Вікіпедія:Кнайпа (адміністрування)

Архіви
Архів 1 Архів 2 Архів 3 Архів 4 Архів 5 Архів 6 Архів 7 Архів 8 Архів 9 Архів 10 Архів 11 Архів 12 Архів 13 Архів 14 Архів 15 Архів 16 Архів 17 Архів 18 Архів 19 Архів 20 Архів 21 Архів 22 Архів 23 Архів 24 Архів 25 Архів 26 Архів 27 Архів 28 Архів 29 Архів 30 Архів 31 Архів 32 Архів 33 Архів 34 Архів 35 Архів 36 Архів 37 Архів 38 Архів 39 Архів 40 Архів 41 Архів 42 Архів 43 Архів 44 Архів 45 Архів 46 Архів 47 Архів 48 Архів 49 Архів 50 Архів 51 Архів 52 Архів 53 Архів 54 Архів 55 Архів 56

@VoidWanderer: заблокував Nullable22 в запитах адміністраторам. Наскільки я розумію контекст, VoidWanderer вважає, що Nullable22 є лялькою, і тому його запит є свого роду тролінгом. Без цього контексту блокування немає жодної логіки.

Проте щодо користувача був поданий запит на перевірку у 2023, який не підтвердив ЛТ. Якщо VoidWanderer вважає, що Nullable22 все ж таки є лялькою, то треба спочатку подати новий запит та дочекатись результатів. Якщо однозначних результатів немає, але декілька адміністраторів мають сумніви (крім зацікавлених, які були опонентами у написанні статей), то такий складний випадок треба обговорити в цій кнайпі. В жодному разі не можна порушувати презумпцію невинуватості та без пояснень одноосібно приймати рішення про довічне блокування.

Тож я вважаю доцільним:

1. Скасувати блокування (Nullable22 має мати можливість давати пояснення).

2.VoidWanderer детально описати мотивацію своїх дій, вислухати інші думки та пропозиції щодо вирішення конфлікту та підозр у кнайпі. І вже після обговорення приймати рішення.

Окремо додам, що адміністратор, який накладає обмеження, має давати пояснення своїх дій, тим більше, коли вони неочевидні. Відмова від пояснень завжди викликає підозру щодо доброчесності мотивів адміністратора. --Юровский Александр (обговорення) 17:46, 29 травня 2024 (UTC)Відповісти

Підтримую безстрокове блокування. Враховуючи, що воно могло бути ще кількома темами вище, у ВП:К-А#Блокування Nullable22 (Dniwe22) від yakudza, я не здивований. Діяльність сумнівна, результати перевірки сумнівні, тролінґ — це йому пробачили, як можна бачити. Але він пішов далі у своєму тролінґу, от незалежний адміністратор і довів справу до кінця. Канонічний WP:NOTHERE, тему вичерпано, на мою думку. . -- RajatonRakkaus^⇅ 18:38, 29 травня 2024 (UTC)Відповісти

@RajatonRakkaus:, будь ласка, розкрийте більш детально, чому ви вважаєте діяльність сумнівною та в чому вбачаєте тролінг. Результати перевірки показали, що користувач іноді використовує VPN (як я розумію, в інших випадках IP звичайний). Дійсно, звичайні vpn адреси блокуються, значить, користувач використовує більш професійні варіанти. На його сторінці вказано, що він розробник ПЗ, то це не є для нього проблемою. Використання vpn не є підставою блокування само по собі. --Юровский Александр (обговорення) 06:08, 30 травня 2024 (UTC)Відповісти

По діяльності все написано в попередніх темах, нічого й додати. Тільки не розумію, для чого ці примітивні маніпуляції. Хтось заблокував Nullable22 за VPN? Чи його заблокували за лялькарство, за яке зазвичай не банять безстроково, навіть коли воно доведене? Звісно, що ні. Це блокування за сукупністю факторів, які вам дуже добре відомі. -- RajatonRakkaus^⇅ 07:17, 30 травня 2024 (UTC)Відповісти

Мені невідомі, тому цікаво, що само маєте на увазі ви. Щоб виключити емоційну мотивацію, іноді корисно перелічити раціонально, тому якщо буде час, розкрийте детальніше, будь ласка. --Юровский Александр (обговорення) 15:01, 30 травня 2024 (UTC)Відповісти

В ідеалі, так, здалося б краще пояснення, бо з поточним формулюванням багатьох дописувачів можна блокувати. --AS 19:06, 29 травня 2024 (UTC)Відповісти

Діяльність користувача і справді сумнівна, але звинувачення у лялькарстві потребує фактів. Бо так на кого завгодно можна навішати яких завгодно підозр і звинувачень і спробуй доведи, що ти не верблюд--Людмилка (обговорення) 20:11, 29 травня 2024 (UTC)Відповісти

Вікіпедія:Запити на перевірку користувачів/2023#Dniwe22 -- RajatonRakkaus^⇅ 21:19, 29 травня 2024 (UTC)Відповісти

Там немає доведених фактів, що користувач чиясь лялька, тільки підозри і здогадки --Людмилка (обговорення) 16:39, 30 травня 2024 (UTC)Відповісти

Це дуже обґрунтована підозра. Чек'юзер назвав конкретні підстави так вважати, а не власні домисли. Навряд чи буває таке, що новачок заходить редагувати чутливу тему, маніпулюючи джерелами, займається сумнівною діяльністю, причому вживає всіх заходів для унеможливлення виявлення інших акаунтів випадково (це доволі складно зробити, треба вміти), одразу вміє подавати запити з аргументацією через правила, одразу вміє користуватись АК. Це настільки ж підозріло, як закривавлена людина з ножем, що стоїть над трупом. Так, без відео не можна 100% бути впевненим, що це вбивця, але цю людину безсумнівно заарештують. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:03, 30 травня 2024 (UTC)Відповісти

Давайте по пунктам.

