Diskussion:Viking

I början av artikeln står det: "Sedan nationalromantiken på 1800-talet har begreppet vikingar felaktigt utvidgats så att det ofta syftar på alla skandinaver som levde under vikingatiden, varför termen ibland felaktigt används för andra aktiviteter. Ett mer sammanfattande begrepp för dåtidens nordbor är annars nordmän."

1. Bör wikipedia fortsätta denna felaktiga utvikning? 2. Om ja, varför skall wikipedia vara ett forum för felaktiga utvikningar? 3. Vad är så gigantiskt fel, att helt enkelt se till att artikeln viking, handlar om vikingar, och ingenting annat än vikingar, istället för att handla om felaktiva utvikningar av ordet viking? 4. Vad är så katastrofalt fel med att all text som i själva verket handlar om nordbor, klipps ut, och klistras in i artikeln om nordbor, och att artikeln viking handlar om äkta, riktiga vikingar, och inte nordbor??

Efter snart 9 år undrar jag detta. Och varför inte den första dokumenterade vikingen, Alexander den stores far, kung Filip II av Makedonien, inte omnämns i artikeln? Kan det det möjligen vara för att då faller hela artikeln, när en grekisk kung är den första dokumenterade vikingen, medan artikeln är full av dravel om folk som aldrig i någon primär källa dokumenterats som vikingar?

Dan Koehl (disk) 23 februari 2014 kl. 01.41 (CET)Svara

Dan Koehl Hej! Jag vet inte om det nämnts förut, men i vilket fall som helst finns artikeln nordmän. Den verkar vara en bra plats för allmän information om dåtidens nordbor. Den artikeln har just nu inte en enda källhänvisning och ett antal andra brister. Kanske kan lite omvårdnad om den artikeln göra att den gordiska knuten löses upp lite grand? Min två ören.--Paracel63 (diskussion) 29 januari 2015 kl. 14.18 (CET)Svara

Paracel63, Jag håller med dig om detta, och jag tror jag skulle kunna hitta flera gånger i diskussionshistoriken där jag föreslår att det som handlar om nordmän bör flyttas till denna artikel, och låta artikeln viking fokusera på just vikingar, men detta har kontinuerligt fått mothugg av 5-6 personer som utropat sig till konsensus. Av dunkel anledning föredrar dessa att artikeln inte tydligt talar om vad den handlar om, äkta vikingar eller plastvikingar, samtidens vikingar, eller vad många TROR var vikingar idag. I artikeln mixas som bekant objektet och fokus och är ett praktexempel på vad Wikipedia inte borde vara. Dan Koehl (diskussion) 29 januari 2015 kl. 14.32 (CET)Svara

Jag kan förstå dig. Däremot är det oftast bäst att ägna energi åt det som man tycker om, istället för det man inte tycker om. I Wikipedia som i verkliga livet. Nu har jag börjat putsa på artikeln nordmän, och jag gärna emot hjälp. Här ska skapas navigationsruta, faktaruta, bättre rubrikuppdelning, mer källbeläggning och fler passande bilder. Välkommen att hjälpa till, om du vill. :-)--Paracel63 (diskussion) 29 januari 2015 kl. 14.48 (CET)Svara

Dan, du kommer få precis samma svar du fått alla tidigare gånger du varit här med samma argument: artikeln handlar inte om de som niohundratalets människor kallade "vikingar", utan om de som kallas vikingar idag.

andejons (disk) 23 februari 2014 kl. 09.01 (CET)Svara

När merparten av wikipedias artiklar skall handla om det ämne de beskriver, varför skall då just artikeln viking handla om en felaktig utvikning av ämnet? Det förefaller mig mycket inkonsekvent. Dan Koehl (disk) 23 februari 2014 kl. 10.27 (CET)Svara

Det existerar dessutom inga vikingar idag, de man idag kallar vikingar, är de som de som niohundratalets människor kallade "vikingar"?

D.v.s. samma människor. Då bör artikeln också handla om dem, inte om några andra?

Dan Koehl (diskussion) 28 februari 2014 kl. 01.18 (CET)Svara

Lasare som surfar in pa artikeln tror de laser om vikingar, ingen information ges nar artikeln handlar om vikingar, eller om nagot annat. Artikeln folkungar handlar inte folkungaätten, fast manga tror att folkungar var medlemmar i folkungaätten, utan den handlar om folkungar, de som som samtiden kallade folkungar, inte en felaktig utvikning av termen.

