väljer att använda ursprungliga namnformer för att name-droppa och kunna påvisa sin "världsvanhet", alternativt en ren lathet. I fallet Royal Navy är säkert en strakt bidragande delförklaring att begreppet är såpass kortfattat att det helt enkelt blir enkelt att använda för de som i yrket refererar till det på svenska. Att enbart utgå från vad som är vanligast förekommande svenskt begrepp för ett utländskt fenomen bör dock, enligt min mening, inte ses såpass strikt utifrån den precisa namnformen (då du är lingvist kan du säkert formulera det bättre än mig :) ), i en strikt naturalistisk mening, utan snarare måste det kontextualiseras för att se hur det passar in, i dels sammanhanget och i den encyklopediska artikelstrukturen. "Brittiska flottan" och "Storbritanniens flotta" är således helt likvärdiga begrepp, även jag föredrar den senare. En analogi till namngiving av olika statsorgan tycker jag är talande; statsministrarna i den nordiska länderna exemplevis Sveriges statsminister (inte Svenska statsministern), Danmarks statsminister (inte Danska statsministern), Finlands statsminister (inte Finska statsministern), eller Norges statsminister (inte Norska statsministern).

För den som alltid skriver Royal Navy så kommer den ändå att komma till rätt via omdirigering, så vad är det egentliga problemet och vari ligger din upplevda "olämplighet"? Ricjac 22 februari 2012 kl. 19.28 (CET)Svara

I WP:Artikelnamn så är huvudtesen (se nötskalet) "Varje artikel bör ha ett korrekt, etablerat namn som inte förvånar läsaren". Just förslaget ""Storbritanniens flotta" tycks inte uppfylla ett enda av dessa argument, oavsett vad som står i det finstilta. Jag har alltid uppfattat våra riktlinjer som att vi döper våra artiklar efter vad saker i allmänhet kallas, inte vad vi tycker att dom ska kallas.

Sen kan vi givetvis debattera jättelänge om inkonsekvensen i användning av icke-latinska alfabet, slappa anglofiler i allmänhet och hur just det här artikelnamnet relaterar till tusentals andra orelaterade artiklar. Men då kommer det handla om något annat än namngivningen av den här artikeln och jag tycker det låter bättre om vi håller oss till vad vi faktiskt kan påvisa utöver personliga åsikter. T.ex. kan vi fortsätta kolla på vilka termer som används av diverse tillförlitliga källor. "Brittiska flottan" och "Royal Navy" verkar vara vanliga båda två. Frågan är bara vilken som är vanligast.

Peter ^Isotalo 22 februari 2012 kl. 22.59 (CET)Svara

Du gör det alldeles för enkelt för dig genom att hänvisa till WP:Artikelnamn och påstå att det saknas stöd, men utan att kunna påvisa ett enda exempel! Överlag så verkar du, av föregående argumentation att döma, föredra en mycket snäv tolkningsram medan jag försöker se saken mer teleologiskt.

Att du sedan har mage att påstå på min diskussionsida att jag inte verkar villig att diskutera sakligt är höjden av fräckhet!

Sedan duckar du, bekvämt nog, för huruvida du inte anser att "Storbritanniens flotta" eller "Brittiska flottan" är att betrakta som en likvärdiga beskrivningar av samma fenomen. Om dessa är likvärdiga blir knappast den uppmätta användningen ett avgörande argument. Men om vi ska följa dina preferenser så bör väl Frankrikes flotta byta namn till Franska flottan och USA:s flotta till Amerikanska flottan.Ricjac 23 februari 2012 kl. 00.23 (CET)Svara

Jag tog tillfället i akt och gjorde en uppdaterad googlesökning med följande med fler tänkbara artikelnamn "inom citattecken":

• Royal Navy 66 700 träffar

• Brittiska flottan 22 100 träffar
• Brittiska marinen 1 620 träffar
• Brittiska örlogsflottan 32 träffar
• Engelska flottan 15 300 träffar
• Englands flotta 246 träffar
• Englands marin 3 träffar
• Englands örlogsflotta 0 träffar
• Förenade konungarikets flotta 0 träffar
• Förenade konungarikets marin 0 träffar
• Förenade konungarikets örlogsflotta 0 träffar
• Förenade kungarikets flotta 4 träffar
• Förenade kungariktes marin 0 träffar
• Förenade kungarikets örlogsflotta 2 träffar
• Storbritanniens flotta 443 träffar
• Storbritanniens marin 8 träffar
• Storbritanniens örlogsflotta 142 träffar Ricjac 23 februari 2012 kl. 01.14 (CET)Svara