1. Новачок може редагувати чутливі теми, якщо то в зоні його інтересів.

2. Суб'єктивність є у кожного, але чому за вашою оцінкою Nullable маніпулює джерелами, а Goo3 ні? Ось навіть останнє ред. № 42634708 новина про молитву в Києво-Печерській лаврі виправлена не за джерелом (узагальнення про всю церкву в статті немає), хоча то не самий принциповий момент. Проте це до правки було обговорено в обговоренні до статті. Таких прикладів багато.

3. Nullable прийшов у вікіпедію в травні 2023, а позов був поданий в жовтні 2023, за 5 місяців цілком можна знайти, де знаходиться запит на арбітраж. Тому обурення, що користувач вміє подавати запити, мені здається дивним.

4. Ви припускаєте, що користувач вміє приховувати інші акаунти, але наразі це лише припущення, яке не доведено.

5. Я не знаю, чи є акаунт Nullable22 чиїєсь лялькою. Проте я притримуюсь презумпції невинуватості і вважаю, що адміністратори мають дотримуватись цього принципу. І навіть якщо факт ЛТ буде доведений, сам по собі він не є причиною для блокування, якщо немає прописаних у правилі випадків.

6. Goo3 та Yakudza знаходяться з Nullable22 в конфлікті в основному просторі, і тому є зацікавленими у справі. Проте претензії до Nullable22 висувають інші адміністратори, Base, Renvoy, VoidWanderer, RajatonRakkaus. Визнаючи повагу, у мене залишається питання доказів. Ми можемо голосувати на виборах за внутрішнім відчуттям та довірою/недовірою, проте блокувати користувача можна тільки за доведені дії. Досі я не почув виразного обґрунтування звинувачень, лише Base пояснив свою позицію (проте підозра у ЛТ без відповідного висновку чек'юзера не є доказом). Тому у мене складається враження, що причина недовіри до Nullable22 схована в його позиції, яка зараз непопулярна в українському суспільстві. І у мене є законний сумнів, що серед адміністраторів української вікіпедії існує установка на негласну цензуру. Поки я не почую притомних аргументів, що базуються на правилах, а не відчуттях, я буду вважати так. --Юровский Александр (обговорення) 06:13, 31 травня 2024 (UTC)Відповісти

Якщо по пунктах:

1. "... я притримуюсь презумпції невинуватості і вважаю, що адміністратори мають дотримуватись цього принципу."

   Презумпції невинуватості у Вікіпедії нема. Особисто Ви можете дотримуватися цього принципу, але вимагати його дотримання від інших — абсурдно.

2. "...серед адміністраторів української вікіпедії існує установка на негласну цензуру. Поки я не почую притомних аргументів, що базуються на правилах, а не відчуттях, я буду вважати так."

   Якщо виходити з презумпції невинуватості (якої Ви начебто дотримуєтеся?), то, перш ніж висувати конспірологічні звинувачення в бік адміністраторів, слід навести хоч якісь докази. Інакше Ваша декларація (про дотримання презумпції невинуватості) виглядає фальшиво.

--Olvin (обговорення) 07:35, 31 травня 2024 (UTC)Відповісти

А що робити, коли адміністратори висувають конспірологічні звинувачення? Запит до адміністратора дати обгрунтоване пояснення своїм діям цілком справедливий --Людмилка (обговорення) 13:23, 31 травня 2024 (UTC)Відповісти

для адміністраторів не конспірологічні, а розкривати деталі для того щоби завтра це могли обходити. Навіщо? --『Shiro Neko』^Обг. 14:01, 31 травня 2024 (UTC)Відповісти

Якщо адміністраторам відома інформація, яка не може бути розкрита, але є підставою для блокування, то так і треба писати, а не відмовчуватись. Хоча краще якісь загальні деталі розкрити, бо інакше виглядає так собі. Від гри в мовчанку лише втрачається авторитет. --Юровский Александр (обговорення) 14:34, 31 травня 2024 (UTC)Відповісти

Якщо якась інформація не може бути розкрита, то повідомляти про наявність такої інформації, взагалі-то, не слід. Бувають рідкісні випадки, коли без такого повідомлення не обійтися, але то якраз винятки. --Olvin (обговорення) 19:48, 31 травня 2024 (UTC)Відповісти

Вважаю, що користувач мав би бути заблокованим ще за результатами вищенаведеної перевірки, але так склались обставини, що він встиг вступити у конфлікт із значною кількістю активних на той час адміністраторів, тому не було просто кому. --yakudza 23:01, 29 травня 2024 (UTC)Відповісти

Причину блокування чітко зазначено в поясненні (за переслідування, блокування у зв'язку з порушенням ВП:НВМ, ВП:НПК). А не через те, що буцімто лялька (як Ви намагається це подати, @Юровский Александр).