Jag havdar att artikeln om vikingar ibland handlar om de som niohundratalets människor kallade "vikingar" (A),och ibland handlar om nordmän (B), men läsarna av artikeln får ingen information om när artikeln avser A, och när den avser B, detta saxas och mixas fritt. Om det finns en skriven policy att artikeln viking skall handla om en felaktig utvidgning av begreppet, och inte om de manniskor som pa vikingatiden kallades vikingar, sa bör en lank ges till det beslutet.

Da bor detta ocksa frklaras for läsarna, samt br en annan sida beredeas där läsare som vill lära sig om vikingar, kan läsa om dessa och inte om felaktiga utvidgningar av begreppet. Nagonstans bor man kuna läsa om vikingar pa wikipedia, i en artikel dar man inte blandar in inte vikingar. men:

1. Varfor skall artikeln handla om nordmän det finns ju redan en artikel om nordmän?

Vilka fler artiklar pa wikipedia bör absolut handla om dels objektet, och dels felaktiga utvidningar om objektet, och blandat i en soppa sa att läsaren inte vet vad denne läser om?

Jag förstår inte logiken i detta. Den tyska artikeln ar solklar, den deklarerar i introt om VAD den handlar om, och beskriver sedan detta konsekvent. Jag tror den svenska artikeln skulle vinna pa att vara logisk.

OBS, svara gärna i sakfragan, angrepp pa min person är inte relevant i sammanhanget, och ger inte avsaknad av svar större tyngd. jag anser att artikeln bör handla om vikingar, ch jag ar av den asikten, att läsare förväntar sig att fa läsa om dem, inte om evenuella missförstand av termen. Dan Koehl (diskussion) 16 mars 2014 kl. 10.16 (CET)Svara

Alla ord har ursprung och tidigare betydelser, så vad är särskilt med detta ord? Menar man att den allmänna användningen strider mot något sorts uppslagsverk, eller mot vikingatidsmänskornas egna ordbruk? I så fall är det detta som bör framkomma. Att annars tala om "fel" när det gäller språk känns ganska otydligt och onödigt.

Jag såg längre ner i artikeln att "Arkeologer och historiker" (inte lingvister) försöker "klargöra missuppfattningarna, och varför det är fel att uppfatta termen viking som liktydig med nordmän" — de försöker alltså byta ett ords mening så att det stämmer med en flera hundra år gammal definition. Någon förklaring på hur någon av dem tänker skulle vara intressant.

Den "felaktiga" användningen förekommer för övrigt i samma artikel; "I Ryssland kallades vikingarna för ruser" — Ruser var ett folkslag. — Knyȝt (diskussion) 17 juni 2014 kl. 01.07 (CEST)Svara

Eftersom det inte längre finns några vikingar är det rätt vettigt att påpeka när en del moderna människor använder det gamla ordet på ett sätt som inte överensstämmer med den vikingatida verkligheten. Det är inte som med ordet "vandal" där vi verkligen behöver ett ord för folk som begår skadegörelse, trots att detta krockar med en för de flesta språkbrukare ytterst obskyr gammal folkstam. Martin Rundkvist (diskussion) 17 juni 2014 kl. 15.00 (CEST)Svara

Idag använder vi ordet pirat för pirater, även i engelskan, men i old english användes inte ordet pirat för pirater, utan ordet viking. Latinets piratae översattes till viking. Dan Koehl (diskussion) 18 juni 2014 kl. 12.10 (CEST)Svara

Engelskan har många ord för pirater. Pirate, Buccaneer, Privateer, Corsair, etc. "Viking" betyder i likhet med "Buccaneer" pirater med ett visst ursprung eller operationsområde. /ℇsquilo 28 januari 2015 kl. 08.54 (CET)Svara

Engelskan har flera ord för pirat idag, men inte under perioden oldenglish. Jag vet inte när man börjar använda ordet pirat i engelskan, i oldenglish används ordet pirat såvitt jag sett, aldrig, utan bara ordet viking, och vid översättningar från latin blir det tydligt att man i oldenglish använder ordet viking som direktöversättning av ordet pirat, däremot inte i andra sammanhang med handel, stadsgrundande e.d. Geografiskt tycks dessa vikingar, alltså pirater inte ha varken geografiskt visst ursprung eller operationsområde, eller särskild etnisk anknytning, som bekant benämns Alexander den Stores far Filip II av Makedonien viking, i vad jag förstår är första gången ordet dokumenterat används i old english. I isländsl sagolitteratur benämns anfallande araber i medelhavet vikingar. Dan Koehl (diskussion) 28 januari 2015 kl. 10.08 (CET)Svara