Google-träffar är sedan länge inte något relevant argument i namngivningsdiskussioner. I det här fallet är det extra tydligt: Hur många träffar på "engelska flottan" handlar egentligen om Royal Navy och hur många är referenser till en viss låt av Lasse Dahlquist? /ℇsquilo 23 februari 2012 kl. 09.40 (CET)Svara

Det där blir något av en retorisk fråga: självklart kommer en betydande andel från eller syftandes på den visan. Ricjac 24 februari 2012 kl. 04.53 (CET)Svara

(indrag) Jag vill bara tillägga att jag inte har någon specifik åsikt om vad artiklarna om de franska eller amerikanska örlogsflottorna ska heta annat än att det bör vara de gängse namnen och att det ska bedömas från fall till fall. Om det är "USA:s/Frankrikes flotta", "franska/amerikanska flottan" eller dess inhemska namn struntar jag fullständigt i. Ricjac har tagit upp just de här exemplena flera gånger, men jag betraktar det som ett rent halmdockeargument eftersom jag inte förespråkar namngivning av artiklar utifrån standardmallar och inte heller har någon särskild förkärlek för icke-svenska termer.

Peter ^Isotalo 12 mars 2012 kl. 22.15 (CET)Svara

Det blir enbart larvigt när Isotalo avskriver vissa delar av mina argument som halmdockor när en viktig del av hans argumentation längre upp i tråden ger uttryck för auktoritetsargument i form av omnämnanden i webbkällor från svenska myndigheter, som vid en närmare granskning visar sig vara än mer ytliga och slentrianmässiga än den här trådens omfång. Ricjac 12 mars 2012 kl. 22.29 (CET)Svara

Precis som jag aldrig argumenterat för att man ska döpa om alla flottartiklar efter en mall har jag aldrig påstått att myndighetsdokument är extra viktiga eller extra seriösa. Det är flera källor jag betonat att man ska titta på för att avgöra allmänt språkbruk, däribland texter i dagspress, såväl genom googlingar som sökningar i språkvetenskapliga konkordanser.

Jag tycker du upprepade gånger visat på att du är mer intresserad av att försöka sabla ner meningsmotståndare med påhopp och ignoratio elenchi än att bedriva konsensusframkallande diskussioner. Det känns oerhört tråkigt att det ska vara så.

Peter ^Isotalo 13 mars 2012 kl. 09.56 (CET)Svara

Den som väljer att läsa hela den här tråden kommer att märka att du har valt en tråkig och för din del bekväm debattstil eftersom du egentligen inte har svarat på någon av mina motfrågor. En av dessa är om inte "brittiska flottan" och "Storbritanniens flotta" är att betrakta som likvärdiga namnformer av samma fenomen. Vare sig google-sökningar eller sökningar i språkbanken ger entydigt stöd åt det nuvarande artikelnamnet. Du tycks inte vara intresserad att se på saken från ett större teleologiskt perspektiv utan väljer, tråkigt nog, att anta skepnaden av en bönräknare. Vad det gäller konsensus så är det knappast troligt att någon sådan kan uppnås så länge som det bara deltar två stycken användare med diametralt skilda åsikter...

Jag tycker att du har visat att du egentligen inte är intresserad av att diskutera artikelnamnet överhuvudtaget (vilket inte borde vara en omöjlighet även om man har samma ståndpunkt som dig i sakfrågan) utan istället har du valt att försöka utmåla mig som en vandal som bara tänker orsaka svwp skada. Inte direkt i linje med Wikipedia:Förutsätt att andra har goda avsikter... Ricjac 13 mars 2012 kl. 16.36 (CET)Svara

Det har väl bytts ut en del folk sedan 2007. Gjordes visst en omorganisation 2012 också. Själv är jag vilse bland sjölorder och kommendörer men kanske någon vill försöka sig på en uppdatering. KlasHass (diskussion) 23 augusti 2014 kl. 18.48 (CEST)Svara