Крім того маю нагадати, що Вікіпедія — не експеримент із демократії й "презумпції невинуватості" тут не передбачено. --Olvin (обговорення) 06:11, 30 травня 2024 (UTC)Відповісти

Якщо ми не вважаємо Nullable лялькою, то блокування за ВП:НВМ, ВП:НПК безпідставне. Бо виходить, що Base звинуватив Nullable22 в ЛТ, Nullable22 поскаржився, і йому за скаргу блокування? Це нелогічно. Тому давайте почекаємо роз'яснення самого VoidWanderer. --Юровский Александр (обговорення) 06:29, 30 травня 2024 (UTC)Відповісти

Підстава для блокування — переслідування дописувачів. Це деструктивна поведінка, що відволікає від написання енциклопедії. І вже не має значення лялька то чи ні. --Olvin (обговорення) 06:43, 30 травня 2024 (UTC)Відповісти

Я правильно розумію, що якщо я зараз назву вас лялькою, вам це не сподобається і ви звернетесь до адміністраторів, щоб зробили мені зауваження, то вас можна блокувати за переслідування мене? Одразу довічно? --Юровский Александр (обговорення) 06:47, 30 травня 2024 (UTC)Відповісти

Сподіваюся, Ви наведете вагомі аргументи, буцімто я лялька. Можете спробувати, подивимося. --Olvin (обговорення) 07:04, 30 травня 2024 (UTC)Відповісти

Думаю, ви вводите користувачів в оману, коли кажете, що "Підстава для блокування — переслідування дописувачів". --AS 07:07, 30 травня 2024 (UTC)Відповісти

Принаймні, так написано в поясненні адміністратора, який наклав блокування. Скорочена цитата звідти:

"Зважаючи на те, що ... вдаєтеся до безпідставного переслідування сумлінного дописувача, ви дістаєте безстрокове блокування ..."

Можливо, були ще якісь причини, але як підставу для блокування названо саме таку. --Olvin (обговорення) 07:15, 30 травня 2024 (UTC)Відповісти

Оце трактування звернення користувача про виконання рішення арбітражного комітету як безпідтставного переслідування вельми сумнівне і ставить під сумнів авторитет арбітрів --Людмилка (обговорення) 10:38, 1 червня 2024 (UTC)Відповісти

Ви неправильно розумієте, бо пропускаєте один момент — Goo3 належить до чек'юзерів і є одним із найдосвідченіших користувачів у таких питаннях. Тому його слова "Із великою ймовірністю, користувач має інші акаунти, знайти їх ми навряд чи зможемо, бо він чи вони вміють їх приховувати. Я добре бачу, що це досвідчений користувач і аж ніяк не новачок..." слід сприймати всерйоз. Звісно, не можна просто на підставі цього заблокувати. Але тут є й інші фактори. Сумарно все це робить поведінку Nullable22 деструктивною достатньо ддля блокування. -- RajatonRakkaus^⇅ 07:10, 30 травня 2024 (UTC)Відповісти

У Nullable22 з Goo3 є конфлікт, тому він тут зацікавлена сторона. У мене є підозра, що спрацював ефект авторитету деяких адміністраторів, які висловили припущення в ЛТ, які у вас тепер створюють відчуття, що все давно очевидно. Але я б хотів, щоб були наведені докази та раціональні аргументи. Бо за припущеннями заблокувати можна будь-кого. --Юровский Александр (обговорення) 15:08, 30 травня 2024 (UTC)Відповісти

Еге ж...

• У Nullable22 є конфлікт з Goo3;
• У Nullable22 є конфлікт з yakudza;
• У Nullable22 є конфлікт з Base;

І Ви добре знаєте, що то не перші конфлікти. Замість уникати конфліктів — конфлікти наполегливо підігріваються. Навіть одного тільки цього більш ніж достатньо. Обліковий запис створено не для написання енциклопедії, а для чогось іншого: просування маргінальних тверджень, переслідування активних адміністраторів, самоствердження, абощо.

Наводити ще якісь "докази та раціональні аргументи" немає сенсу, бо завтра буде створено нову обліковку, яка "раціонально" обходитиме наведені докази й займатиметься тією ж деструктивною діяльністю. --Olvin (обговорення) 18:42, 30 травня 2024 (UTC)Відповісти

Презумпція невинуватості не має відношення до демократії. Очевидно, що для блокування користувача його вину треба довести, бо інакше у нас буде свавілля. --Юровский Александр (обговорення) 06:31, 30 травня 2024 (UTC)Відповісти

• Підтримую блокування. Користувач тут явно не для того, щоб розвивати енциклопедію.--reNVoy (обговорення) 08:44, 30 травня 2024 (UTC)Відповісти
• Юровский Александр, щодо пояснень по суті, то мені немає нічого додати до поясненого тут: ред. № 42651169. Тобто, початкова діяльність, яка полягала у просуванні певної точки зору та маніпулювання джерелами у статтях на чутливі теми, змінилася на спроби вже метапедичного переслідування тих сумлінних дописувачів, які вказували на шкідливість та деструктивність внеску. Власник обліковки вирішив перевірити де розташована межа подразнення нашої Вікі, і він її знайшов. Тут додам одну з причин того, що обґрнутоване вказання на те, що обліковка є лялькою, не є образою:

Наприклад, часто буває складно або неможливо встановити, хто насправді стоїть за певним набором віртуалів з подібною поведінкою, але це також не є підставою для того, щоб перешкоджати згадкам про підозрюваних, але не підтверджених віртуалів [.. щодо певної діяльності, пов'язаної з лялькарством ..].
— ВП:Юридична тяганина

Вкажу додатково на кілька моментів, які ви розумієте хибно:

• Сторінка ВП:ЗПК не є єдино можливим способом перевірки на порушення правила ВП:ЛТ. Характер внеску обліковки сам по собі дає величезний обсяг даних про мету, наміри, характер внеску, спосіб комунікації і без перевірки технічної частини. Технічна ж частина доволі просто може бути обійдена досвідченим вікіпедистом. Тобто, збіг даних на ВП:ЗПК є достатньою (збіг технічних даних → це лялька), але не необхідною умовою (немає збігу технічних даних → не доказ того, що це не лялька) визнання обліковки лялькою. Це все посилюється тим, якщо у технічній перевірці були виявлені використання відкритих проксі/VPN: Вікіпедія:Запити на перевірку користувачів/2023#Dniwe22, тож говорити про те, що перевірка нічого не виявила — це груба маніпуляція.
• Саме з цих причин, не один і не два досвідчених користувачі вважали ту обліковку чиєюсь лялькою. Для цього є маса підстав, вже описаних раніше. Тож природа тієї обліковки — навіть не спірне питання, а встановлений консенсус.
• Вікіпедія не забезпечує нікому презумпцію невинуватості. У Вікіпедії цей концепт відсутній. Це пояснено у ВП:Юридична тяганина та ВП:НЕБЮРОКРАТІЯ. Тим не менш, у Вікіпедії є ВП:ПДН, але користувач вичерпав ті можливості, до яких моожна було б припускати щирість його намірів.