I texten omnämns att vikingar kallas för varjager i Ryssland. Så gulligt, och nu undrar jag bara vilken källa som explicit påstår just detta? Användare:Yger råkade, förmodligen som ett rent misstag, för inte skulle väl Yger försöka manipulera artiklar POV?, radera mallen om att visa källa för detta, men som tur är så såg jag Ygers lilla misstag och lade tillbaka mallen. Någon primär, samtida källa som säger att just vikingar skulle ha kallats för varjager, existerar ju nämligen inte. Dan Koehl (diskussion) 28 januari 2015 kl. 04.13 (CET)Svara

@Dan Koehl: Jag har inte tagit bort någon mall i denna artikel, det var användare Ymer som gjorde det.Yger

@Yger:, jag ber om ursäkt, det var @Ymer: som förmodligen som ett rent misstag råkade radera mallen, när han lade in ännu mer icke källunderstödd text. Dan Koehl (diskussion) 28 januari 2015 kl. 10.18 (CET)Svara

(diskussion) 28 januari 2015 kl. 06.04 (CET)Svara

Jag har för mig att just kopplingen Vikingar => Varjag (ryska) och Varangoi (grekiska) utreds utförligt i boken Larsson, Mats G (1997). Vikingar i österled. Stockholm: Atlantis. Libris 7655271. ISBN 91-7643-604-7 . Om jag inte minns fel så är Varjag/Varangoi synonymt med Väringar, inte med Vikingar. /ℇsquilo 28 januari 2015 kl. 08.44 (CET)Svara

@Esquilo:, Jag tror du har rätt i detta. Varjag och Väring kan mycket troligt vara synonymer, medan att ordet viking skulle betyda samma sak som väring får man leta ett helt liv i källorna för, utan att lyckas. Om ingen källa dyker upp, avser jag radera påståendet i texten, i enlighet med Wikipedias riktlinjer. Dan Koehl (diskussion) 28 januari 2015 kl. 10.18 (CET)Svara

Artikeln: "Det tidiga Ryssland kallas därför ibland för Stora Sverige (Svithiod hinn mikla) i de fornnordiska sagorna. Med utgångspunkt från detta rike företog nordmännen vikingatåg till det Bysantinska riket. Omsider tog många av dem tjänst hos den bysantinske kejsaren såsom legosoldater i en särskild nordisk elitstyrka. Dessa krigare bar namnet väringar och styrkan kallades väringalidet. Väringarna blev mycket berömda för sitt oförfärade mod och sin lojalitet men också för sina nordiska dryckesvanor." Ymer (diskussion) 28 januari 2015 kl. 11.38 (CET)Svara

Araber Vikingar Väringar, Stig Wikander, Svenska Humanistiska Förbundet, Lund 1978 ISBN 91 85158 07 0, s. 12: "Ett resultat, som redan framgår klart ur de orientaliska källorna, måste särskilt noteras: även de skiljer med all tydlighet mellan två slag av farande nordbor, de som på våra språk i västerled heter vikingarna, i österled däremot väringar. Det var Fritz Askeberg, som i sin avhandling Norden och kontinenten i gammal tid, (Uppsala 1944) först klargjorde denna väsentliga distinktion." Det innebär alltså inte "att ordet viking skulle betyda samma sak som väring", utan att de nordmän som benämndes vikingar i västerled, benämndes väringar i österled. Ymer (diskussion) 28 januari 2015 kl. 11.55 (CET)Svara

I vikingarnas spår, professor Mårten Stenberger, [kartor och teckningar av Tord Nygren] Sveriges Radios förlag, Stockholm 1967, s. 83: "Mest känd av skriftliga framställningar om nordiska insatser i Ryssland under vikingatid är den från 1100-talets början härrörande ryska krönika, som kallas Nestorskrönikan. I krönikan berättas om varjagerna, som kommit över havet och krävt skatt av de finska och slaviska folken men sedan fördrivits. Då hade inbördes strider uppstått bland stammarna; ingen ordning fanns längre. "Då sade de till varandra: Låt oss finna oss en furste som kan styra över oss och skapa lag och rätt hos oss. De drogo över havet till varjagerna, till folket rus - ty dessa värj äger heta rus, liksom andra kalla sig svear, andra norrmän, angler och åter andra goter, så har de också sitt namn. -- :. Av dessa varjager fick det rusiska riket sitt namn, och invånarna i Novgorod äro av varjagisk stam, men voro förut slaver. Ymer (diskussion) 28 januari 2015 kl. 12.11 (CET)Svara

Läs Dmitry Likhachov, Nestorskrönikan, [1]. Där, på sidan 201 står det:

• begreppet (væringjar) tillkommer i skrift på 1100-talet, de tidigaste skriftliga källor kommer från Bysantinska riket från 1030-talet. Den sista viking dog år 1066.
• begreppet omnämns i Nestorskrönikan, och där betyder den rusar, svenskar, norrmaner, anglar och gutar. Væringjars sjö är bara Baltikum.
• MEN på sidan 403 läser vi: Варšгъ = Wareng ,mansnamn, uirikR, uereks (Ög 111). Jämför med væringjar vikingar hus Bysantinska kejsaren.

E. Melnikova i Scandinavian Runic Inscriptions skriver, att det är omöjligt att utesluta, att vikingar deltog i væringjars styrkor, och då kallades de för Væringjar (sid. 288).

Slutsats (se också [2]): Væringjar är befolkningsgrupp, som kom på vikingatiden från östskandinaven. P.g.a. vikingar också kom från Skandinavien på vikingatiden finns det ingen skillnad för vanligt folk (Väring=viking), men ganska tydligt skillnad inom vetenskaplig litteratur. Macuser (diskussion) 28 januari 2015 kl. 14.03 (CET)Svara

Fast, begreppet viking fanns ju inte då, därav att östskandinaverna kallades väringar och västskandinaver (senare) vikingar. Det tydliggör bl.a Nestorskrönikan av mig anfört ovan. Att man hade flera olika och samtida namn på både befolkningsgrupper resp. "kategorier" av dessa (krigare osv.) faller sig naturligt. Jag kommer att dra mig ur denna disk. nu, eftersom jag vet av erfarenhet att en viss användare kan mala på med källösa argument i det oändliga. Detta skulle hämma min produktion, därav. Dock, tack för inlägget @Macuser. Ymer (diskussion) 28 januari 2015 kl. 17.52 (CET)Svara

Västskandinaver har mig veterligt, aldrig kallats vikingar, och östskandinaver har mig veterligt, aldrig kallats väringar. Däremot har vikingar kallats vikingar, och väringar har kallats väringar. Dan Koehl (diskussion) 3 februari 2015 kl. 13.53 (CET)Svara

Den första bilden, som enligt bildtexten är en felbild eller missuppfattning, borde kanske läggas sist, eller längre ned bland bilderna. Bara en liten synpunkt.‎213.112.122.55 18 juni 2016 kl. 16.52 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)Svara

Nej, den är knappast lämplig att ha som första illustration. Men det är svårt att finna någon perfekt illustration för den här artikeln. Jag har dock flyttat ner bilden.--Thurs (diskussion) 19 juni 2016 kl. 11.38 (CEST)Svara

Jag skulle leta efter en bild med en skäggig man, blond eller mörkare, det är sak samma, iklädd nitad järnhjälm sammansatt av flera järnplåtar med nitband, med eller utan kindbensskydd och med eller utan näsbärga. Med eller utan ringbrynja. Beväpnad med främst ett Frankiskt svärd, men annars alternativt eller även med spjut eller yxa.

Och rundsköld, om en sköld skulle synas på bilden.

Jag har letat efter bilder och inte hittat några neutrala och perfekta, den historiskt mest riktiga bilden jag hittat, torde vara överdelen av Ledbergsstenen. Om några är intresserade, skulle jag kunna ta en närbild av det motivet. Klädseln är intressant, för kjol / kilt på män, lär enligt vissa källor ha ansetts vara "fjolligt" eller "bögigt" på 1000-talet och var helt ur modet. Det kan tyda på att stenen visade saker från gångna tider redan när den ristades och var ny, eller så varierade klädmodet i Sverige, för texten tycks vara i samtiden.