Підсумовуючи: на обліковки, які перейшли до тролінгу, не варто витрачати час, чи вести довгі дискусії, доводячи очевидне. Тролінг на те й розрахований, щоб якомога довше поглинати час сумлінних дописувачів, балансуючи на межі нібито дозволеного, і апелюючи до «А ви доведіть» (ВП:ЮТ). В ці ігри ми грати не будемо: ВП:НВМ, meta:What is a troll?, en:WP:Deny recognition. --VoidWanderer (обговорення) 12:08, 1 червня 2024 (UTC)Відповісти

Ви пишете про людину, яка 1) систематично маніпулювала джерелами, 2) метапедично переслідувала користувачів та 3) перейшла на відвертий тролінг.

1. Позиція Nullable22 полягала в захисті репутації УПЦ МП. Ця позиція є опозиційною в українському суспільстві, але само по собі це не робить її маніпулятивною, поки сторона посилається на джерела. Nullable22 на джерела посилався і відкликався на обговорення. Єдиний з адміністраторів, хто йому апелював в обговореннях, був Goo3, який теж слідкує за статтями про УПЦ МП. Жоден інший адміністратор в обговореннях участі не приймав, свої доводи щодо маніпулятивності джерел не наводив. Основний засіб доведення аргументів в основному просторі - це обговорення до статті. Говорити про маніпулятивність користувача бажано тим, хто залучений в тему та веде обговорення, пробує переконати і т.д. Коли про це, як про доведений факт, говорять люди, які не залучені у тему, це виглядає несерйозно.

Я сам у вікіпедії захищаю ту саме позицію з початку 2021 року. Взагалі то УПЦ МП не є зоною моїх інтересів, це було реакцією на стан статей про українське православ'я, який вікіпедія отримала після Собору 2019 року. Група користувачів вирішили просунути у вікіпедію офіційну точку зору ПЦУ як єдино правильну, і в результаті ми отримали незбалансовані статті (див. стан статей ред. № 30473865, ред. № 30486567, ред. № 29960080 (в останньому стверджується, що РПА толерувалась УПЦ МП, з посиланням на сумнівні джерела, які прибрати вдалося не без бою). І я вирішив, що така ситуація ганьбить вікіпедію, її треба виправляти. Якщо її не виправляти, то все буде на рівні статті Російсько-українська церковна війна, стаття на важливу та цікаву тему, яка написана абсолютно примітивно (нагадує хаотичний збірник новин, не посилається на аналітику, не надає різні точки зору і т.д.).

Тож не можна сказати, що у нас не було проблем з НТЗ в цій темі, а прийшов Nullable22, і вони з'явились.

Нагадую очевидну для всіх істину, що у вікіпедії бажано представити всі точки зору, і не представляти одну з них як єдино вірну.

Додам, що уміння захистити присутність непопулярної точки зору є ознакою зрілості як вікіпедії, так і в цілому суспільства, яке так робить.

2. Метапедично Nullable22 подав один запит на арбітраж Вікіпедія:Запити на арбітраж/Goo3 зловживає правами адміністратора та три запити на оцінку дій користувача, двічі на Goo3 (1, 2), один раз на Base (1).

Це дуже маленька кількість метапедичних дій, щоб вважати це переслідуванням.

Прошу звернути увагу, що ані Goo3 та Base, ані інші адміністратори не надали своїх коментарів в запитах на оцінку, хоча запит вимагає саме цього. Можливо, якщо б адміністратори справді спробували допомогти справі, то можна було розв'язати непорозуміння. Але вони не реагували, але потім вирішили заблокувати Nullable22, бо "всім все очевидно". Не вважаю такий підхід сильним.

Більш того, в контексті цього обговорення виникає небезпечна спокуса визнати будь-який арбітраж чи скаргу переслідуванням, чим девальвується саме право учасника подати запит на арбітраж. У нас є учасники, які подають кратно більше скарг, і їх не блокують. А якщо блокують, то блокують за правилами, прогресивно, від найменшого блокування до більшого, а не довічно одразу.

3. Закид про тролінг має сенс лише якщо ми припускаємо, що Nullable22 є лялькою. Як я писав вище, ми не можемо з впевненістю це стверджувати. Проте, навіть якщо ми виходимо з цього, то запит на оцінку був першим та єдиним випадком тролінгу. Nullable не закидував Base численними згадками та обговореннями. За такий випадок не призначають довічне блокування, тим більше тоді, коли факт ЛТ не є доведеним. Тому довічне блокування тут виглядає виключно дивним. — Це написав, але не підписав користувач Юровский Александр (обговорення • внесок).

Кожен добропорядний дописувач може доповнювати статті, додаючи якісні джерела і сумлінно передаючи інформацію з них. Якщо це статті на чутливі, складні теми, то це треба робити ще й справді виважено. Це потрібна і почесна робота. І це нормально, якщо такий дописувач при появі непорозумінь робитиме запити до спільноти (ВП:ЗТС), адмінів (ВП:ЗА), чи й до арбкому (ВП:АК). Ніхто не вважає запит від порядного дописувача переслідуванням.