Jag har hittills aldrig rört en artikel på Wikipedia, bara kommenterat. Jag överlåter åt andra att redigera. Ibland har folk hållit med och ändrat, och det är större glädje att se det, än att ändra själv.

Meningen "begreppet "viking" användes för såväl färder i västerled som i österled" anser jag vara fel. Jag känner inte till en enda primär källa där ordet viking har använts för handelsfärder österut. Och meningen strax efter, där det i själva verket förs en tydlig distinktion mellan att vara viking och att vara handelsman, tycks mig ha fått en förvirrande paketering, det borde tydligare framgå att viking och handelsman var två olika saker, inte synonymer. Dan Koehl (diskussion) 28 juli 2019 kl. 04.58 (CEST)Svara

Stycket säger ingenting om handel. Ordet används också i Egil Skallagrimssons saga när han är i Kurland och härjar: "Víkingar tóku þegar að ræna og drepa menn en liðið flýði allt undan"

andejons (diskussion) 28 juli 2019 kl. 08.30 (CEST)Svara

Ja, visst var han ibland viking, och ibland handelsman, men inte båda samtidigt, vilket framgår av texten: Björn var farmaður mikill, var stundum í víking, en stundum í kaupferðum = Björn var en storartad resenär, ibland som viking, ibland som handelsman. Dan Koehl (diskussion) 3 december 2019 kl. 07.46 (CET)Svara

I texten förekommer följande rad: På svenska runstenar finns ordet "viking" nämnt från 900-talet och på danska runstenar från 1000-talet. Det används för såväl färder i öst som i väst. Jag har aldrig i någon primär källa stött på att någon person som färdats i Österled omnämnts som Viking, och undrar i vilken primär källa ordet viking omnämns för färd i Österled? Dan Koehl (diskussion) 3 december 2019 kl. 07.46 (CET)Svara

Du fick ju precis ett exempel ovan. Hjälper det verkligen om jag upprepar det, eller kommer du strunta i att läsa ordentligt en gång till?

andejons (diskussion) 3 december 2019 kl. 07.54 (CET)Svara

Till att börja med ska vi sluta att blanda ihop ordets nuvarande betydelse med den betydelse som ordet hade för tusen år sedan när ordet först började användas. Idag betyder ordet viking ungefär "skandinaver som for utomlands på krigs- och plundringståg". Den ursprungliga betydelsen var antagligen "folket från Viken" där "Viken" antagligen var Oslofjorden. Ledet -ingar är ju samma som i "släktingar" och beskriver tillhörighet. Wikipedia är ett modernt uppslagsverk och därför är det den nuvarande betydelsen som ska avhandlas i artikeln. Ursprunglig betydelse och teorier därom kan tas upp i stycket "etymologi". /ℇsquilo 3 december 2019 kl. 09.25 (CET)Svara

Skulle Filip II av Makedonien, och de arabiska pirater (morer) som angrep Sigurd Jorsalafarare vid Balearerna, och benämns vikingar i sagorna, verkligen ha härstammat från, eller haft anknytning till Oslofjorden? Dan Koehl (diskussion) 4 december 2019 kl. 02.30 (CET)Svara

Etymologi.--LittleGun (diskussion) 4 december 2019 kl. 06.49 (CET)Svara

@LittleGun: Precis! Man kan kalla någon för "kavaljer" eller "krabat" trots att de inte har det minsta med hästar eller Kroatien att göra. /ℇsquilo 4 december 2019 kl. 07.25 (CET)Svara

Så första gången termen viking dokumenterat har använts, om en grekisk kung som aldrig hört talas om Oslofjorden, så "kallade" man bara vederbörande för viking p.g.a. Etymologi, och de skriftliga källor som hävdar att det inte alls var anledningen, utan att ordet var översättning för latinets piratae har fel? Dan Koehl (diskussion) 8 december 2019 kl. 13.41 (CET)Svara

Nej, vi kallar vikingar för vikingar på grund av etymologi. För bland annat historiska sammanblandningar och sammanflätningar och missuppfattningar av olika slag skapar etymologin.--LittleGun (diskussion) 8 december 2019 kl. 14.03 (CET)Svara

Ordet "vikingakungarna" förefaller vara påhittat, utan stöd i primära källor. Någon vikingakung har aldrig existerat, och i påvens korrespondens saknas "Rex Vicing" som någon form av mottagare. När under åren onödigt stora krav har ställt på definitionen kung, trots att påven använt termen Rex Sweciae borde även i denna infekterade artikel dylika termer undvikas, om de fullständigt saknar källstöd. Dan Koehl (diskussion) 28 juli 2019 kl. 05.13 (CEST)Svara

Jag har avlägsnat stycken:

Det fanns ingen distinktion mellan färder i öst och väst och begreppet "viking" användes för såväl färder i västerled som i österled^[1]

och

Det används för såväl färder i öst som i väst.^{[källa behövs]}

i väntan på en exakt verifierande formulering som bekräftar dessa påståenden. Dan Koehl (diskussion) 8 december 2019 kl. 18.52 (CET)Svara

(Källista i det här stycket flyttad hit, LittleGun (diskussion) 11 december 2019 kl. 03.08 (CET)):Svara

Avlägsnat åsikten Detta tyder på att ordet kunde ha en positiv innebörd. vilket inte har getts stöd av någon källa. Dan Koehl (diskussion) 14 december 2019 kl. 05.54 (CET)Svara

I texten omtalas vanliga vikingar, exakt vilka vikingar menar men med definitionen vanlig, och vilka vikingar skulle ha varit ovanliga? Dan Koehl (diskussion) 10 december 2019 kl. 18.54 (CET)Svara

Etymologi.--LittleGun (diskussion) 10 december 2019 kl. 19.08 (CET)Svara

Måste vi verkligen ta det här igen? Frågan har redan diskuterats, och varje gång har det tydligt framgått att det inte finns något konsensus om att artikeln skall handla om vilka som kallades "vikingar" på 1000-talet, utan vilka som kallas det av forskare idag. Dan bör sluta försöka trycka igenom sina personliga uppfattningar i artikeln.

andejons (diskussion) 10 december 2019 kl. 20.03 (CET)Svara

Inte mina personliga uppfattningar, utan med gott källstöd från såväl primärkällor, som från Filosofie doktor i Historia John H Lind vid Köpenhamns Universitet, samt från artikeln, som tydligt skriver som deltog i båtburna plundringar och krigståg i Europa och Västra Asien från 793 fram till 1100-talet, det vill säga under den yngre järnålderns sista period, som också kallas vikingatiden.. Dan Koehl (diskussion) 10 december 2019 kl. 20.09 (CET)Svara

En filosofie doktor i historia som skrivit en insändare i en historisk tidskrift. Och som har precis samma åsikt som du om vilka som bör kallas vikingar. Det bör inte vara omöjligt att leta reda på någon doktor som tycker att alla nordbor under perioden bör kallas vikingar, skall vi skriva om artikeln från grunden igen då? Om artikeln skall bli något att ha får man basera den på en säkrare definition än så.

Och nu var det inte det stycke som du citerade som var ifrågasatt, utan om verkligen historiker av idag vanligen kallar t.ex. sjörövande irer, kurer, skottar eller morer för vikingar.

andejons (diskussion) 10 december 2019 kl. 21.01 (CET)Svara

Källor väger tyngst, och Arkæologisk Forum [webbplats) är en vetenskaplig skrift utgiven av danska föreningen för fackarkeologer vilket är en fullgod källa, i synnerhet som det John H. Lind skriver, har stöd från såväl Svanberg som Ambrosiani, så leta gärna reda på doktorn du påstår existerar, vilken skulle ha fördömt vad Lind skriver. Artikeln Viking vimlar av text som saknar egentlig verifiering, och halva artikeln handlar om etniska nordmän, om vars existens jag hoppas ingen ifrågasätter. Det vore bra att utveckla den artikeln, och överflytta text om nordbor dir den hör hemma. Dan Koehl (diskussion) 11 december 2019 kl. 02.40 (CET)Svara

Missar jag något? Det Lind skriver är ju just att han tycker att viking används fel, men att alla faktiskt använder det fel. Det vill säga att han vill ta tillbaka ordet, men att han misslyckats? Till och med rubriken är ju "Populismens triumf". Alltså, han beskriver hur han tycker att det borde vara, baserat på etymologisk rot. Och han beskriver hur det blivit på grund av etymologi. Sen har han åsikten att etymologin ska suddas ut och roten åter ska användas. Men han är tydlig med att det inte är så nu (fast han tycker det är fel). Precis som ordspråket är "ont krut förgås inte så lätt", men etymologiskt (och med tydligare poäng) så är det "korrekta" "ogräs förgås inte så lätt". Ordspråket är ju fortfarande "ont krut", även med den vetskapen. Och ingen tror väl att neandertalare kallade sig neandertalare, av sig själva eller sin samtid? Varför skulle viking hanteras annorlunda?--LittleGun (diskussion) 11 december 2019 kl. 03.05 (CET)Svara

Instämmer med Andejons och Littlegun, återför till tidigare version.