Щодо Dniwe22 / Nullable22 :

• маніпулював джерелами ред. № 42164565;
• був чиєюсь лялькою;
• перейшов у наступ на добропорядних дописувачів. Тобто вдався до вже неприкритого тролінгу.

Цього набору достатньо, щоб дістати безстрокове. Користувач його і дістав. --VoidWanderer (обговорення) 18:19, 1 червня 2024 (UTC)Відповісти

А ви розбирали це редагування Yakudza чи просто повірили його авторитету? Він там теж сильно не правий. В будь-якому випадку, за окремий випадок суперечливого редагування довічно не блокують. --Юровский Александр (обговорення) 20:01, 1 червня 2024 (UTC)Відповісти

Користувача не за окремий випадок заблоковано, а за сумою факторів. --VoidWanderer (обговорення) 20:09, 1 червня 2024 (UTC)Відповісти

Повністю згоден із блокуванням. Воно мало би бути запроваджене кілька місяців тому, та ми витрачали час на безкінечні дискусії й реагування на маніпуляції. --Goo3 (обговорення) 10:57, 5 червня 2024 (UTC)Відповісти

21 березня 2024 року я був заблокований адміністратором Venzz термін 3 місяці з формулюванням "Порушення ВП:НДА після адміністративного попередження, спроба просування абсурдних обвинувачень на ВП:ЗА, ВП:К-А та ВП:АК, хоча були дані відповіді, що порушення немає." (19957821). Однак АК у своєму рішенні ПЗВ190 дійшов іншого висновку та рекомендував скоротити термін до 1 тижня. Ще одним рішенням АК (ПЗВ189) визнано наявність підстав для дій, за які мене було заблоковано, тобто, визнано блокування у первісному його вигляді безпідставним. Прошу розглянути можливість приховування цього блокування у журналі або заміни його на фактично відбутий термін покарання. --Jurek (обговорення) 14:40, 31 травня 2024 (UTC)Відповісти

• Доповнено. Також прошу приховати пов'язані з цим випадком помилкові блокування 19963593 та 19963602.--Jurek (обговорення) 10:34, 16 червня 2024 (UTC)Відповісти

Не бачу підстав відмовляти. Коментар блокування є дуже серйозним звинуваченням, не відповідає дійсному порушенню та отриманому блокуванню. Якщо ніхто з адмініст��аторів не висуне заперечень протягом кількох днів, тоді я приховаю цей запис. -- RajatonRakkaus^⇅ 11:25, 1 червня 2024 (UTC)Відповісти

Щодо цього блокування не було консенсусу серед адміністраторів, тому його приховування як здійсненого з порушенням правил буде неправильним. Тим більше, що й АК його зменшив на підставі відсутності консенсусу. Якщо буде якесь інше обґрунтування для приховування, то це варто обговорити. Ну і загалом, варто обговорити принципи, коли варто приховувати блокування. Як на мене, найкращим варіантом було б, якщо сам адміністратор, що заблокував його приховає. --yakudza 17:31, 3 червня 2024 (UTC)Відповісти

Нещодавно до мене позавікіпедійними каналами звернулася людина, нова у Вікі, із питанням про якусь проблему у статті. Я пояснив про те як скасувати вандалізм і як звернутися до адмінів: про сторінку ВП:ЗА.

Яким же було моє здивування, коли людина повторно мені написала: на ВП:ЗА немає права редагування.

Виявляється, наша сторінка запитів до адмінів, висить під замком тривалістю у місяць. І до того також здебільшого закривалася. Причому цей замок раніше був «м'яким», а з недавніх пір (Вікіпедія:Кнайпа (пропозиції)/Архів 42#Додаткові умови для здобуття прав автопідтвердженого користувача) вже не такий м'який — зареєстрованому користувачеві треба мати 10 редагувань, перш ніж мати змогу редагувати такі сторінки. Для досвідченого користувача 10 редагувань — це ніщо, звісно. А для новачка — багато. Ще більш все ускладнюється тим, що новачок не знає чого йому не вистачає, щоб редагувати цю сторінку. Знав би про 10 редагувань — може і набив би. Але текст він має такий:

Причина: Ця сторінка захищена від редагувань та інших дій

І розумій це як хочеш.

Моя пропозиція наступна: сторінки звернень мають бути завжди доступні для редагування навіть повним новачкам (зараз у нас немає іншого рівня захисту технічно, тож і для анонімів теж). Принаймні, доступність має бути для найбільш важливих сторінок: ВП:ЗА, ВП:ЗЗС, ВП:ВВС(?). Закривати їх тимчасово лише при тривалій хвилі вандалізму, який неможливо відкотити кількома скасуваннями, і лише на кілька годин. --VoidWanderer (обговорення) 20:20, 16 червня 2024 (UTC)Відповісти

Так, це дуже дивно, не бачу сенсу в такому захисті. Це питання до @Mykola7. -- RajatonRakkaus^⇅ 20:48, 16 червня 2024 (UTC)Відповісти

Загалом, це не тільки до Mykola7 питання, це всіх стосується, бо замок бачили всі, але його ефект усвідомлюють можливо не всі. Я про це не надто думав, наприклад. --VoidWanderer (обговорення) 20:57, 16 червня 2024 (UTC)Відповісти

Я не є прихильником довгих термінів захисту і не в захваті бачити цю і подібні сторінки під ним, тому що і до мене зверталися щодо захисту, а коли я попросив в майбутньому звертатися на відповідну сторінку, на здивування, мені відповіли, що вона під постійним захистом. До речі, цей захист там поставили ви, VoidWanderer. Тут є адмін, який на подібні сторінки ледь не постійно ставить захисти по 6 місяців і більше. Останні місяці добре відомий всім вандал зачастив на ЗА. Після його атак, я ставив кілька захистів на 5 днів, але незадовго після закінчення терміну він приходив туди знову. Оскільки в кінці травня-початку червня я не мав часу стежити за Вікі, як зазвичай, я вирішив поставити захист 1 місяць. І, признаюсь, більшою мірою я це зробив, щоб туди ніхто не поставив чергового 6-тимісячного+ терміну. --Mykola 21:35, 16 червня 2024 (UTC)Відповісти

@Mykola7, про яку сторінку ви говорите, на яку я повісив захист?

Щодо вандала, ще раз: надуживані сторінки при потребі захищати дуже короткостроково.

Щодо терміну захисту, який повісив інший адмін: ви могли б обговорити це. Публічно чи приватно. Мені виглядає дивною ідея мовчати про щось, і вішати на місяць захист, щоб хтось інший не повісив на півроку. До того ж, коли раніше вішали цей захист, він був значно м'якшим ��� зареєстровані дописувачі могли писати на цю сторінку. Ці обставини віднедавна змінилися. --VoidWanderer (обговорення) 15:13, 22 червня 2024 (UTC)Відповісти

ВП:ЗЗС. Слово пропустив, коли тоді писав. До мене поштою звернувся новачок через вандалізм в якісь статті, я йому вказав на цю сторінку на майбутнє, але він її тоді редагувати не міг.

Про захисти вже обговорено переговорено не раз. Витрачати на це час ще і ще зовсім розумним не виглядає. Від 2020 року ЗА фактично під постійним захистом. Для мене не виглядає "м'якішим". --Mykola 15:28, 22 червня 2024 (UTC)Відповісти

Говорено-переговорено де? Я не пригадаю подібних обговорень. Ви можете навести посилання?

М'якість зникла тільки цього, 2024 року. До того я б ігнорував те, що незареєстровані дописувачі не можуть туди писати. А ось позбавляти зареєстрованих дописувачів звернутися — це справді проблема. --VoidWanderer (обговорення) 15:36, 22 червня 2024 (UTC)Відповісти

Те що згадав найшвидше: 1, 2. Це загалом про захисти, а не конкретно цих сторінок. Проблема, що є адміни, які не розуміють, як працює захист, для чого і коли ставити дуже давня, і я більше не буду витрачати час на те, щоб досвідченим адмінам з пустого в порожнє переливати, що з цими діями не так і отримувати на це неадекватні реакції. А після того, що творилося із захистами тут тим більше витрачати час не хочеться, бо я не знаю, що можна тут пояснити адміну з 15-ирічним стажем. Краще цей час витратити на збирання ягід і грибів. --Mykola 16:04, 22 червня 2024 (UTC)Відповісти

Спільного у цих ситуацій є тільки те, що це стосувалося захисту сторінок. Та й давно це було. Все інше відрізняється: сила обмежень захисту, тип сторінок.

Тож не можу погодитись, що проблема говорена-переговорена. Навпаки, проговореність білянульова.

Суть цього обговорення: артикулювати важливість того, щоб надуживані сторінки, на яких відбувається звернення до адмінів, відтепер не повинні бути під захистом взагалі, або мали дуже короткостроковий захист. Бо цим ми позбавляємо новачків можливості повідомити про проблему.

Власне, Вікіпедія:Правила захисту сторінок непогано було б змінити або уточнити, зокрема розділ Постійний захист пункт захист системних і службових сторінок. --VoidWanderer (обговорення) 16:45, 22 червня 2024 (UTC)Відповісти

У мене вже переговорено, тому я оберу варіант знімати подібні захисти, як у цих посиланнях, з посиланням на ПЗС, а не намагався щось обговорити знову і знову.

Я вже з самого початку сказав, що не є прихильником довгих термінів захисту і за те, що на цих сторінках його не було, але, поки тут є цей вандал, захист на кілька годин нічого не дасть. Є бажання поексперементувати - будь ласка, я ж не заважаю. Але я достатньо часу з вандалізмом тут борюся, щоб ставитися до цієї ідеї скептично. Виходом могло б стати створення сторінки для запитів від неавтопідтверджених, але, впевнений, за нею ніхто дивитися не буде. --Mykola 17:13, 22 червня 2024 (UTC)Відповісти

Не можу підтримати вашу ідею щось вирішувати «для себе»: якщо кожен для себе щось буде вирішувати — це шлях до постійних конфліктів і непорозумінь. Гармонійна робота у Вікі — це коли всі більш-менш налаштовані на одну хвилю, тобто мають приблизно однакові уявлення щодо тих чи інших аспектів і процесів.

Моя ж пропозиція не полягає у тому, щоб відмовитися від довгострокового захисту взагалі. Ні, цього я не пропонував. Важливі статті основного простору, технічні сторінки службового — цілком можуть бути під постійним захистом. Але центральні сторінки звернень до адмінів мають бути відкриті. Відкинути на них вандалізм не буде чимось складним, бо цих сторінок дуже небагато. --VoidWanderer (обговорення) 17:42, 22 червня 2024 (UTC)Відповісти

Для себе - ні, а привести у відповідність до діючих правил - цілком.

Я добре зрозумів суть вашої пропозиції. Але вона зовсім не враховує наявність того неадеквата, який більше 5-и років тут тусується і ці сторінки є його основною ціллю. Відкинути вандалізм - не є проблемою, відкинути вандалізм цього вандала - є проблемою, бо в такому разі цей вандалізм лише збільшується, тому без додаткових адміндій тут не обійтись. Він добре стежить за життям спільноти і знає, де подивитися термін захисту - ред. № 34524117. Захист через кілька годин мине, він прийде туди знову. Це типова його поведінка. Захист цієї сторінки, НМД, найменша проблема для новачків. Тому що часто через цього персонажа блокують цілі діапазони, що є значно гіршим. --Mykola 18:04, 22 червня 2024 (UTC)Відповісти

Проблема із приведенням у відповідність до діючих правил полягає в тому, що кожен вважає, що діє в рамках правил. Я ще не зустрічав людей (окрім вандалів), які вважали б, що діють умисно у шкоду. А щоб кожен не вважав по-своєму — це вирішується тільки обговоренням. Якщо обговорення не допомагає — позбавлення прав.