Vad han framförallt skriver är att framställningen av "vikingatiden" i media är genomgående populistisk och mer tillgodoser turistindustrins behov än att leva upp till den historiska vetenskapens krav på metodik. var annars på Wikipedia röstar man (det påstådda "konsensus") MOT att applicera historiska vetenskapens krav på metodik till förmån för populism och är detta verkligen rekommendabelt för en encyklopedi? Dan Koehl (diskussion) 11 december 2019 kl. 07.39 (CET)Svara

När har Wikipedia röstat om detta (jag har bara sett diskussioner)? Har NE röstat för deras version följer väl inte ditt sätt att hantera etymologi?--LittleGun (diskussion) 11 december 2019 kl. 07.52 (CET)Svara

mitt sätt? Jag upprepar bara forskningsläge, och primära källor. Jag verifierar alla mina redigeringar med goda, samtida källor, till skillnad från NEs (omstridda) teorier de framför, som går ut på att ordet hör ihop med fornengelskans wīc 'köpstad', lånord från latinets vīcus, gissningslekar med ord, som inte stöds av en enda samtida källa. Kanske kommer verkligen ordet ankare från anka, vem vet? Men det är ointressanta lekar med ord, om man inte kan bevisa en teori, eller åtminstone få den att överleva peer review och fackmannamässig kritik. Dan Koehl (diskussion) 11 december 2019 kl. 12.08 (CET)Svara

Så NE har röstat?--LittleGun (diskussion) 11 december 2019 kl. 12.35 (CET)Svara

Ingen aning, men total avsaknad av historiska vetenskapens krav på metodik? Dan Koehl (diskussion) 11 december 2019 kl. 12.50 (CET)Svara

När har Wikipedia röstat?--LittleGun (diskussion) 11 december 2019 kl. 14.16 (CET)Svara

Ursäkta en kanske korkad fråga, men är det verkligen primärkällor vi skall grunda artiklar på? - Tournesol (diskussion) 11 december 2019 kl. 13.19 (CET)Svara

@Tournesol:, med all respekt, försök se det konstruktiva jag nu tagit ett kreativt initiativ för. Artikeln har innehållit skräp och skåpmat, som inte platsar i en encyklopedi. Min övertygelse är att det enda sättet att utveckla artikeln, i jämnhöjd med vad dagens professionella historiker mer kan acceptera, kräver en stor noggrannhet i verifiering. För att bredda din syn, kolla [ https://popularhistoria.se/sveriges-historia/vikingatiden/vikingen-en-belastad-figur artikeln i populärhistoria] (från 2004!!!) som ger ett uttryck för komplexiteten i hur man från riktiga historiker känt vanmakt inför populistiska tolkningar av något som de själva idag beskriver med största försiktighet. Tom begreppet vikingatiden börjar bli förlegat, en period som aldrig har existerat, inte ur min, utan ur professionellt och vetenskapligt perspektiv. Wikipedia förtjänar bättre än att vara en populistisk gödselhög, prydd med myter, istället för med fakta. Dan Koehl (diskussion) 11 december 2019 kl. 16.53 (CET)Svara

Hela stycket under rubriken Sociala, ekonomiska och teknologiska förutsättningar för vikingarnas resor handlar om nordmän och bör flyttas dit, en artikel om en etnisk grupp med utmärkt källstöd, som är värd att ges en fylligare och seriösare presentation, där järnålderns skandinaver kan belysas stringent utan förvirrande populism och frågetecken. Dan Koehl (diskussion) 11 december 2019 kl. 18.23 (CET)Svara

Läser man det avsnittet får man uppfattningen att order inte fanns under vikingatiden i Norden och på Island. Där det isländska vikingr "användes först på 1100-talet". Det är en olycklig skrivning som inte alls tar upp att det för tiden innan vikingatiden finns otroligt få skriftliga nordiska källor, några runstenar, eftersom det var ett traderande som förde historierna vidare i generationer. Man kan därför inte dra så drastiska slutsatser, med tanke på att de nordiska språken är utvecklade i samma språkgrupp, den germanska, så bör ordet ha funnits även i norden (eller ursprungligen i norden), men inte skrivits på papper/sten förrän långt senare. Avsnittet borde skrivas om och lyfta upp avsaknaden av skriftliga källor i norden så det inte ger otillbörlig vikt av egna slutsatser. Adville (diskussion) 16 augusti 2022 kl. 17.29 (CEST)Svara

@Andejons, tack. Det är svårt att försöka skriva om en text som är färgad sedan innan av en som är fokuserad på att skriva om allt som dagens källor säger.