А що вандал? Навіть якщо він пованадлить щось уночі — зранку це буде відкочене. Де проблема? --VoidWanderer (обговорення) 19:00, 22 червня 2024 (UTC)Відповісти

Приклади я вже навів вище. Це діють не в рамках правил, а взагалі не знаючи, що такі правила є.

Проблема відразу у вашому реченні криється. Заходить туди новачок і читає його розповіді про геніталії і роздивляється фото по темі, які він туди понаставляє. Сумніваюся, що адекватний новачок захоче повернутися туди. Пригадується, як ви колись давно мені говорили не воювати з цим вандалом відкатами, а зараз фактично пропонуєте лише постійно його відкочувати з невеликими перервами на кілька годин захисту. --Mykola 19:13, 22 червня 2024 (UTC)Відповісти

Зовсім ні, я не пропоную воювати відкотами. Залишити до часу, поки не з'явиться адмін. Нічого страшного із новачком не станеться — люди що, непристойностей ніколи не бачили? --VoidWanderer (обговорення) 19:20, 22 червня 2024 (UTC)Відповісти

Сумніваюся, що всі будуть просто чекати і не відкочувати цього. Вікіпедія - проєкт, який може редагувати кожен. І я буду тільки радий, якщо ваша ідея спрацює. --Mykola 19:52, 22 червня 2024 (UTC)Відповісти

У нас не так багато постійних відвідувачів ВП:ЗА, які могли б вступити у таку війну редагувань. Варто лише прокомунікувати порядок дій із ними — що воювати скасуваннями не варто.

Власне, непогано було б зробити довідку ВП:Що робити, якщо я побачив вандалізм? або додати секцію із таким же змістом до ВП:Вандалізм. --VoidWanderer (обговорення) 19:55, 22 червня 2024 (UTC)Відповісти

бо MediaWiki:Protectedpagetext вилучили ще в 2016 році й навіть не модернізували. А могли. Можливо додатково треба звернутися до АІ --『Shiro Neko』^Обг. 22:23, 16 червня 2024 (UTC)Відповісти

@Shiro D. Neko, а до чого тут АІ? --塩基Base 04:41, 17 червня 2024 (UTC)Відповісти

@Base бо я не знаю чи треба додатково редагувати головний MediaWiki --『Shiro Neko』^Обг. 10:08, 17 червня 2024 (UTC)Відповісти

@Shiro D. Neko, головний MediaWiki? --塩基Base 17:32, 17 червня 2024 (UTC)Відповісти

Я завжди думав, що за сповіщення відповідають MediaWiki:Protectedpagewarning та подібні, а виясняється, що це MediaWiki:Protectedpagetext для тих хто не має доступу до редагування. На днях займуся створенням сповіщення, якщо хтось скоріше за це не візьметься. --Andriy.v (обговорення) 17:50, 17 червня 2024 (UTC)Відповісти

Protectedpagewarning — це повний захист --『Shiro Neko』^Обг. 17:58, 17 червня 2024 (UTC)Відповісти

Я знаю, просто думав, що те сповіщення відображадося для усіх а не тільки для тих, хто має доступ. --Andriy.v (обговорення) 18:13, 17 червня 2024 (UTC)Відповісти

Так, тут дві проблеми: і сама неможливість написати на сторінку, і те, що відсутнє чітке пояснення вимог для отримання доступу. --VoidWanderer (обговорення) 15:47, 22 червня 2024 (UTC)Відповісти

Або я чогось не розумію, або статті Іван (князь Теодоро), Олексій II (князь Теодоро) та Ісак Гаврас є досить дивними. Джерела усюди ідентичні, але там такої інформації просто нема. Або я ось пропустив. Автор Best ігнорує звернення - див. СО статті Ісак Гаврас. Не маю часу і бажання перевіряти усі останні створені, але сумніви щодо можливості верифікації є. Товариство, що порадите? Запит до чек'юзерів має сенс? --Fessor (обговорення) 16:01, 17 червня 2024 (UTC)Відповісти

Я не перевіряв точність фактів, але в The Goths in the Crimea вони точно згадуються. Варто відкрити алфавітний покажчик і шукати їхні англомовні імена. -- RajatonRakkaus^⇅ 16:23, 17 червня 2024 (UTC)Відповісти

Так, згадуються. Ісак, принц готів - зі стор. 236 (або на 48, де написано про роки правління). А я відкрив конкретні сторінки, вказані як джерела. Це або виняткова халатність патрульного Best у гонитві за кількістю статей, або навмисна містифікація. --Fessor (обговорення) 18:36, 17 червня 2024 (UTC)Відповісти

Я бачу загалом недбале ставлення Best до статей, особливо щодо оформлення. Тому вказування неправильних сторінок при копіюванні джерел я би вважав халатністю, а не містифікацією. -- RajatonRakkaus^⇅ 21:57, 17 червня 2024 (UTC)Відповісти

Впевнений, що це Haida. Подав запит на порівняння. А скільки акаунтів у нього вже виявлено? Де можна подивитися перелік? Serhiy Boyko (обговорення) 22:04, 17 червня 2024 (UTC)Відповісти

В архіві ЧЮ я бачу лишень одну обліковку, якщо вам цікаво. -- RajatonRakkaus^⇅ 22:21, 17 червня 2024 (UTC)Відповісти

Gen.Gorski — це ж теж Haida. Тобто, вже мінімум 2 акаунти. Serhiy Boyko (обговорення) 22:34, 17 червня 2024 (UTC)Відповісти

Так, другий не зауважив. -- RajatonRakkaus^⇅ 22:41, 17 червня 2024 (UTC)Відповісти

В цій історії не подобається наступна обставина: обліковий запис Best має статус патрульного. Якби він його не мав, то його правки ретельніше перевірялися б і його швидше б знайшли. Мало того, я слідкую за майже за 1500 статтями і переглядаю лише незатверджені правки. Тобто, правки Best'а я просто пропускав, бо він вважається достойним довіри. Хм... А в мене питання: Чи можливо обліковий запис Best позбавити статусу патрульного за підтвердження явно некоректних власних правок? --Serhiy Boyko (обговорення) 22:41, 17 червня 2024 (UTC)Відповісти

• Це може бути звичайна неуважність, зі мною також траплялося подібне. Припускайте добрі наміри.--Jurek (обговорення) 05:23, 18 червня 2024 (UTC)Відповісти
• Best не Haida. Це інший досвідчений користувач. Але він також схильний до історичних містифікацій, переважно по історії України. --Buruneng (обговорення) 09:04, 18 червня 2024 (UTC)Відповісти
  • Пане @Buruneng, якщо відомо, що Best схильний до містифікацій, то чому у нього і досі є статус патрульного? Бо я коли перевіряю статті, то вже затверджені кимось правки вважаю перевіреними. Я колись бачив його дописи з ранньої історії слов'ян VI ст. та їх вождів (князів) і подумав, що раз він патрульний і правка затверджена, то там, мабуть, все добре. А ось тепер згадав свої сумніви. Хіба можна лишати все так, як є? Може, хоч попередження йому якесь дати? Serhiy Boyko (обговорення) 12:12, 18 червня 2024 (UTC)Відповісти

    "Відомо" - це моя особиста оцінка, яка грунтується на кількох епізодах, яких я достеменно не пам'ятаю. Щось було навколо ��ороль Русі. Он з тим же Haida є три групи цілком доказових епізодів, в одному з яких користувача зловили на фальшуванні джерел - і він сфальшував удруге на очах у всіх. І то проблема прийняти рішення по статтях. Потрібно дослідити статті й джерела користувача Best, хтось має це зробити. А тоді вже застосовувати заходи. --Buruneng (обговорення) 15:37, 20 червня 2024 (UTC)Відповісти

Подивився список статей Best`а і приблизно з 200 статей виявив наступне:

• два вкрай сирих переклади — Юлія Мамай i Вонлярлярський Василь Олександрович — це тільки ті, що на межі видалення. А ще є кілька десятків просто сирих без жодних шаблонів.
• три статті ні про що: Роеметалк Філоцезар, Полемон Євпатор та Рукель, поставив їх на видалення.

Ставлю питання про позбавлення Best`а прав патрульного. --Serhiy Boyko (обговорення) 23:51, 18 червня 2024 (UTC)Відповісти

Хто може зняти блокування моєї IP адреси? Заблоковано на два роки з незрозумілих мені причин: "Ваша поточна IP-адреса: 136.226.76.170. Заблокований діапазон — 136.226.0.0/16.". На жаль, я в цьому не вельми розуміюся.

Навіть щоб попросити в кнайпі допомогу маю позичати чужий комп'ютер.

Дякую. --Estabiano (обговорення) 21:25, 19 червня 2024 (UTC)Відповісти

@Estabiano: Надав Вам права обходити блокування. IP-адресу заблоковано бо це діапазон відкритих проксі. Було би також корисно щоби Ви пояснили з чим пов'язане використання цих адрес. --Andriy.v (обговорення) 22:08, 19 червня 2024 (UTC)Відповісти

Дякую. Пояснит�� не можу, бо в цьому не розуміюся зовсім. Я вже багато років користуюся комп'ютерами, виданими мені компанією, де я працюю. І зв'язок з інтернетом йде через сервер компанії, навіть якщо я працюю з дому. Можливо, айтішники в компанії щось змінюють. --Estabiano (обговорення) 22:23, 19 червня 2024 (UTC)Відповісти

@Andriy.v: Статті я можу тепер редагувати, а ось завантажувати зображення у Wiki Commons не можу - блокування ще діє. --Estabiano (обговорення) 17:13, 20 червня 2024 (UTC)Відповісти

@Estabiano: подайте там запит на отримання прапорця для виключення з IP-блокування, або як альтернатива можете попросити стюардів, щоби дали Вам виключення з глобального блокування (meta:Steward_requests/Global_permissions#Requests_for_global_IP_block_exemption), можливо так буде краще. --Andriy.v (обговорення) 22:27, 20 червня 2024 (UTC)Відповісти

@Andriy.v: Дякую, запит подав. --Estabiano (обговорення) 10:56, 21 червня 2024 (UTC)Відповісти

@Estabiano, у вас імовірно включений VPN у браузері. Типу, змінює країну, з якої нібито відбувається доступ. Перевірте повторно які додатки включені, і вимкніть їх. --VoidWanderer (обговорення) 15:43, 22 червня 2024 (UTC)Відповісти

Запит до стюардів відхилений. Відключити VPN не можу, оскільки втрачу зв'язок з network компанії, а відновлювати його - ціла морока з залученням Zscaler і ІТішників з Індії. Тому для завантаження зображень використовую старенький домашній лаптоп. Цього поки що достатньо. Дякую всім за поради. --Estabiano (обговорення) 14:03, 24 червня 2024 (UTC)Відповісти