Jag tycker även att själva upplägget av artikeln är fel. Avsnittet om ordets ursprung och användning kommer för tidigt och tar upp nästan halva artikeln. Jag flyttar därför ner avsnittet "Belägg" till under "skriftliga källor" då jag tror läsarna oftast är intresserade av Historia innan just det. Hoppas det är ok. Adville (diskussion) 30 augusti 2022 kl. 00.28 (CEST)Svara

En av Dan Koehls främsta käpphästar är att viking var sjörövare, som de som vi idag kallar vikingar skyddade sig mot enligt de runstenar där viking nämns. Och att det senare missförståtts. Det stämmer säkert, om det finns andra källor tycker jag definitivt det ska förtydligas. Det är ju skillnad på att leva på vikingatiden och inte identifiera sig som viking och att se dem som ett hot. LittleGun (diskussion) 30 augusti 2022 kl. 09.24 (CEST)Svara

Det är nog lite både och här. Artikeln är lite ensidig mot just enbart DKs syn på det hela där det till och med verkade som om irdet viking inte ens användes i fornnordiskan förrän på 1100-talets Island... vilket jag nu rättade till med omnämnandet av ordet på runstenar. Ser man till att ordet användes på det sättet på runstenar så bör det ha varit på ett positivt sätt för omvärlden, heroiskt. Ven skulle göra ett evighetsmärke över sin döde son genom att skriva "han gick med i kriminella gäng och dog när han avrättades av andra kriminella" (för att ta en liknelse i dagens Sverige). Man kan inte undanhålla en så viktig källa, då det är nästan den enda typen från den tiden, utan att man misstänks för att göra redigeringar åt pov-hållet, även om det nämns i slutet av artikeln, några tusen bytes ner. Adville (diskussion) 30 augusti 2022 kl. 10.01 (CEST)Svara

Jag håller med. Beläggen från runstenar är egentligen de viktigaste eftersom de är samtida och från ett inifrånperspektiv, sedan är det en himla massa genomgångar av sagor och utomnordiska källor på ett sätt som gör artikeln tung men knappast speciellt intressant.

andejons (diskussion) 30 augusti 2022 kl. 10.08 (CEST)Svara

Det blir förvirrande att skriva om att ordet användes i Israel, som exempel. I min kommande artikel om vikingatåget i Medelhavet nämner jag vad de kallades i Spanien och arabiska på den tiden: Araberna i Cordoba kallade dem för "Majūs, vilket ursprungligen är en benämning på folk från Zoroastrismen men senare blev en benämning på alla från norr." och "Den tidigaste kända referensen av vikingar på Iberiska halvön, Krönika av Albelda, kallade dem för Lordomanni. Minst 14 andra tidiga källor använder samma stavning eller varianter på den, såsom Lothomanni, Loclimanos." (båda citaten från artikeln jag skriver här på wiki, med källor) ordet viking användes inte, men det är deras benämning på plundrarna från norr som vi i dagens språk kallar för vikingar. Artikeln bör riktas in på den moderna betydelsen av viking, men i slutet en historik av hur ordet har använts i andra länder, där man kan anta att vikingar=plundrare och pirater = plundrare -> vikingar=pirater-> alla pirater kallas vikingar... lite logik, särskilt om man ser på att det redan under vendeltiden fanns kontakter mellan Gamla Uppsala och Sutton Ho i England (samma mästare som gjorde båda hjälmarna) så kan man anta att det skedde plundringar i ex Frisien redan på 600-talet av nordmän/vikingar, men det var först vid plundringen i klostret i England som kristna källor verkligen uppmärksammar det och moderna tid anger som startpunkten för vikingatiden. Adville (diskussion) 30 augusti 2022 kl. 10.35 (CEST)Svara